Отправлено: 04.05.10 19:06. Заголовок: alexis18 пишет: А в..
alexis18 пишет:
цитата:
А вот тут:
Вы бы поспокойнее с выражениями. "Сбежал в кусты". Я здесь получаю удовольствие в виде новых знаний и участия в тех дискуссиях, которые мне нравятся. А участвовать в балаганах мне никакого удовольствия не доставляет. Говорить про Катынь о которой не высказался только ленивый для чего, чтобы вы мне цитировали новые наработки Стрыгина и Мухина? Я весь этот шлак наизусть знаю.
Что касается дискуссии с Demon, то после слов, что СССР- наследник Российской Империи, Львов был в её составе, мне не интересна сама мысль о дискуссии с ним. Плюс он пытался постоянно задеть меня фразой, которой я не произносил. Ну и зачем мне это?
Потому попрошу модератора попросить участника Demon чётко сформулировать предмет обсуждения.
Я так подозреваю, Вы решили подхватить у keks11, так сказать, обронённое знамя? Хорошо. Предмет, в общем, указан здесь и здесь Коллега Demon попросил у коллеги keks11
Естественно, исторический и геополитический. Юридический не рассматривается, т.к. "Закон что дышло - куда повернул, туда и вышло"
Ну а keks11 и МимПро ИМХО имели ввиду юридический смысл. Следовательно, разговор шел о разных понятиях, так что лично мне не понятно, чего же должна была прояснить предполагаемая дуэль, потому как непонятно определение понятия "исторический и геополитический смыл". Следовательно, сначала нужно четко определить это понятие, может тогда и причин для дуэли не останется.
Отправлено: 05.05.10 11:11. Заголовок: K.S.N. Готов обсудит..
K.S.N. Готов обсудить и юридический аспект, но при одном условии - единство подходов ко всем странам без исключения, вне зависимости от режимов и строев. Например: Французское королевство - французская республика - французская империя - французское королевство - французская империя - и далее по кругу. Юридически они кто? Неужели каждый раз новые страны?
Отправлено: 05.05.10 13:44. Заголовок: Demon пишет: Я так ..
Demon пишет:
цитата:
Я так опнял, ничего не состоится. А такой холивар наклевывался...
Ну "заместитель" Вызываемого, с момента формулировки Вами тезиса, ещё не появлялся. К тому же "холивар" возможен на трибунах, на дуэли всё по правилам. Шаг- удар. И по кругу не походишь.
Отправлено: 05.05.10 17:09. Заголовок: Demon пишет: Я так ..
Demon пишет:
цитата:
Я так понял, ничего не состоится. А такой холивар наклевывался...
Вы сами виноваты - вы сделали все, что бы вызов не был принят. Вместо одного четкого тезиса оппонента взяли четыре:
1. СССР в сговоре с Германией совершил агрессию против Польши, следовательно, должен быть осужден как и Германия
Это ДВА тезиса, одно из другого не обязательно следует.
2. Политика СССР в 1930-е - 1940-е г.г. отличалась полнейшей беспринципностью
Это вообще ни разу не тезис.
3. СССР не являлся наследником Российской Империи и не имел право вести политику собирательства.
Это опять ДВА разных тезиса.
Мои тезисы против
А против вы вообще ни одного тезиса не привели, абракадабра.
Слова Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии. ни коим образом не является антитезой к тезе СССР в сговоре с Германией совершил агрессию против Польши и т.д.
Мой вам совет: возьмите один (прописью ОДИН!) тезис, и сформулируйте конкретно и четко антитезис. Тогда и оппоненты наверняка найдутся, и я с удовольствием понаблюдаю.
Например:
Тезис: СССР совершил агрессию против Польши
Антитезис: СССР не совершал агрессию против Польши
Обращаю ваше внимание, что фразы типа "А так им и надо" или "Поляков самих надо сначала осудить за Тешин" не являются антитезисами к предложенному тезису, напротив, признают его истинность, только меняют его оценку.
Или попробуйте тезис: СССР имел право присоединять к себе земли, ранее входившие в состав Российской Империи или находившиеся рядом.
Удачи!
МимПро
Пост N: 17
Награды:
Отправлено: 05.05.10 17:35. Заголовок: СМ1 пишет:Я так подо..
СМ1 пишет:
цитата:
Я так подозреваю, Вы решили подхватить у keks11, так сказать, обронённое знамя?
В некотором смысле:-)
Действующий «Дуэльный Кодекс» не предусматривает заместителя при отказе вызываемого от дуэли. Потому хотел увидеть чёткое изложение тезиса Demon'a и, в случае ожидаемого отказа keks11'a (ибо об отказе от дуэли он написал ещё до получения официального вызова на неё) хотел, в свою очередь, вызвать Demon'a на дуэль, оспорив его тезис (им самим чётко сформулированный).
Но, как оказалось, тезисов у Demon'a нет вовсе - есть лишь предложение поучаствовать в балагане (холиваре).
Написанное им (в качестве якобы тезисов - своих и вызываемого) подробно разобрал выше solgerrr. Потому мне здесь нет необходимости объяснять подробно - почему я не буду «подхватывать оброненное знамя». -----
СМ1 пишет:
цитата:
Предмет, в общем, указан здесь и здесь
Я тоже полагал, что предмет дуэли будет касаться исключительно вопросов «наследования». Но, как оказалось, Demon имел в виду совсем иное (а именно - исключительно балаган). Поступок Demon'a имеет чёткое определение в рунете - проявление «троллизма».
Потому, надеюсь, Вы поняли - насколько ВАЖНО сразу чётко сформулировать предмет обсуждения.
PS. Предлагаю для обсуждения ДВА дополнения к Дуэльному кодексу:
1. Отказ вызываемого от участия в беспредметной дуэли не должен рассматриваться ни как поражение вызываемого в дуэли, ни как проявление его слабохарактерности («сбежал в кусты, прикрываясь демагогией»(с))
2. Участник, оформивший официальный вызов на беспредметную дуэль, должен быть наказан администрацией Форума за «троллизм». PS2. Коллеге keks11 - мой респект.
Ну, это тоже весьма расплывчато для тезиса. Ибо с одной стороны:
цитата:
Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации).[1] Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым).
а с другой:
цитата:
В Уставе Лиги Наций применяется понятие агрессии и агрессора, однако, само понятие не расшифровывается. Так, например, ст. 16 Устава Лиги говорит о международных санкциях против нападающей стороны, но не дает самого определения нападающей стороны. В течение ряда лет существования Лиги работали различные комиссии, которые безуспешно пытались определить понятие нападающей стороны. Ввиду отсутствия общепризнанного определения право установления нападающей стороны в каждом отдельном конфликте принадлежало Совету Лиги Наций.
Действующий «Дуэльный Кодекс» не предусматривает заместителя при отказе вызываемого от дуэли.
Ну, и не запрещает, да. МимПро пишет:
цитата:
Потому, надеюсь, Вы поняли - насколько ВАЖНО сразу чётко сформулировать предмет обсуждения.
Это я понимаю. Собственно, ЭТО бесспорно. Только предмет обсуждения обсуждают (тавтоложу, пардон) участники дуэли. То есть, в разделе для дуэлей юридически имеет право на уточнение только одна из сторон дуэли. Один из двух В или Руководитель. МимПро пишет:
цитата:
PS. Предлагаю для обсуждения ДВА дополнения к Дуэльному кодексу:
1. Отказ вызываемого от участия в беспредметной дуэли не должен рассматриваться ни как поражение вызываемого в дуэли, ни как проявление его слабохарактерности («сбежал в кусты, прикрываясь демагогией»(с))
2. Участник, оформивший официальный вызов на беспредметную дуэль, должен быть наказан администрацией Форума за «троллизм».
А это сколько угодно. Есть раздел. Есть даже тема "Голосование Дуэльный кодекс", по моему, сейчас посмотрю, нет не закрыта. А дальнейшее - на усмотрение Хокса, полагаю.
это тоже весьма расплывчато для тезиса. Ибо с одной стороны: [цитата] а с другой: [цитата]
Отмечаю, с сожалением, что у Вас, вероятно, серьёзные проблемы с памятью.
Всего-то 10 (десять) дней назад здесь, на Форуме, в теме Вопрос от новичка по Резуну я указывал, что в СССР на сентябрь 1939 года действовала «Конвенция об определении агрессии».
Сказать, что Вы это моё разъяснение не читали, Вы не можете. Ибо задавали по поводу этой Конвенции мне свой вопрос, на который я дал Вам ответ, где ещё раз написал, что
цитата:
действия именно СССР должны оцениваться по «Конвенции об определении агрессии»
Разумеется, Вы можете не соглашаться с моей точкой зрения - это Ваше право. Но, когда Вы пишете - «с одной стороны,.. а с другой стороны» - и не упоминаете вовсе уже Вам известную третью сторону, можно сделать два взаимоисключающих вывода: 1) то ли у Вас проблемы с памятью; 2) то ли Вы - банальный сетевой тролль (надеюсь, что это не так).
«Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит. Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание. Классический приём тролля - утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор. Иногда обиженный отсутствием внимания тролль начинает систематически засорять форум мусором ("флудить". Тролли часто приходят в активные дискуссии для того, чтобы превратить их в массированное объяснение им, троллям, что они неправы и, тем самым, полностью уничтожить смысл дискуссии и превратить её в безобразный скандал.»
МимПро развешивание ярлыков (ценников с информацией о товаре) является нарушением Правил форума. Если Вы желаете сообщить об этом Хелдиру или ещё кому-нибудь - будьте любезны - за периметр. Считайте это предупреждением.
Отмечаю, с сожалением, что у Вас, вероятно, серьёзные проблемы с памятью.
Вот за это спасибо. Не далее как час тому назад я забыл купить себе хлеба и решил, что память-то уже того... Но ваш пример действительно свидетельствует о СЕРЬЕЗНЫХ проблемах с моей памятью. Действительно, забыть то, что писал САМ МИМПРО!!! всего 10 дней назад!!! "Остается одно - только лечь, помереть".
А если серьезно - то можно сделать вывод, что вы не сильно вдумываетесь в смысл написанного другими. Я не давал определения слову "агрессия". Я всего лишь попытался сказать, что понятие "агрессия" само по себе не очень-то четко прописано и включать его в тезис может быть и неверно. Для того, чтобы проиллюстрировать сие ДВУХ точек зрения вполне достаточно. Их я и привел. Уж простите, старика, что не использовал для иллюстрации Ваше творчество. Вот и все. А вы - провалы в памяти, тролль...
Я всего лишь попытался сказать, что понятие "агрессия" само по себе не очень-то четко прописано и включать его в тезис может быть и неверно. Для того, чтобы проиллюстрировать сие ДВУХ точек зрения вполне достаточно.
Вы опять же неправы. Существует ТРЕТЬЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, которая элементарно дезавуирует две остальные.
Вы против?
Тогда ответьте на вопросы: 1. СССР подписал в 1933 г. «Конвенцию по определению агрессии»? Да/Нет 2. СССР ратифицировал подписанную в 1933 г. «Конвенцию по определению агрессии»? Да/Нет? 3. Подписанные и ратифицированные ВС СССР международные соглашения в Советском Союзе имели силу, равную (или даже «выше») прописанным Законам СССР? Да/Нет? 4. «Конвенция по определению агрессии» действовала в СССР в сентябре 1939 г.? Да/Нет? 5. Действия СССР в сентябре 1939 г. на территории Польши согласно «Конвенции по определению агрессии» являются «действиями нападающей стороны»? Да/Нет?
Когда ответите на все пять вышеперечисленных вопросов (правильно ответите, ибо неправильно на них ответить нельзя) , ответьте на последний - К чему Вы изволили изобразить две точки зрения, которые НИКОИМ ОБРАЗОМ К ДЕЛУ НЕ ОТНОСЯТСЯ, ибо и СССР, и Польша - обе подписали и ратифицировали упомянутую «Конвенцию по определению агрессии»?
Вы хотели ввести всех в заблуждение, сиречь - элементарно обмануть?
Отправлено: 06.05.10 00:28. Заголовок: МимПро пишет: Вы оп..
МимПро пишет:
цитата:
Вы опять же неправы. Существует ТРЕТЬЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, которая элементарно дезавуирует две остальные.
Вы невнимательно читаете не только сами посты, но и заголовки темы. Тема о том - состоится дуэль или нет. В рамках этой темы я и указал, что существуют РАЗНЫЕ (я не говорил, что их только две) точки зрения на понятие "агрессия". Если дуэль начнется, то участники САМИ выберут какую-то из них или не обратят на это внимания. Обсуждать в данной теме само понятие агрессии, а также некую Конвенцию и то, соблюдал ли ее Паниковский СССР - сие моветон, сиречь - троллинг. МимПро пишет:
цитата:
Вы хотели ввести всех в заблуждение, сиречь - элементарно обмануть?
С памятью у вас тоже... Я же писал вам - "никогда не говори всех и всегда". Обмануть всех - это задача для титана. Я не настолько самонадеян.
Обсуждать в данной теме само понятие агрессии, а также некую Конвенцию и то, соблюдал ли ее Паниковский СССР - сие моветон, сиречь - троллинг.
Я рад, что Вы столь самокритичны. Ибо «обсуждать в данной теме само понятие агрессии» начали именно Вы - своим сообщением в 15:36МСК 04.05.2010 -----
Хэлдир пишет:
цитата:
Обмануть всех - это задача для титана. Я не настолько самонадеян.
Под словом «всех» я имел в виду исключительно и только тех, кто прочитает данную ветку.
Удивлён и, одновременно, разочарован Вашими «способностями»... никогда б не подумал, что кто-либо (из дееспособных) может воспринять написанный текст столь буквально... прям как ребёнок от 2-х до 5-ти: «раз на ногах - ногти, то на руках должны быть рукти».
solgerrr пишет: цитата: Тезис: СССР совершил агрессию против Польши
Ну, это тоже весьма расплывчато для тезиса.
Да нет, для тезиса это предельно конкретно.
Так же конкретно надо сформулировать антитезис.
Ну а различные определения агрессии и рассматривали бы в этом случае дуэлянты.
А вы действуете строго в стиле Демона - на тезис СССР совершил агрессию против Польши предложить антитезис Ну у агрессии есть разные определения
Собственно, насчет определения агрессии я с МимПро согласен абсолютно.
SVH
Пост N: 606
Отправлено: 06.05.10 08:29. Заголовок: МимПро пишет: Когда ..
МимПро пишет:
цитата:
Когда ответите на все пять вышеперечисленных вопросов (правильно ответите, ибо неправильно на них ответить нельзя) , ответьте на последний - К чему Вы изволили изобразить две точки зрения, которые НИКОИМ ОБРАЗОМ К ДЕЛУ НЕ ОТНОСЯТСЯ, ибо и СССР, и Польша - обе подписали и ратифицировали упомянутую «Конвенцию по определению агрессии»?
Потому что,к примеру,у Потемкина из НКИДа была вторая точка зрения:
цитата:
НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ 17 сентября 1939 г. Господин Посол! Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей...
В смысле,да,конвенция продолжала действовать,с румынами там или с турками. С поляками нет,исчез субъект. Об чем спорить? Гжибовскому спорить с Потемкиным было положено по работе,да и то недолго... А вам зачем?
Собственно, насчет определения агрессии я с МимПро согласен абсолютно.
Да,на все 4 вопроса отвечаем твердо: yes! На №5,однако,я бы привел ответ НКИД СССР. Для спора/дуэли более перспективным является пара теза/антитеза: СССР воткнул нож в спину Польше/СССР не втыкал нож в спину Польше.
Отправлено: 06.05.10 08:36. Заголовок: Похоже, пока я отве..
Похоже, пока я отвернулся, вылезли еще пламенные борцы за свободу во всем мире.
Если кто-то типа МимПро и solgerrr не осилили прочесть написанное, то замечу, что:
Demon пишет:
цитата:
Формулирую, если ошибся - просьба keks11 либо заместителю поправить меня.
Никаких предложений / поправок не последовало ни от усиленно респектируемого keks11, ни от его заместителей. Зато здесь прямо свиньей выстроились пообсуждать расплывчастость формулировок и пр.
Не согласны - предложите свои тезисы - и вперед в бой. Чтобы было обсуждение, надо две стороны, а то я свойствами телепата не обладаю почему-то, в отличии от тех, кто знает, "что хотел Сталин на самом деле"
...исчез субъект. Об чем спорить? Гжибовскому спорить с Потемкиным было положено по работе,да и то недолго... А вам зачем?
Смешно :-)
Отвечаю в том же «смешном» стиле. Субъект, «исчезнувший» из поля зрения СССР 17 сентября 1939 года, вдруг опять появился 30 июля 1941 года - когда СССР понадобилось заключить с Польшей межгосударственный пакт о взаимопомощи. Субъект, как видите, никуда не девался - он был всегда.
Так что... Потёмкину надо было врать Гжибовскому по работе. А Вам-то зачем?
Отправлено: 06.05.10 12:11. Заголовок: Это уже похоже на st..
Это уже похоже на styl life традицию. В профильных темах тишина в непрофильных бурлит обмен мнениями. Тема называется "БУДЕТ ЛИ ДУЭЛЬ Demon vs keks11?" Непосвящённому может показаться, что здесь люди гадают, перебирают варианты, на худой конец делают ставки. Ан нет. Это просто замаскированная дискуссия по вопросу советско-польских отношений. Просто завести ветку на эту тему нельзя. Такая тема. В общем, не флудите, а? Я добрый-добрый, но если мне пять раз наступить на мозоль могу и психануть. Тогда держите пятеро.
Отправлено: 06.05.10 12:15. Заголовок: СМ1 пишет: БУДЕТ ЛИ..
СМ1 пишет:
цитата:
БУДЕТ ЛИ ДУЭЛЬ Demon vs keks11
Думаю, что не будет. С ветряными мельницами веовать не хоца, а соперников нет. Даже внести свои изменения / дополнения не хотят. А в смертных грехах обвиняют
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме