Отправлено: 04.05.10 18:36. Заголовок: Будет ли дуэль Demon vs keks11?

Перенос из ветки Вызов на дуэль участника keks11
http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000011-000-0-1

 Отправлено: 06.05.10 12:21. Заголовок: Demon пишет: Даже в..

Demon пишет:

цитата:

Даже внести свои изменения / дополнения не хотят.

Ну дык каждый жаждет позиции для себя УДОБНОЙ. Выходить и зоны комфорта мало кому хочется.
Понаписать пятнадцать страниц о том о сём (и ни о чём) - это мы ЗА НОЧЬ. А по другому - на фиг надо.
Demon пишет:

цитата:

А в смертных грехах обвиняют

На том стоим. Запугать до боя - азбучная тактика.

 Отправлено: 06.05.10 12:35. Заголовок: СМ1 пишет: Ну дык к..

СМ1 пишет:

цитата:

Ну дык каждый жаждет позиции для себя УДОБНОЙ

Это зовется "маневренная стратегия". Типа замаршировать потивника до смерти, всякий раз занимая такую удобную позицию, что атаковать его смысла мало.

 Отправлено: 06.05.10 16:10. Заголовок: Demon пишет:Это зове..

Demon пишет:

цитата:

Это зовется "маневренная стратегия". Типа замаршировать потивника до смерти, всякий раз занимая такую удобную позицию, что атаковать его смысла мало.

Нет, с Вашей стороны это называется «троллинг», и об этом я здесь уже писал.

Demon пишет:

цитата:

Никаких предложений / поправок не последовало... предложите свои тезисы - и вперед в бой

Хорошо, давайте разберём Ваши тезисы:

цитата:

Ваш тезис #1. СССР и Германия союзниками не были, никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий против Польши, более того, Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии. Иными словами, прежде осуждения СССР следует осудить Польшу по той же статье.

Тезисом это назвать трудно.
Разобью этот текст на отдельные осмысленные утверждения:

1) «СССР и Германия союзниками не были.» --- Возражений нет, «союзниками» они не были.

2) «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий против Польши.» --- Готов оспорить.

3) «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии.» --- Готов оспорить.

4) «Прежде осуждения СССР следует осудить Польшу по той же статье» --- Не нам с Вами решать - кого, и в какой последовательности осуждать. Тем более непонятно - по какой-такой «той же статье».

цитата:

Ваш тезис #2. Все крупные страны тянут одеяло на себя и при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.

Аналогично:

5) «Все крупные страны тянут одеяло на себя» --- Прежде стоит оговорить, что Вы подразумеваете под «одеялом».

6) «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.» --- Готов оспорить.

цитата:

Ваш тезис #3. СССР, несмотря на изменение вывески, остался по сути наследником Российской Империи и стремился к восстановлению границ Российской империи. Временное отпадение части окраинных территорий не является основанием утверждать, что РИ в сути своей была ликвидирована. Следовательно, политика СССР на присоединение Западной Белоруссии, Украины и Прибалтики отвечала национальным интересам страны, т.е. в максимальном восстановлении преждних границ.

Продолжу:

7) «СССР, несмотря на изменение вывески, остался по сути наследником Российской Империи» --- Прежде стоит оговорить, что Вы имеете в виду, говоря «по сути».

8) «СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.» --- Готов оспорить.

9) «Временное отпадение части окраинных территорий не является основанием утверждать, что РИ в сути своей была ликвидирована.» --- Прежде стоит оговорить, что Вы имеете в виду, говоря «в сути».

10) «Политика СССР на присоединение Западной Белоруссии, Украины и Прибалтики отвечала национальным интересам страны.» --- Прежде стоит оговорить, что Вы имеете в виду, говоря о «национальных интересах страны».

---

Итак, из 10-ти (десяти) выделенных мною отдельных Ваших утверждений («тезисов») я готов ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС оспорить 4 (четыре), а именно:

2) «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий против Польши.»
3) «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии.»
6) «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.»
8) «СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.»

Если Вы согласны с таким представлением Ваших тезисов, то я готов оформить официальный вызов Вам по этим четырём Вашим тезисам.

Более того, готов ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС обсудить формулировки ещё 4 (четырёх) Ваших утверждений (а именно - 5, 7, 9 и 10).

С Вашим утверждением 1) я согласен.
Ваше утверждение 4) считаю (в нынешней его формулировке) эмоционально-пропагандистским, обсуждать которое нет смысла.

 Отправлено: 06.05.10 16:14. Заголовок: МимПро многобукафф. ..

МимПро многобукафф. На Черную речку не желаете пожаловать? Там кратенько и изложите свое видение вопроса

 Отправлено: 06.05.10 16:16. Заголовок: МимПро пишет: Нет, ..

МимПро пишет:

цитата:

Нет, с Вашей стороны это называется «троллинг»,

А вот это решать администрации.

 Отправлено: 06.05.10 16:47. Заголовок: МимПро пишет: «Поль..

МимПро пишет:

цитата:

«Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии.» --- Готов оспорить.

Хоть щас на ЧР.

 Отправлено: 06.05.10 16:50. Заголовок: Змей пишет:Хоть щас ..

Змей пишет:

цитата:

Хоть щас на ЧР.

Вот и отлично!
Беспристрастным судьёй Блиц-Турнира по 4-м озвученным выше тезисам (со сроком окончания 23:55МСК 08.05.2010) быть сможете?

 Отправлено: 06.05.10 16:51. Заголовок: МимПро пишет: со ср..

МимПро пишет:

цитата:

со сроком окончания 23:55МСК 08.05.2010

Кхм. А у меня спросили, я участвовать смогу? ИМХО - нет. И я так понял, не про судейство речь идет, а про участие

 Отправлено: 06.05.10 16:55. Заголовок: Demon пишет:Кхм. А у..

Demon пишет:

цитата:

Кхм. А у меня спросили, я участвовать смогу?

Что, пошли «гнилые отмазки»?

Вы предложили мне сделать официальный вызов.
Вот я его и готовлю.

Неужто Вам не захочется встретить День Победы в качестве «победителя» (пусть и блиц-турнира)?
Или не хотите встречать его побеждённым?

 Отправлено: 06.05.10 16:59. Заголовок: МимПро пишет: Что, ..

МимПро пишет:

цитата:

Что, пошли «гнилые отмазки»? Вы предложили мне сделать официальный вызов. Вот я его и готовлю.

Отвечаю: время меня не устраивает, т.к. в назначенное время я провожу дома с семьей!

МимПро пишет:

цитата:

Неужто Вам не захочется встретить День Победы в качестве «победителя» (пусть и блиц-турнира)?

Я его итак встречу, т.к. Ваши 4 тезиса порвать на тряпки не сможет только ленивый. Еще раз повторюсь - есть Черная речка, и есть заведенная тема. Вас там до сих пор не видно, а я через 5 мин. выключаю компьютер и еду домой. И до утра я в И-нете не покажусь, какие бы Вы сроки не назначали.

 Отправлено: 06.05.10 17:02. Заголовок: Demon пишет:Ваши 4 т..

Demon пишет:

цитата:

Ваши 4 тезиса порвать на тряпки не сможет только ленивый.

Это точно. Порвёт любой.
С одним примечанием - тезисы-то эти Ваши :-)

Demon пишет:

цитата:

есть Черная речка, и есть заведенная тема

В заведённой Вами теме мне, по правилам Форума, делать нечего. Смотрите новую - http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000011-000-0-0-1273038555 .

 Отправлено: 06.05.10 17:28. Заголовок: МимПро пишет: Субъ..

МимПро пишет:

цитата:

Субъект, «исчезнувший» из поля зрения СССР 17 сентября 1939 года, вдруг опять появился 30 июля 1941 года - когда СССР понадобилось заключить с Польшей межгосударственный пакт о взаимопомощи. Субъект, как видите, никуда не девался - он был всегда.

А если применить Ваш подход к Австрии? Вот до 1938-го такое государство существовало, и после 1945 существовало, а в 1940-м оно существовало? Ну, с точки зрения той же Англии?

 Отправлено: 06.05.10 17:49. Заголовок: МимПро пишет: Субъе..

МимПро пишет:

цитата:

Субъект, «исчезнувший» из поля зрения СССР 17 сентября 1939 года, вдруг опять появился 30 июля 1941 года - когда СССР понадобилось заключить с Польшей межгосударственный пакт о взаимопомощи. Субъект, как видите, никуда не девался - он был всегда.

Субъект он ведь не явление природы. На Западе он тоже не сразу появился. Потом пример с Францией. В июне 1940 субъект Франция в лице законного вишистского правительства исчез из поля зрения Англии, но остался в поле зрения Германии, СССР, США. Летом 1941 года субъект вишистская Франция исчезает и из поля зрения СССР, а позже и США, появляется субъект Франции де-Голевской.

Субъект, как видите, вполне себе обладает способностями то исчезать, то появляться. Можно даже сказать это типичное поведение субъектов того времени.

 Отправлено: 06.05.10 18:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот д..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот до 1938-го такое государство существовало, и после 1945 существовало, а в 1940-м оно существовало?

Суверенитет Австрии был официально восстановлен в 1955 году.

 Отправлено: 06.05.10 18:53. Заголовок: И тут "парад сув..

И тут "парад суверенитетов".
Я вот думаю, может обратиться к Хоксу с просьбой закрыть все разделы кроме одного с одной темой?
Будет вечный разговор с продолжениями. И мне хлопот меньше. Зашёл, ТЕМУ прочитал и не надо прыгать по форуму.
И главное народу-то как удобно. Пиши всё подряд, без напряга. И флуда нет.
Можно даже такой вариант на голосование поставить. Предъявить "глас народа", так сказать.

 Отправлено: 06.05.10 20:10. Заголовок: keks11 пишет: Сувер..

keks11 пишет:

цитата:

Суверенитет Австрии был официально восстановлен в 1955 году.

Однако уже в 1943 году на московской конференции была ЕМНИП принята резолюция по Австрии. Значит, уже тогда союзники призвали Австрию как отдельно государство, а не часть рейха.

 Отправлено: 06.05.10 20:11. Заголовок: СМ1 пишет: Я вот ду..

СМ1 пишет:

цитата:

Я вот думаю, может обратиться к Хоксу с просьбой закрыть все разделы кроме одного с одной темой?

Тяжела работа модератора.
Впрочем, если дуэль таки состоится, то эту тему можно рассматривать как обсуждение дуэли. То есть флуд за ограниченную тему.

 Отправлено: 06.05.10 20:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Однак..

K.S.N. пишет:

цитата:

Однако уже в 1943 году на московской конференции была ЕМНИП принята резолюция по Австрии. Значит, уже тогда союзники призвали Австрию как отдельно государство, а не часть рейха.

http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1419

цитата:

в Московской Декларации, опубликованной 1 ноября 1943 года, Правительства Союза Советских Социалистических Республик, Соединенного Королевства и Соединенных Штатов Америки заявили, что они рассматривают аннексию Австрии Германией 13 марта 1938 года как несуществующую и недействительную и подтвердили свое желание видеть Австрию восстановленной в качестве свободного и независимого государства

 Отправлено: 06.05.10 20:33. Заголовок: K.S.N. пишет:А если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

А если применить Ваш подход к Австрии?

Этот подход к Австрии применить нельзя.
Ибо у Австрии, в отличие от Польши, после аншлюса 15 марта 1938 года не было никакого «правительства государства Австрия» - ни в самой Австрии, ни в эмиграции.

А у Польши после 1 сентября 1939 г. такое «правительство государства Польши» было ВСЕГДА.

Согласно международного права государство, которое имеет легитимное правительство (пусть даже и в эмиграции) - является существующим.

Так что субъект «государство Польша» - он существовал ВСЕГДА.
А вот субъект «государство Австрия» имел перерыв в существовании. И после перерыва был восстановлен.

В приложении №6 Секретного протокола Московской конференции 19-30 октября 1943 года так и говорилось:

цитата:

«они [правительства СК, США и СССР] желают видеть восстановленной свободную и независимую Австрию»

 Отправлено: 06.05.10 20:47. Заголовок: МимПро пишет: Так ч..

МимПро пишет:

цитата:

Так что субъект «государство Польша» - он существовал ВСЕГДА.

ЕМНИП, Правительство в изгнании продержалось до Леха Валенсы. Потом передало полномочия. И их приняли.

 Отправлено: 06.05.10 20:55. Заголовок: СМ1 пишет:Правительс..

СМ1 пишет:

цитата:

Правительство в изгнании продержалось до Леха Валенсы

Не всякое правительство олицетворяет государственный суверенитет.
А только «легитимное», сиречь - признанное международным сообществом.

Например, правительства Абхазии и Южной Осетии сегодня олицетворяют только самих себя, как «физических лиц, объединённых в группы по интересам», но никак не «государство Абхазия» и не «государство Южная Осетия».

 Отправлено: 06.05.10 21:09. Заголовок: Demon пишет: Отвеча..

Demon пишет:

цитата:

Отвечаю: время меня не устраивает, т.к. в назначенное время я провожу дома с семьей

Товарищ сознался, что деятельность на данном форуме для него работа (служба? ) и пишет он не из дома, а из служебного кабинета.


Спорим, от дуэли он уклонится?

 Отправлено: 06.05.10 21:13. Заголовок: МимПро пишет: А тол..

МимПро пишет:

цитата:

А только «легитимное», сиречь - признанное международным сообществом.

Ну это понятно.
МимПро пишет:

цитата:

Например, правительства Абхазии и Южной Осетии сегодня олицетворяют только самих себя, как «физических лиц, объединённых в группы по интересам», но никак не «государство Абхазия» и не «государство Южная Осетия».

Зря Вы так. В Никарагуа олицетворяют государства. Ну и РФ впридачу. На одной доске.
Государства четвёртого мира.

 Отправлено: 06.05.10 21:28. Заголовок: solgerrr пишет: Тов..

solgerrr пишет:

цитата:

Товарищ сознался, что деятельность на данном форуме для него работа (служба? ) и пишет он не из дома, а из служебного кабинета.

Товарищ сознался, что ИНТЕРНЕТ у него на работе.

 Отправлено: 06.05.10 21:53. Заголовок: МимПро пишет: Напри..

МимПро пишет:

цитата:

Например, правительства Абхазии и Южной Осетии сегодня олицетворяют только самих себя, как «физических лиц, объединённых в группы по интересам», но никак не «государство Абхазия» и не «государство Южная Осетия».

А Косово? Частью международного сообщества Абхазия и Ю.Осетия также признаны.

СМ1 пишет:

цитата:

В Никарагуа олицетворяют государства. Ну и РФ впридачу.

Венесуэла и республика Науру. Страна Латинской, Южной Америки, часть Европы, Океания.

 Отправлено: 06.05.10 22:08. Заголовок: 50 cent пишет: Вене..

50 cent пишет:

цитата:

Венесуэла и республика Науру. Страна Латинской, Южной Америки, часть Европы, Океания.

Да компания хоть куда. Только вдуматься ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА. Класс А.
Это, в общем, ПОЗОР.

 Отправлено: 06.05.10 22:31. Заголовок: СМ1 пишет: Да компа..

СМ1 пишет:

цитата:

Да компания хоть куда. Только вдуматься ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА. Класс А.

Вы по кредитному рейтингу что-ли измеряете легитимность государств?

СМ1 пишет:

цитата:

Это, в общем, ПОЗОР.

Позор быть признаным иными государствами или "такими государствами"? А какими государствами быть признаным почетно? Например быть признаным Руандой это позор?

 Отправлено: 06.05.10 22:40. Заголовок: 50 cent пишет:Позор ..

50 cent пишет:

цитата:

Позор быть признаным иными государствами или "такими государствами"? А какими государствами быть признаным почетно? Например быть признаным Руандой это позор?

Есть, например, понятие «уважаемый человек».

Но можно быть всеми уважаемым человеком.
А можно быть уважаемым в среде окрестных бомжей и алкашей.

Приблизительно так же и с государственными образованиями и их признанностью.

Надеюсь, Вам стало понятнее, что именно имел в виду СМ1, говоря о «позоре».
Ибо, фраза «Я Васю Пупкина уважаю. И вместе со мной его уважают два бомжа и один алкаш» - она очень неплохо характеризует говорящего.

 Отправлено: 07.05.10 05:23. Заголовок: МимПро пишет: И вме..

МимПро пишет:

цитата:

И вместе со мной его уважают два бомжа и один алкаш» - она очень неплохо характеризует говорящего.

Как говорящего, так и "уважаемого".

 Отправлено: 07.05.10 08:37. Заголовок: Вызов МимПро принят..

Вызов МимПро принят с оговорками на предмет срока.

 Отправлено: 07.05.10 09:14. Заголовок: Demon пишет: Вызов ..

Demon пишет:

цитата:

Вызов МимПро принят с оговорками на предмет срока.

До начала дуэли условия согласовать не забудьте.

И еще. ИМХО МимПро неточно цитирует оппонента. Да и антитезисы не сформулированы, так что непонятно с каких позиций что оспаривается. Так что тезисы (всего 4 шт.) и антитезисы нужно бы поточнее сформулировать, чтобы всем все понятно было.

Ну и открыть по каждому тезису отдельную тему на "Черной речке"

 Отправлено: 07.05.10 09:17. Заголовок: PKL Уже высказал ..

PKL

Уже высказал свое ИМХО в спец. теме. В принципе, с формулировками согласен.

PKL пишет:

цитата:

Ну и открыть по каждому тезису отдельную тему на "Черной речке"

Катана так затупится Хватит и одной, ИМХО

 Отправлено: 07.05.10 09:23. Заголовок: PKL пишет: До начал..

PKL пишет:

цитата:

До начала дуэли условия согласовать не забудьте.

Тут согласование должно идти, на мой взгляд, в таком порядке:
1. Срок турнира. (момент отсчёта)
2. Тезис (ы)
3. Антитезис(ы)
4. Судьи.
А так да. После свистка поздно метаться.

 Отправлено: 07.05.10 09:27. Заголовок: СМ1 Уже отписался. ..

СМ1 Уже отписался.

Антитезисы - за МимПро. Срок турнира - предложил с 12 мая.
Судьи... Хотите судьей быть?

 Отправлено: 07.05.10 09:55. Заголовок: Demon пишет: Хотите..

Demon пишет:

цитата:

Хотите судьей быть?

Подумаю. До 12-го отпишусь. У меня тоже цейтнот возможен. Подводить не привык.

 Отправлено: 07.05.10 10:23. Заголовок: keks11 пишет: http:..

keks11 пишет:

цитата:

http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1419

В этой же декларации есть фраза:

цитата:

принимая во внимание, что Союзные и Соединенные Державы и Австрия желают в этих целях заключить настоящий Договор, который явится основой дружественных отношений между ними, тем самым давая Союзным и Соединенным Державам возможность поддержать обращение Австрии о принятии ее в члены Организации Объединенных Наций;

О каком обращении Австрии идет речь, об уже сделанном или предполагаемом?

 Отправлено: 07.05.10 19:47. Заголовок: Demon пишет: Вызов ..

Demon пишет:

цитата:

Вызов МимПро принят с оговорками на предмет срока.

Хлеба и зрелищ!

 Отправлено: 10.05.10 21:01. Заголовок: МимПро пишет: Но мо..

МимПро пишет:

цитата:

Но можно быть всеми уважаемым человеком. А можно быть уважаемым в среде окрестных бомжей и алкашей. Приблизительно так же и с государственными образованиями и их признанностью.

Тут все таки зависит от главного пахана. Главнй пахан США уважает (точнее имеет в своих интересах) Косово и все его шестерки зауважали сразу. Абхазию главный пахан не уважает (не может иметь в соих интересах) и у шестерок не в почете. Россия же не является паханом ни Венесуэле, ни Никарагуа. Т.е. говорить о "собутыльниках" не корреткно. Можно говорить о признании "изгоями" главного пахана, отщипенцами, что дает бОльшую легитимизацию, чем признание всеми шестерками скопом.

МимПро пишет:

цитата:

Надеюсь, Вам стало понятнее, что именно имел в виду СМ1, говоря о «позоре».

СМ1 особый "фрукт" У него терки с нынешней властью России, оттого неприязнь любых ее внешнеполитических устремлений с соответвующим "некритичным" описанием ее партеров.

МимПро пишет:

цитата:

Ибо, фраза «Я Васю Пупкина уважаю. И вместе со мной его уважают два бомжа и один алкаш» - она очень неплохо характеризует говорящего.

Но лучше чем, "я и все мои шестерки". Бомжей главный пахан поставил в такие условия, оттого бомж не перестает быть членом общества, хоть и асоциальным.

 Отправлено: 11.05.10 00:41. Заголовок: 50 cent пишет:Главнй..

50 cent пишет:

цитата:

Главнй пахан США уважает (точнее имеет в своих интересах) Косово и все его шестерки зауважали сразу.

У Вас немного примитивное представление о мироустройстве. :-)

Если и были «паханы» и «шестёрки» в мировой политике ХХ века, то было это в период существования соцлагеря - именно тогда ВСЕ страны восточной Европы + Куба и Вьетнам (включая иногда «взбрыкивавших» Югославию, Албанию и Румынию) всегда «шестерили» на «пахана» - СССР.

В отношениях США с прочими странами (даже сильно экономически зависимыми от США) таковые отношения («пахан» и его «шестерки») не просматривается ни разу. Американцы как раз таки всегда допускали (и допускают) самостоятельность внешнеполитических решений стран. Когда штатам ОЧЕНЬ НУЖНА поддержка их действий от прочих стран, то штаты всякий раз «покупают» эти страны (обещая и реально предоставляя им различные преференции).

А вот СССР фактически раз и навсегда лишил своих «шестерок» какой бы то ни было внешнеполитической самостоятельности.

Соответственно, чтобы «шестерки» советские не сильно обижались, коммуняки придумали и всячески поддерживали миф, что и у штатов тоже есть «шестерки», и ничего страшного в том, чтобы быть «шестеркой», нет: поглядите, мол, как Англия и Франция «шестерят» на США и ничего зазорного для себя в этом не видят...

Именно этот коммунячий миф Вы здесь и озвучиваете.

 Отправлено: 11.05.10 06:22. Заголовок: МимПро пишет: Именн..

МимПро пишет:

цитата:

Именно этот коммунячий миф Вы здесь и озвучиваете.

Вам уже пора заводить персональную тему. Скажем, под условным названием Communist Myth Busters.

Начать можно с того, как звали пуделя Клинтона, и как внедрения этого "мифа" в общественное сознание добились китайские и/или кубинские и/или северокорейские "коммуняки".

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.