Отправлено: 04.05.10 19:06. Заголовок: alexis18 пишет: А в..
alexis18 пишет:
цитата:
А вот тут:
Вы бы поспокойнее с выражениями. "Сбежал в кусты". Я здесь получаю удовольствие в виде новых знаний и участия в тех дискуссиях, которые мне нравятся. А участвовать в балаганах мне никакого удовольствия не доставляет. Говорить про Катынь о которой не высказался только ленивый для чего, чтобы вы мне цитировали новые наработки Стрыгина и Мухина? Я весь этот шлак наизусть знаю.
Что касается дискуссии с Demon, то после слов, что СССР- наследник Российской Империи, Львов был в её составе, мне не интересна сама мысль о дискуссии с ним. Плюс он пытался постоянно задеть меня фразой, которой я не произносил. Ну и зачем мне это?
Потому попрошу модератора попросить участника Demon чётко сформулировать предмет обсуждения.
Я так подозреваю, Вы решили подхватить у keks11, так сказать, обронённое знамя? Хорошо. Предмет, в общем, указан здесь и здесь Коллега Demon попросил у коллеги keks11
Естественно, исторический и геополитический. Юридический не рассматривается, т.к. "Закон что дышло - куда повернул, туда и вышло"
Ну а keks11 и МимПро ИМХО имели ввиду юридический смысл. Следовательно, разговор шел о разных понятиях, так что лично мне не понятно, чего же должна была прояснить предполагаемая дуэль, потому как непонятно определение понятия "исторический и геополитический смыл". Следовательно, сначала нужно четко определить это понятие, может тогда и причин для дуэли не останется.
Отправлено: 05.05.10 11:11. Заголовок: K.S.N. Готов обсудит..
K.S.N. Готов обсудить и юридический аспект, но при одном условии - единство подходов ко всем странам без исключения, вне зависимости от режимов и строев. Например: Французское королевство - французская республика - французская империя - французское королевство - французская империя - и далее по кругу. Юридически они кто? Неужели каждый раз новые страны?
Отправлено: 05.05.10 13:44. Заголовок: Demon пишет: Я так ..
Demon пишет:
цитата:
Я так опнял, ничего не состоится. А такой холивар наклевывался...
Ну "заместитель" Вызываемого, с момента формулировки Вами тезиса, ещё не появлялся. К тому же "холивар" возможен на трибунах, на дуэли всё по правилам. Шаг- удар. И по кругу не походишь.
Отправлено: 05.05.10 17:09. Заголовок: Demon пишет: Я так ..
Demon пишет:
цитата:
Я так понял, ничего не состоится. А такой холивар наклевывался...
Вы сами виноваты - вы сделали все, что бы вызов не был принят. Вместо одного четкого тезиса оппонента взяли четыре:
1. СССР в сговоре с Германией совершил агрессию против Польши, следовательно, должен быть осужден как и Германия
Это ДВА тезиса, одно из другого не обязательно следует.
2. Политика СССР в 1930-е - 1940-е г.г. отличалась полнейшей беспринципностью
Это вообще ни разу не тезис.
3. СССР не являлся наследником Российской Империи и не имел право вести политику собирательства.
Это опять ДВА разных тезиса.
Мои тезисы против
А против вы вообще ни одного тезиса не привели, абракадабра.
Слова Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии. ни коим образом не является антитезой к тезе СССР в сговоре с Германией совершил агрессию против Польши и т.д.
Мой вам совет: возьмите один (прописью ОДИН!) тезис, и сформулируйте конкретно и четко антитезис. Тогда и оппоненты наверняка найдутся, и я с удовольствием понаблюдаю.
Например:
Тезис: СССР совершил агрессию против Польши
Антитезис: СССР не совершал агрессию против Польши
Обращаю ваше внимание, что фразы типа "А так им и надо" или "Поляков самих надо сначала осудить за Тешин" не являются антитезисами к предложенному тезису, напротив, признают его истинность, только меняют его оценку.
Или попробуйте тезис: СССР имел право присоединять к себе земли, ранее входившие в состав Российской Империи или находившиеся рядом.
Удачи!
МимПро
Пост N: 17
Награды:
Отправлено: 05.05.10 17:35. Заголовок: СМ1 пишет:Я так подо..
СМ1 пишет:
цитата:
Я так подозреваю, Вы решили подхватить у keks11, так сказать, обронённое знамя?
В некотором смысле:-)
Действующий «Дуэльный Кодекс» не предусматривает заместителя при отказе вызываемого от дуэли. Потому хотел увидеть чёткое изложение тезиса Demon'a и, в случае ожидаемого отказа keks11'a (ибо об отказе от дуэли он написал ещё до получения официального вызова на неё) хотел, в свою очередь, вызвать Demon'a на дуэль, оспорив его тезис (им самим чётко сформулированный).
Но, как оказалось, тезисов у Demon'a нет вовсе - есть лишь предложение поучаствовать в балагане (холиваре).
Написанное им (в качестве якобы тезисов - своих и вызываемого) подробно разобрал выше solgerrr. Потому мне здесь нет необходимости объяснять подробно - почему я не буду «подхватывать оброненное знамя». -----
СМ1 пишет:
цитата:
Предмет, в общем, указан здесь и здесь
Я тоже полагал, что предмет дуэли будет касаться исключительно вопросов «наследования». Но, как оказалось, Demon имел в виду совсем иное (а именно - исключительно балаган). Поступок Demon'a имеет чёткое определение в рунете - проявление «троллизма».
Потому, надеюсь, Вы поняли - насколько ВАЖНО сразу чётко сформулировать предмет обсуждения.
PS. Предлагаю для обсуждения ДВА дополнения к Дуэльному кодексу:
1. Отказ вызываемого от участия в беспредметной дуэли не должен рассматриваться ни как поражение вызываемого в дуэли, ни как проявление его слабохарактерности («сбежал в кусты, прикрываясь демагогией»(с))
2. Участник, оформивший официальный вызов на беспредметную дуэль, должен быть наказан администрацией Форума за «троллизм». PS2. Коллеге keks11 - мой респект.
Ну, это тоже весьма расплывчато для тезиса. Ибо с одной стороны:
цитата:
Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации).[1] Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым).
а с другой:
цитата:
В Уставе Лиги Наций применяется понятие агрессии и агрессора, однако, само понятие не расшифровывается. Так, например, ст. 16 Устава Лиги говорит о международных санкциях против нападающей стороны, но не дает самого определения нападающей стороны. В течение ряда лет существования Лиги работали различные комиссии, которые безуспешно пытались определить понятие нападающей стороны. Ввиду отсутствия общепризнанного определения право установления нападающей стороны в каждом отдельном конфликте принадлежало Совету Лиги Наций.
Действующий «Дуэльный Кодекс» не предусматривает заместителя при отказе вызываемого от дуэли.
Ну, и не запрещает, да. МимПро пишет:
цитата:
Потому, надеюсь, Вы поняли - насколько ВАЖНО сразу чётко сформулировать предмет обсуждения.
Это я понимаю. Собственно, ЭТО бесспорно. Только предмет обсуждения обсуждают (тавтоложу, пардон) участники дуэли. То есть, в разделе для дуэлей юридически имеет право на уточнение только одна из сторон дуэли. Один из двух В или Руководитель. МимПро пишет:
цитата:
PS. Предлагаю для обсуждения ДВА дополнения к Дуэльному кодексу:
1. Отказ вызываемого от участия в беспредметной дуэли не должен рассматриваться ни как поражение вызываемого в дуэли, ни как проявление его слабохарактерности («сбежал в кусты, прикрываясь демагогией»(с))
2. Участник, оформивший официальный вызов на беспредметную дуэль, должен быть наказан администрацией Форума за «троллизм».
А это сколько угодно. Есть раздел. Есть даже тема "Голосование Дуэльный кодекс", по моему, сейчас посмотрю, нет не закрыта. А дальнейшее - на усмотрение Хокса, полагаю.
это тоже весьма расплывчато для тезиса. Ибо с одной стороны: [цитата] а с другой: [цитата]
Отмечаю, с сожалением, что у Вас, вероятно, серьёзные проблемы с памятью.
Всего-то 10 (десять) дней назад здесь, на Форуме, в теме Вопрос от новичка по Резуну я указывал, что в СССР на сентябрь 1939 года действовала «Конвенция об определении агрессии».
Сказать, что Вы это моё разъяснение не читали, Вы не можете. Ибо задавали по поводу этой Конвенции мне свой вопрос, на который я дал Вам ответ, где ещё раз написал, что
цитата:
действия именно СССР должны оцениваться по «Конвенции об определении агрессии»
Разумеется, Вы можете не соглашаться с моей точкой зрения - это Ваше право. Но, когда Вы пишете - «с одной стороны,.. а с другой стороны» - и не упоминаете вовсе уже Вам известную третью сторону, можно сделать два взаимоисключающих вывода: 1) то ли у Вас проблемы с памятью; 2) то ли Вы - банальный сетевой тролль (надеюсь, что это не так).
«Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит. Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание. Классический приём тролля - утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор. Иногда обиженный отсутствием внимания тролль начинает систематически засорять форум мусором ("флудить". Тролли часто приходят в активные дискуссии для того, чтобы превратить их в массированное объяснение им, троллям, что они неправы и, тем самым, полностью уничтожить смысл дискуссии и превратить её в безобразный скандал.»
МимПро развешивание ярлыков (ценников с информацией о товаре) является нарушением Правил форума. Если Вы желаете сообщить об этом Хелдиру или ещё кому-нибудь - будьте любезны - за периметр. Считайте это предупреждением.
Отмечаю, с сожалением, что у Вас, вероятно, серьёзные проблемы с памятью.
Вот за это спасибо. Не далее как час тому назад я забыл купить себе хлеба и решил, что память-то уже того... Но ваш пример действительно свидетельствует о СЕРЬЕЗНЫХ проблемах с моей памятью. Действительно, забыть то, что писал САМ МИМПРО!!! всего 10 дней назад!!! "Остается одно - только лечь, помереть".
А если серьезно - то можно сделать вывод, что вы не сильно вдумываетесь в смысл написанного другими. Я не давал определения слову "агрессия". Я всего лишь попытался сказать, что понятие "агрессия" само по себе не очень-то четко прописано и включать его в тезис может быть и неверно. Для того, чтобы проиллюстрировать сие ДВУХ точек зрения вполне достаточно. Их я и привел. Уж простите, старика, что не использовал для иллюстрации Ваше творчество. Вот и все. А вы - провалы в памяти, тролль...
Я всего лишь попытался сказать, что понятие "агрессия" само по себе не очень-то четко прописано и включать его в тезис может быть и неверно. Для того, чтобы проиллюстрировать сие ДВУХ точек зрения вполне достаточно.
Вы опять же неправы. Существует ТРЕТЬЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, которая элементарно дезавуирует две остальные.
Вы против?
Тогда ответьте на вопросы: 1. СССР подписал в 1933 г. «Конвенцию по определению агрессии»? Да/Нет 2. СССР ратифицировал подписанную в 1933 г. «Конвенцию по определению агрессии»? Да/Нет? 3. Подписанные и ратифицированные ВС СССР международные соглашения в Советском Союзе имели силу, равную (или даже «выше») прописанным Законам СССР? Да/Нет? 4. «Конвенция по определению агрессии» действовала в СССР в сентябре 1939 г.? Да/Нет? 5. Действия СССР в сентябре 1939 г. на территории Польши согласно «Конвенции по определению агрессии» являются «действиями нападающей стороны»? Да/Нет?
Когда ответите на все пять вышеперечисленных вопросов (правильно ответите, ибо неправильно на них ответить нельзя) , ответьте на последний - К чему Вы изволили изобразить две точки зрения, которые НИКОИМ ОБРАЗОМ К ДЕЛУ НЕ ОТНОСЯТСЯ, ибо и СССР, и Польша - обе подписали и ратифицировали упомянутую «Конвенцию по определению агрессии»?
Вы хотели ввести всех в заблуждение, сиречь - элементарно обмануть?
Отправлено: 06.05.10 00:28. Заголовок: МимПро пишет: Вы оп..
МимПро пишет:
цитата:
Вы опять же неправы. Существует ТРЕТЬЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, которая элементарно дезавуирует две остальные.
Вы невнимательно читаете не только сами посты, но и заголовки темы. Тема о том - состоится дуэль или нет. В рамках этой темы я и указал, что существуют РАЗНЫЕ (я не говорил, что их только две) точки зрения на понятие "агрессия". Если дуэль начнется, то участники САМИ выберут какую-то из них или не обратят на это внимания. Обсуждать в данной теме само понятие агрессии, а также некую Конвенцию и то, соблюдал ли ее Паниковский СССР - сие моветон, сиречь - троллинг. МимПро пишет:
цитата:
Вы хотели ввести всех в заблуждение, сиречь - элементарно обмануть?
С памятью у вас тоже... Я же писал вам - "никогда не говори всех и всегда". Обмануть всех - это задача для титана. Я не настолько самонадеян.
Обсуждать в данной теме само понятие агрессии, а также некую Конвенцию и то, соблюдал ли ее Паниковский СССР - сие моветон, сиречь - троллинг.
Я рад, что Вы столь самокритичны. Ибо «обсуждать в данной теме само понятие агрессии» начали именно Вы - своим сообщением в 15:36МСК 04.05.2010 -----
Хэлдир пишет:
цитата:
Обмануть всех - это задача для титана. Я не настолько самонадеян.
Под словом «всех» я имел в виду исключительно и только тех, кто прочитает данную ветку.
Удивлён и, одновременно, разочарован Вашими «способностями»... никогда б не подумал, что кто-либо (из дееспособных) может воспринять написанный текст столь буквально... прям как ребёнок от 2-х до 5-ти: «раз на ногах - ногти, то на руках должны быть рукти».
solgerrr пишет: цитата: Тезис: СССР совершил агрессию против Польши
Ну, это тоже весьма расплывчато для тезиса.
Да нет, для тезиса это предельно конкретно.
Так же конкретно надо сформулировать антитезис.
Ну а различные определения агрессии и рассматривали бы в этом случае дуэлянты.
А вы действуете строго в стиле Демона - на тезис СССР совершил агрессию против Польши предложить антитезис Ну у агрессии есть разные определения
Собственно, насчет определения агрессии я с МимПро согласен абсолютно.
SVH
Пост N: 606
Отправлено: 06.05.10 08:29. Заголовок: МимПро пишет: Когда ..
МимПро пишет:
цитата:
Когда ответите на все пять вышеперечисленных вопросов (правильно ответите, ибо неправильно на них ответить нельзя) , ответьте на последний - К чему Вы изволили изобразить две точки зрения, которые НИКОИМ ОБРАЗОМ К ДЕЛУ НЕ ОТНОСЯТСЯ, ибо и СССР, и Польша - обе подписали и ратифицировали упомянутую «Конвенцию по определению агрессии»?
Потому что,к примеру,у Потемкина из НКИДа была вторая точка зрения:
цитата:
НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ 17 сентября 1939 г. Господин Посол! Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей...
В смысле,да,конвенция продолжала действовать,с румынами там или с турками. С поляками нет,исчез субъект. Об чем спорить? Гжибовскому спорить с Потемкиным было положено по работе,да и то недолго... А вам зачем?
Собственно, насчет определения агрессии я с МимПро согласен абсолютно.
Да,на все 4 вопроса отвечаем твердо: yes! На №5,однако,я бы привел ответ НКИД СССР. Для спора/дуэли более перспективным является пара теза/антитеза: СССР воткнул нож в спину Польше/СССР не втыкал нож в спину Польше.
Отправлено: 06.05.10 08:36. Заголовок: Похоже, пока я отве..
Похоже, пока я отвернулся, вылезли еще пламенные борцы за свободу во всем мире.
Если кто-то типа МимПро и solgerrr не осилили прочесть написанное, то замечу, что:
Demon пишет:
цитата:
Формулирую, если ошибся - просьба keks11 либо заместителю поправить меня.
Никаких предложений / поправок не последовало ни от усиленно респектируемого keks11, ни от его заместителей. Зато здесь прямо свиньей выстроились пообсуждать расплывчастость формулировок и пр.
Не согласны - предложите свои тезисы - и вперед в бой. Чтобы было обсуждение, надо две стороны, а то я свойствами телепата не обладаю почему-то, в отличии от тех, кто знает, "что хотел Сталин на самом деле"
...исчез субъект. Об чем спорить? Гжибовскому спорить с Потемкиным было положено по работе,да и то недолго... А вам зачем?
Смешно :-)
Отвечаю в том же «смешном» стиле. Субъект, «исчезнувший» из поля зрения СССР 17 сентября 1939 года, вдруг опять появился 30 июля 1941 года - когда СССР понадобилось заключить с Польшей межгосударственный пакт о взаимопомощи. Субъект, как видите, никуда не девался - он был всегда.
Так что... Потёмкину надо было врать Гжибовскому по работе. А Вам-то зачем?
Отправлено: 06.05.10 12:11. Заголовок: Это уже похоже на st..
Это уже похоже на styl life традицию. В профильных темах тишина в непрофильных бурлит обмен мнениями. Тема называется "БУДЕТ ЛИ ДУЭЛЬ Demon vs keks11?" Непосвящённому может показаться, что здесь люди гадают, перебирают варианты, на худой конец делают ставки. Ан нет. Это просто замаскированная дискуссия по вопросу советско-польских отношений. Просто завести ветку на эту тему нельзя. Такая тема. В общем, не флудите, а? Я добрый-добрый, но если мне пять раз наступить на мозоль могу и психануть. Тогда держите пятеро.
Отправлено: 06.05.10 12:15. Заголовок: СМ1 пишет: БУДЕТ ЛИ..
СМ1 пишет:
цитата:
БУДЕТ ЛИ ДУЭЛЬ Demon vs keks11
Думаю, что не будет. С ветряными мельницами веовать не хоца, а соперников нет. Даже внести свои изменения / дополнения не хотят. А в смертных грехах обвиняют
Отправлено: 06.05.10 12:21. Заголовок: Demon пишет: Даже в..
Demon пишет:
цитата:
Даже внести свои изменения / дополнения не хотят.
Ну дык каждый жаждет позиции для себя УДОБНОЙ. Выходить и зоны комфорта мало кому хочется. Понаписать пятнадцать страниц о том о сём (и ни о чём) - это мы ЗА НОЧЬ. А по другому - на фиг надо. Demon пишет:
Это зовется "маневренная стратегия". Типа замаршировать потивника до смерти, всякий раз занимая такую удобную позицию, что атаковать его смысла мало.
Нет, с Вашей стороны это называется «троллинг», и об этом я здесь уже писал.
Demon пишет:
цитата:
Никаких предложений / поправок не последовало... предложите свои тезисы - и вперед в бой
Хорошо, давайте разберём Ваши тезисы:
цитата:
Ваш тезис #1. СССР и Германия союзниками не были, никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий против Польши, более того, Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии. Иными словами, прежде осуждения СССР следует осудить Польшу по той же статье.
Тезисом это назвать трудно. Разобью этот текст на отдельные осмысленные утверждения:
1) «СССР и Германия союзниками не были.» --- Возражений нет, «союзниками» они не были.
2) «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий против Польши.» --- Готов оспорить.
3) «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии.» --- Готов оспорить.
4) «Прежде осуждения СССР следует осудить Польшу по той же статье» --- Не нам с Вами решать - кого, и в какой последовательности осуждать. Тем более непонятно - по какой-такой «той же статье».
цитата:
Ваш тезис #2. Все крупные страны тянут одеяло на себя и при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.
Аналогично:
5) «Все крупные страны тянут одеяло на себя» --- Прежде стоит оговорить, что Вы подразумеваете под «одеялом».
6) «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.» --- Готов оспорить.
цитата:
Ваш тезис #3. СССР, несмотря на изменение вывески, остался по сути наследником Российской Империи и стремился к восстановлению границ Российской империи. Временное отпадение части окраинных территорий не является основанием утверждать, что РИ в сути своей была ликвидирована. Следовательно, политика СССР на присоединение Западной Белоруссии, Украины и Прибалтики отвечала национальным интересам страны, т.е. в максимальном восстановлении преждних границ.
Продолжу:
7) «СССР, несмотря на изменение вывески, остался по сути наследником Российской Империи» --- Прежде стоит оговорить, что Вы имеете в виду, говоря «по сути».
8) «СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.» --- Готов оспорить.
9) «Временное отпадение части окраинных территорий не является основанием утверждать, что РИ в сути своей была ликвидирована.» --- Прежде стоит оговорить, что Вы имеете в виду, говоря «в сути».
10) «Политика СССР на присоединение Западной Белоруссии, Украины и Прибалтики отвечала национальным интересам страны.» --- Прежде стоит оговорить, что Вы имеете в виду, говоря о «национальных интересах страны».
Итак, из 10-ти (десяти) выделенных мною отдельных Ваших утверждений («тезисов») я готов ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС оспорить 4 (четыре), а именно:
2) «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий против Польши.» 3) «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии.» 6) «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.» 8) «СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.»
Если Вы согласны с таким представлением Ваших тезисов, то я готов оформить официальный вызов Вам по этим четырём Вашим тезисам.
Более того, готов ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС обсудить формулировки ещё 4 (четырёх) Ваших утверждений (а именно - 5, 7, 9 и 10).
С Вашим утверждением 1) я согласен. Ваше утверждение 4) считаю (в нынешней его формулировке) эмоционально-пропагандистским, обсуждать которое нет смысла.
Отправлено: 06.05.10 16:59. Заголовок: МимПро пишет: Что, ..
МимПро пишет:
цитата:
Что, пошли «гнилые отмазки»?
Вы предложили мне сделать официальный вызов. Вот я его и готовлю.
Отвечаю: время меня не устраивает, т.к. в назначенное время я провожу дома с семьей!
МимПро пишет:
цитата:
Неужто Вам не захочется встретить День Победы в качестве «победителя» (пусть и блиц-турнира)?
Я его итак встречу, т.к. Ваши 4 тезиса порвать на тряпки не сможет только ленивый. Еще раз повторюсь - есть Черная речка, и есть заведенная тема. Вас там до сих пор не видно, а я через 5 мин. выключаю компьютер и еду домой. И до утра я в И-нете не покажусь, какие бы Вы сроки не назначали.
Субъект, «исчезнувший» из поля зрения СССР 17 сентября 1939 года, вдруг опять появился 30 июля 1941 года - когда СССР понадобилось заключить с Польшей межгосударственный пакт о взаимопомощи. Субъект, как видите, никуда не девался - он был всегда.
А если применить Ваш подход к Австрии? Вот до 1938-го такое государство существовало, и после 1945 существовало, а в 1940-м оно существовало? Ну, с точки зрения той же Англии?
Субъект, «исчезнувший» из поля зрения СССР 17 сентября 1939 года, вдруг опять появился 30 июля 1941 года - когда СССР понадобилось заключить с Польшей межгосударственный пакт о взаимопомощи. Субъект, как видите, никуда не девался - он был всегда.
Субъект он ведь не явление природы. На Западе он тоже не сразу появился. Потом пример с Францией. В июне 1940 субъект Франция в лице законного вишистского правительства исчез из поля зрения Англии, но остался в поле зрения Германии, СССР, США. Летом 1941 года субъект вишистская Франция исчезает и из поля зрения СССР, а позже и США, появляется субъект Франции де-Голевской.
Субъект, как видите, вполне себе обладает способностями то исчезать, то появляться. Можно даже сказать это типичное поведение субъектов того времени.
Отправлено: 06.05.10 18:53. Заголовок: И тут "парад сув..
И тут "парад суверенитетов". Я вот думаю, может обратиться к Хоксу с просьбой закрыть все разделы кроме одного с одной темой? Будет вечный разговор с продолжениями. И мне хлопот меньше. Зашёл, ТЕМУ прочитал и не надо прыгать по форуму. И главное народу-то как удобно. Пиши всё подряд, без напряга. И флуда нет. Можно даже такой вариант на голосование поставить. Предъявить "глас народа", так сказать.
Суверенитет Австрии был официально восстановлен в 1955 году.
Однако уже в 1943 году на московской конференции была ЕМНИП принята резолюция по Австрии. Значит, уже тогда союзники призвали Австрию как отдельно государство, а не часть рейха.
Однако уже в 1943 году на московской конференции была ЕМНИП принята резолюция по Австрии. Значит, уже тогда союзники призвали Австрию как отдельно государство, а не часть рейха.
в Московской Декларации, опубликованной 1 ноября 1943 года, Правительства Союза Советских Социалистических Республик, Соединенного Королевства и Соединенных Штатов Америки заявили, что они рассматривают аннексию Австрии Германией 13 марта 1938 года как несуществующую и недействительную и подтвердили свое желание видеть Австрию восстановленной в качестве свободного и независимого государства
Отправлено: 06.05.10 20:33. Заголовок: K.S.N. пишет:А если ..
K.S.N. пишет:
цитата:
А если применить Ваш подход к Австрии?
Этот подход к Австрии применить нельзя. Ибо у Австрии, в отличие от Польши, после аншлюса 15 марта 1938 года не было никакого «правительства государства Австрия» - ни в самой Австрии, ни в эмиграции.
А у Польши после 1 сентября 1939 г. такое «правительство государства Польши» было ВСЕГДА.
Согласно международного права государство, которое имеет легитимное правительство (пусть даже и в эмиграции) - является существующим.
Так что субъект «государство Польша» - он существовал ВСЕГДА. А вот субъект «государство Австрия» имел перерыв в существовании. И после перерыва был восстановлен.
В приложении №6 Секретного протокола Московской конференции 19-30 октября 1943 года так и говорилось:
цитата:
«они [правительства СК, США и СССР] желают видеть восстановленной свободную и независимую Австрию»
Правительство в изгнании продержалось до Леха Валенсы
Не всякое правительство олицетворяет государственный суверенитет. А только «легитимное», сиречь - признанное международным сообществом.
Например, правительства Абхазии и Южной Осетии сегодня олицетворяют только самих себя, как «физических лиц, объединённых в группы по интересам», но никак не «государство Абхазия» и не «государство Южная Осетия».
Отвечаю: время меня не устраивает, т.к. в назначенное время я провожу дома с семьей
Товарищ сознался, что деятельность на данном форуме для него работа (служба? ) и пишет он не из дома, а из служебного кабинета.
Спорим, от дуэли он уклонится?
СМ1
Пост N: 3542
Отправлено: 06.05.10 21:13. Заголовок: МимПро пишет: А тол..
МимПро пишет:
цитата:
А только «легитимное», сиречь - признанное международным сообществом.
Ну это понятно. МимПро пишет:
цитата:
Например, правительства Абхазии и Южной Осетии сегодня олицетворяют только самих себя, как «физических лиц, объединённых в группы по интересам», но никак не «государство Абхазия» и не «государство Южная Осетия».
Зря Вы так. В Никарагуа олицетворяют государства. Ну и РФ впридачу. На одной доске. Государства четвёртого мира.
Например, правительства Абхазии и Южной Осетии сегодня олицетворяют только самих себя, как «физических лиц, объединённых в группы по интересам», но никак не «государство Абхазия» и не «государство Южная Осетия».
А Косово? Частью международного сообщества Абхазия и Ю.Осетия также признаны.
СМ1 пишет:
цитата:
В Никарагуа олицетворяют государства. Ну и РФ впридачу.
Венесуэла и республика Науру. Страна Латинской, Южной Америки, часть Европы, Океания.
Отправлено: 06.05.10 22:31. Заголовок: СМ1 пишет: Да компа..
СМ1 пишет:
цитата:
Да компания хоть куда. Только вдуматься ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА. Класс А.
Вы по кредитному рейтингу что-ли измеряете легитимность государств?
СМ1 пишет:
цитата:
Это, в общем, ПОЗОР.
Позор быть признаным иными государствами или "такими государствами"? А какими государствами быть признаным почетно? Например быть признаным Руандой это позор?
Позор быть признаным иными государствами или "такими государствами"? А какими государствами быть признаным почетно? Например быть признаным Руандой это позор?
Есть, например, понятие «уважаемый человек».
Но можно быть всеми уважаемым человеком. А можно быть уважаемым в среде окрестных бомжей и алкашей.
Приблизительно так же и с государственными образованиями и их признанностью.
Надеюсь, Вам стало понятнее, что именно имел в виду СМ1, говоря о «позоре». Ибо, фраза «Я Васю Пупкина уважаю. И вместе со мной его уважают два бомжа и один алкаш» - она очень неплохо характеризует говорящего.
Вызов МимПро принят с оговорками на предмет срока.
До начала дуэли условия согласовать не забудьте.
И еще. ИМХО МимПро неточно цитирует оппонента. Да и антитезисы не сформулированы, так что непонятно с каких позиций что оспаривается. Так что тезисы (всего 4 шт.) и антитезисы нужно бы поточнее сформулировать, чтобы всем все понятно было.
Ну и открыть по каждому тезису отдельную тему на "Черной речке"
Отправлено: 07.05.10 09:23. Заголовок: PKL пишет: До начал..
PKL пишет:
цитата:
До начала дуэли условия согласовать не забудьте.
Тут согласование должно идти, на мой взгляд, в таком порядке: 1. Срок турнира. (момент отсчёта) 2. Тезис (ы) 3. Антитезис(ы) 4. Судьи. А так да. После свистка поздно метаться.
принимая во внимание, что Союзные и Соединенные Державы и Австрия желают в этих целях заключить настоящий Договор, который явится основой дружественных отношений между ними, тем самым давая Союзным и Соединенным Державам возможность поддержать обращение Австрии о принятии ее в члены Организации Объединенных Наций;
О каком обращении Австрии идет речь, об уже сделанном или предполагаемом?
Вызов МимПро принят с оговорками на предмет срока.
Хлеба и зрелищ!
50 cent
Пост N: 2832
Отправлено: 10.05.10 21:01. Заголовок: МимПро пишет: Но мо..
МимПро пишет:
цитата:
Но можно быть всеми уважаемым человеком. А можно быть уважаемым в среде окрестных бомжей и алкашей.
Приблизительно так же и с государственными образованиями и их признанностью.
Тут все таки зависит от главного пахана. Главнй пахан США уважает (точнее имеет в своих интересах) Косово и все его шестерки зауважали сразу. Абхазию главный пахан не уважает (не может иметь в соих интересах) и у шестерок не в почете. Россия же не является паханом ни Венесуэле, ни Никарагуа. Т.е. говорить о "собутыльниках" не корреткно. Можно говорить о признании "изгоями" главного пахана, отщипенцами, что дает бОльшую легитимизацию, чем признание всеми шестерками скопом.
МимПро пишет:
цитата:
Надеюсь, Вам стало понятнее, что именно имел в виду СМ1, говоря о «позоре».
СМ1 особый "фрукт" У него терки с нынешней властью России, оттого неприязнь любых ее внешнеполитических устремлений с соответвующим "некритичным" описанием ее партеров.
МимПро пишет:
цитата:
Ибо, фраза «Я Васю Пупкина уважаю. И вместе со мной его уважают два бомжа и один алкаш» - она очень неплохо характеризует говорящего.
Но лучше чем, "я и все мои шестерки". Бомжей главный пахан поставил в такие условия, оттого бомж не перестает быть членом общества, хоть и асоциальным.
Главнй пахан США уважает (точнее имеет в своих интересах) Косово и все его шестерки зауважали сразу.
У Вас немного примитивное представление о мироустройстве. :-)
Если и были «паханы» и «шестёрки» в мировой политике ХХ века, то было это в период существования соцлагеря - именно тогда ВСЕ страны восточной Европы + Куба и Вьетнам (включая иногда «взбрыкивавших» Югославию, Албанию и Румынию) всегда «шестерили» на «пахана» - СССР.
В отношениях США с прочими странами (даже сильно экономически зависимыми от США) таковые отношения («пахан» и его «шестерки») не просматривается ни разу. Американцы как раз таки всегда допускали (и допускают) самостоятельность внешнеполитических решений стран. Когда штатам ОЧЕНЬ НУЖНА поддержка их действий от прочих стран, то штаты всякий раз «покупают» эти страны (обещая и реально предоставляя им различные преференции).
А вот СССР фактически раз и навсегда лишил своих «шестерок» какой бы то ни было внешнеполитической самостоятельности.
Соответственно, чтобы «шестерки» советские не сильно обижались, коммуняки придумали и всячески поддерживали миф, что и у штатов тоже есть «шестерки», и ничего страшного в том, чтобы быть «шестеркой», нет: поглядите, мол, как Англия и Франция «шестерят» на США и ничего зазорного для себя в этом не видят...
Именно этот коммунячий миф Вы здесь и озвучиваете.
Именно этот коммунячий миф Вы здесь и озвучиваете.
Вам уже пора заводить персональную тему. Скажем, под условным названием Communist Myth Busters.
Начать можно с того, как звали пуделя Клинтона, и как внедрения этого "мифа" в общественное сознание добились китайские и/или кубинские и/или северокорейские "коммуняки".
Именно этот коммунячий миф Вы здесь и озвучиваете.
Давайте-ка до дуэли с Demonoм дотянем. Трансляция мировоззрения в таком явном виде полностью нарушает п.1 Правил форума. С судейством согласен, только прошу сформулировать, что по вашему (вопрос к МимПро и Demonу ) будет считаться поражением, победой.
Трансляция мировоззрения в таком явном виде полностью нарушает п.1 Правил форума.
Не понял.
цитата:
Пункт 1 Правил гласит: «Агитаторы, горланы, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители и обычные сетевые дурачки могут сразу, минуя форум, шагать с обрыва стройными рядами.»
К какому из подвидов Вы меня отнесли?
Товарищ озвучил миф. Совершенно бездоказательный. Я об этом и написал.
Как мне надо было написать, чтобы это не было «агитаторством», «пропагандой», «раскрыванием глаз», «обличительством» или «сетевым дурачеством»?
Или у Вас (или у кого другого) есть примеры, как «шестерки» СССР не «шестерили» на СССР, а, напротив, становились в «контру» СССР? Типа СССР на заседании Совбеза ООН голосует «за», а какая-нить ПНР/ГДР/ВНР - «против»? Или у Вас (или у кого другого) нет примеров, когда страны мира проявляли собственные внешнеполитические убеждения и становились «в контру» США?
Отправлено: 11.05.10 11:56. Заголовок: МимПро пишет: К как..
МимПро пишет:
цитата:
К какому из подвидов Вы меня отнесли?
Давайте не употреблять эпитеты "комунячье", "быдлячье", ещё какое... Речь о форме, а не о содержании. На форуме пребывают люди самых разных убеждений. Достаточно искрЫ, так сказать. Потому известная политкорректность формулировок - основа "диалога двух культур", я так понимаю.
Отправлено: 11.05.10 12:07. Заголовок: МимПро пишет: Или у..
МимПро пишет:
цитата:
Или у Вас (или у кого другого) есть примеры, как «шестерки» СССР не «шестерили» на СССР, а, напротив, становились в «контру» СССР?
Албания или Румыния подойдет?
А может сначала теория доказательств посмотрим? О том, что для опровержения категорических высказываний, подобных вашему, достаточно одного примера обратного.
А кроме того не надо ставить знак равенства между понятиями "другие страны мира" и "шестерки США". Это сильно разные вещи.
Внимательное перепрочтение исходного (по этому вопросу) моего сообщения даст Вам ответ - «не подойдёт».
А в перепрочтении ваших постов нет особой необходимости, т.к. в них нет осмысленного утверждения, по причине отсутствия какой-либо конкретики. непонятно - время действия. еще более непонятны - "субъекты" действия и совсем непонятны критерии зачисления в "шестерки".
Вот только после внесения ясности в "исходные тезисы" и можно чего-нибудь обсуждать. При этом пересказывать пропагандистские глупости обеих сторон необязательно.
непонятно - время действия. еще более непонятны - "субъекты" действия и совсем непонятны критерии зачисления в "шестерки".
Перепрочитать Вам всё же следовало. Ибо время действия мною было указано конкретно («в период существования соцлагеря»). Мои «критерии зачисления в "шестерки"» аналогичны критериям автора обсуждаемого мною поста 50 cent.
Хотя бы один пример, когда, например ПНР/ГДР/НРБ (и прочие «верные» члены соцлагеря) занимали по какому-либо вопросу внешней политики позицию, принципиально отличающуюся от позиции СССР, привести можете? Полагаю, что не приведёте.
Причину, по которой у СССР никогда не было разногласий с «верными» членами соцлагеря, озвучить можете? Полагаю, что без привлечения пропагандистских штампов не сможете. А на ответ, что СССР лишил страны соцлагеря какой либо внешнеполитической самостоятельности, у Вас «не хватит духу», так?
Примеры, когда вполне себе «субъекты» мировой политики (Англия, Франция, Испания...) поступали вразрез с позицией США, я могу привести не один и даже не два. Хоть в период существования соцлагеря, хоть позже. Да и Вы тоже сможете. Если захотите.
Потому, в терминологии 50 cent, СССР и «верные» члены соцлагеря находились в отношениях - «пахан» и «шестёрки». А вот про США и любых прочих субъектов внешней политики такого сказать нельзя.
Отправлено: 12.05.10 10:50. Заголовок: МимПро пишет: Хотя ..
МимПро пишет:
цитата:
Хотя бы один пример, когда, например ПНР/ГДР/НРБ (и прочие «верные» члены соцлагеря) занимали по какому-либо вопросу внешней политики позицию, принципиально отличающуюся от позиции СССР, привести можете? Полагаю, что не приведёте.
МимПро Критерии уточним кто есть кто, после этого увидим "правильно ли полагаете" (в отдельной теме).
Отправлено: 12.05.10 17:19. Заголовок: Второй "тезис..
Второй "тезис" не лучше. Иди свищи, что имелось в виду. Дуэль низведена до фарса. Полемическая реплика обьявляется тезисом с последующей постановкой автора к стенке. Некоторый чисто спортивный интерес вызывает 1 вопрос. Договора о совместных действиях как не было так и нет, но есть протокол от 21 сентября по отводу германских войск за демаркационную линию предусматривающий взаимодействие. Советской стороне надо "обеспечить уничтожение препятствий, лежащих на пути движения". Что это значит!? Кто лежит на путях? Может завалы? А может, поскольку польская армия не воюет с красной, то с удовольствием сдастся в плен советской стороне. В общем есть варианты.
Дуэль низведена до фарса. Полемическая реплика обьявляется тезисом с последующей постановкой автора к стенке.
Вы ошибаетесь.
Во-первых, тезисы были специально подготовлены Demon'ом в ответ на просьбу модератора. Во-вторых, часть этих тезисов были мною отобраны и Demon'у было мною предложено их откорректировать. Demon сам (никто за язык не тянул) подтвердил авторство этих тезисов и сам (никто за язык не тянул) согласился их защищать в блиц-турнире именно в таком - написанном мною - виде.
Отсюда отнести эти тезисы к «полемическим репликам», разумеется, можно. Но если только очень захочется :-)
Отправлено: 12.05.10 18:01. Заголовок: МимПро пишет: Вы ош..
МимПро пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь.
Ни в коем разе. "Захват тезиса" для дуэли всему голова. Потом коррекции, их подготовка.... вторичны, перчатка то уже в полете. Вы конечно правы, никто никого не неволит. Но таких поводов для дуэли вагон и маленькая тележка. Да собственно, даже интересен такой "гимнастический" блиц, почему нет
Demon сам (никто за язык не тянул) подтвердил авторство этих тезисов и сам (никто за язык не тянул) согласился их защищать в блиц-турнире именно в таком - написанном мною - виде.
Отправлено: 12.05.10 19:17. Заголовок: PKL пишет:А почему а..
PKL пишет:
цитата:
А почему антитезисов до сих пор нет?
Как это нет?
Есть тезис нет никаких договоров. И есть антитезис - естьтакая партиятакой договор. Аналогично на тезис вместе есть антитезис - врозь. На все сейчас стремятся есть - никто сейчас не стремится. Ну и, наконец, в пику хотели только до границ имеется хотели аж до Марса.
Если серьёзно, найдите мне в Правилах Черной Речки (для блиц-турнира) хоть какое-то указание на необходимость предоставления антитезисов. Я, сколько не искал, не нашёл. Кроме того, по-любому, Правилами блиц-турнира прописано, что
цитата:
Правила и способы проведения турнира определяются участниками в произвольной форме, по обоюдному согласию.
Турнир начался, следовательно, антитезисы в «согласованные нами правила и способы» не входят.
Замечу, что и Протокола блиц-турнира тоже не будет. Незачем. Выйдет в центр ринга судья, поднимет чью-то руку один, два, три или четыре раза. Тем и закончится.
Отправлено: 12.05.10 19:22. Заголовок: Я так понял здесь бл..
Я так понял здесь блиц-трибуна, поэтому позволю себе коммент.
цитата:
МимПро пишет: #2: «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» Demon пишет: цитата: ВМЕСТЕ, нареч. ... Одновременно с кем-, чем-л.; совместно с кем-л. Всё верно. Теперь смотрим толкование слова совместно. И видим (словарь Ожегова-Шведова): цитата: Совместно с кем-чем, предлог с тв. п. — вместе с кем-чем-н., объединяя действия с кем-н. (с)Фотокопия страницы словаря. Отсюда, вместе с означает объединение действий, чего в реальности не было: политические шаги Германии и Польши в кризисе 1938 года были совершенно самостоятельны.
Какое-то новое слово "СОВМЕСТНО" вдруг появилось Хотя у того же Ожегова есть легальное "ВМЕСТЕ":
цитата:
ВМЕСТЕ, нареч. В соединении с кем-чем-н., в общении с кем-н. Сложить все книги в. Жить в. В. подумаем. * Вместе с кем-чвм или чем, предлог с те. п. - 1) кем-чем. Указывает на совместность, участие в одном и том же действии, пребывание в одном и том же состоянии с кем-чем-н. Действовать вместе с друзьями. Пришел вместе с отцом. Мы вместе с ним решили; 2) чем. Одновременно с чем-н. Вместе с телеграммой принесли письмо. Вместе с тем (и вместе с тем), союз - а также, в добавление к сказанному. Осторожен, вместе с тем (и вместе с тем) решителен. А (но) вместе с тем, союз - но в то же время, и однако. Хочет рассказать, а (но) вместе с тем боится.
Demon дал толкование слова ВМЕСТЕ. А в этом толковании сам Demon выделил сочетание совместно с кем-л.
Я привёл толкование этого сочетания. В итоге и вышло, что вместе означает объединяя действия (через совместно с кем-л.) Что-то типа матрёшки.
Поясняю. На любимом примере. ДОЖДЬ - это атмосферные осадки в виде водяных капель, струй. Каждое из понятий, использованных в определении дождя, имеет своё собственное толкование. А именно - «атмосферные осадки», «водяная капля», «водяная струя» - каждое из них. Положим, не знаю я, что такое атмосферные осадки. Потому определение дождя для меня будет непонятным до тех пор, покуда я не разберусь с понятием «атмосферные осадки».
Отправлено: 12.05.10 20:00. Заголовок: Вьехал, вьехал! Вот ..
Вьехал, вьехал! Вот что Demon выделил:
цитата:
2. Одновременно, в одно время; также. Письмо и телеграмма пришли в. Чувствовал в душе восторг и в. страх и недоверие. < Вместе с кем-чем, в зн. предлога. Одновременно с кем-, чем-л.; совместно с кем-л. Работать вместе с друзьями. Пришёл вместе с отцом. Встаём вместе с солнцем. Вместе с тем, в зн. нареч. В то же время, одновременно с этим; также. Вместе с тем не следует забывать об опасности.
И Demon то обращает Ваше внимание на общий смысл второго значения "ВМЕСТЕ" - сиречь одновременно. А Ваша позиция основана на первом - сообща, в соединении. Да, и там и там есть "совместно", (повтор записи показал, что заступа подмены нет), но есть подозрения на симуляцию Вы в курсе, что участникам дуэли на трибуну не рекомендовано заходить
Отправлено: 12.05.10 20:02. Заголовок: Причем тут дождь, н..
Причем тут дождь, не вполне ясно. Однако, раз дуэлянты дошли до выяснения оттенков значения самых простых слов по словарям (высший пилотаж дуэли, имхо), то более перспективно будет задуматься, равно ли слово "протокол" слову "договор"?
Ибо
Тезис: "Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши.»
Опровержение "В ночь с 20 на 21 сентября 1939 года в Москве был подписан советско-германский протокол, предусматривающий ведение совместных военных действий против Польши. "
Что бы там ни удалось отрыть в тексте протокола (см. определение, путь кто-нибудь нагуглит), чем он может опровергнуть утверждение, что договора (см. еще одно определение) не было?
Отправлено: 12.05.10 20:18. Заголовок: МимПро пишет: На вс..
МимПро пишет:
цитата:
На все сейчас стремятся есть - никто сейчас не стремится.
Нет. Антитезисов (противоположных высказываний) на первое утверждение несколько : 1. Не все сейчас стремятся. 2. Все стремятся не сейчас. 3. Все сейчас не стремятся.
Нетрудно заметить, что данные антитезисы отнюдь не тождественны (хотя каждое является антитезисом).
Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 -- 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее:
...6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке.
цитата:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 17 сентября 1939 г. Телеграмма No 372 от 17 сентября К моей телеграмме No 371 от 16 сентября Очень срочно! Секретно! Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в 2 часа ночи и заявил, что Красная Армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска.
...Советская комиссия прибудет в Белосток завтра, самое позднее послезавтра. ..
...В будущем все военные вопросы, которые возникнут, должны выясняться напрямую с Ворошиловым генерал-лейтенантом Кестрингом.
И Demon то обращает Ваше внимание на общий смысл второго значения "ВМЕСТЕ" - сиречь одновременно.
Перечтите самое первое моё сообщение в ветке блиц-турнира. Там прямым текстом мною написано:
цитата:
Обстоятельственное наречие «вместе» употребляется обычно для обозначения не только одновременных, но и совместных (согласованных) действий.
Так что одновременность я и не оспаривал. Я упирал на отсутствие фактических совместных действий.
Yroslav пишет:
цитата:
Вы в курсе, что участникам дуэли на трибуну не рекомендовано заходить
Нет, не в курсе. Полагаю, что имеющийся малый дуэльный опыт показал, что эта рекомендация (если она и есть) не является положительным фактором. Общались бы И. Куртуков и RKL с «сочувствующими», глядишь, их бесконечная дуэль мей би и завершилась бы, наконец.
Отправлено: 12.05.10 20:41. Заголовок: Для Здрагер'а ..
Для Здрагер'а
Если выделение в тезисе сделать иным, а именно «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши», то становится понятным, что в понятие «договора» здесь входят как договора, так и пакты, протоколы, совместные коммюнике, да и просто устные договоренности.
Но Demon, полагаю, будет благодарен Вам за сочувствие и помощь. Если иного способа защитить свой тезис у него не будет, то, видимо, подойдёт и этот, Вами предложенный :-)
Перечтите самое первое моё сообщение в ветке блиц-турнира. Там прямым текстом мною написано: цитата: Обстоятельственное наречие «вместе» употребляется обычно для обозначения не только одновременных, но и совместных (согласованных) действий.
Так что одновременность я и не оспаривал. Я упирал на отсутствие фактических совместных действий.
Ха, так Вы как бы настаиваете, что оппонент имел ввиду "фактические совместные действия", а он может (я то не знаю) имел ввиду "одновременно", "также". Что соответствует действительности.
МимПро пишет:
цитата:
Полагаю, что имеющийся малый дуэльный опыт показал, что эта рекомендация (если она и есть) не является положительным фактором. Общались бы И. Куртуков и PKL с «сочувствующими», глядишь, их бесконечная дуэль мей би и завершилась бы, наконец.
PKL общался, может это снимает стресс, бодр до сих пор .....
Антитезисов (противоположных высказываний) на первое утверждение несколько : 1. Не все сейчас стремятся. 2. Все стремятся не сейчас. 3. Все сейчас не стремятся.
Ага, согласен.
Это не Вы, случаем, писали диалоги для фильма «72 метра»?
цитата:
В русском языке есть слова. Их там много. Когда их составляешь вместе, получаются предложения, где есть сказуемое, подлежащее и прочая святотень... И всё это - Великий русский язык, Легкоступов! ... Так вот, у нас - Великий русский язык! В нём переставь местоимение, сказуемое и подлежащее - и появится интонация! «Наша Маша горько плачет.» Или - «Плачет наша Маша. Горько!» Ты понимаешь?! Это ж поэзия! Это ж - былины, мамкина норка!!!
Ха, так Вы как бы настаиваете, что оппонент имел ввиду "фактические совместные действия", а он может (я то не знаю) имел ввиду "одновременно", "также".
Упёртость - штука хорошая :-)
Оппонент выделил и то, и другое - и «одновременно с кем-, чем-л.», и «совместно с кем-л.»
«Одновременно с кем-, чем-л.» и я, и оппонент, по-видимому, понимаем одинаково.
А вот по поводу «совместно с кем-л.» я посчитал необходимым разъяснить Demon'у своё понимание (совпадающее с толкованием Ожегова).
Как понимает это сочетание Demon - я пока не в курсе. Но теперь, надеюсь, ему будет проще. Ибо он будет знать моё понимание.
Значится, у Вас есть ответ на вопрос - «Каким образом Demon и МимПро объединяли действия, вместе проведя ночь с 15 на 16 мая 2009 года в гостинице «Дружба» города Урюпинска? Не будучи знакомыми друг с другом, и находясь в разных номерах гостиницы.»
Очень бы хотел этот Ваш ответ услышать. Вас не затруднит?
Отправлено: 12.05.10 21:42. Заголовок: МимПро пишет: в пон..
МимПро пишет:
цитата:
в понятие «договора» здесь подпадают как договора, так и пакты, протоколы, совместные коммюнике, да и просто устные договоренности.
Хе. Захотелось добавить "а также просто взаимопонимание без слов" и "телепатический обмен мыслями".
цитата:
Но Demon, полагаю, будет благодарен Вам за сочувствие и помощь. Если иного способа защитить свой тезис у него не будет, то, видимо, подойдёт и этот, Вами предложенный :-)
Демон тут не при чем, на эту мысль меня навела ваша трактовка "вместе" не есть "вместе", а есть "вместе". Согласитесь, если вы трактуете одно наречие "вместе" как два разных слова с разыми смыслами, то различать совершенно разные слова "протокол" и "договор" сам бог велел.
Отправлено: 12.05.10 21:45. Заголовок: Э, зачем мне Ваши за..
Э-э-э, зачэм загадки!? Известно, что провели ночь вместе в одной гостинице, в одно время, что там делали, куда он пошель....нэ знаю Это же Вы думаете, что они там "обьединили действия" или намекает на что-то
Согласитесь, если вы трактуете одно наречие "вместе" как два разных слова с разыми смыслами,
«Наговариваете Вы на нашу семью»(с)
Я рассматриваю слово вместе как не только совпадение по времени, но и объединение по действию. И именно ТАК это слово рассматривают ВСЕ толковые словари.
Это кое-кто другой (а не я) полагает, что достаточно одновременности, чтобы уже можно было говорить вместе.
И это кое-кто другой (а не я) готов для случая «Польши и Германии в Чехословакии в 1938 году» применить одно какое-то значение слова вместе, а для аналогичного случая «Demon'а и МимПро в Урюпинске в 2009 году» - использовать какое-то другое значение этого же слова.
Отправлено: 12.05.10 22:00. Заголовок: МимПро пишет: Я рас..
МимПро пишет:
цитата:
Я рассматриваю слово вместе как не только совпадение по времени, но и объединение по действию. И именно ТАК это слово рассматривают ВСЕ толковые словари.
Ну неправда ваша. Вышеприведенные цитаты из толковых словарей показывают, что у слова "вместе" есть два значения - объединенные действия и одновременность. Причем, заметьте, одновременность ОБЯЗАТЕЛЬНО входит и в понятие "объединенных действий". Ибо если вы с Демоном приезжали в Урюпинск даже для общего дела, но в разное время, то вы это (что угодно) делали там уже не вместе. То есть именно значение "одновременности" в наречии "вместе" выступает основным, оно присутствует в обоих трактовках. А вот значение "совместной деятельности" - напротив, дополнительным и необязательным.
Так что если Демон просто укажет вам на разницу РАЗНЫХ слов "договор" и "протокол", то на выбранном вами же уровне лексико-семантической дотошности он безусловно выиграет этот тезис.
Вышеприведенные цитаты из толковых словарей показывают, что у слова "вместе" есть два значения -
Вы невнимательны.
В своём первом значении (где только одновременность) слово вместе выступает в качестве предлога. А во втором своём значении (где и одновременность, и объединение действий) слово вместе используется в качестве наречия:
цитата:
2. Одновременно, в одно время; также. Письмо и телеграмма пришли в. Чувствовал в душе восторг и в. страх и недоверие. < Вместе с кем-чем, в зн. предлога. Одновременно с кем-, чем-л.; совместно с кем-л. Работать вместе с друзьями. Пришёл вместе с отцом. Встаём вместе с солнцем. Вместе с тем, в зн. нареч. В то же время, одновременно с этим; также. Вместе с тем не следует забывать об опасности.
Попросите разобрать тезис #2 по частям речи кого-угодно, имеющего законченное среднее образование, и, уверен, Вам скажут, что в тезисе #2 это слово используется в качестве наречия. А, значит, предусматривается и одновременность, и единство действий.
Разумеется, можно прикинуться и не помнящим основы русского языка. Но, как говорится, незнание законов правил синтаксиса русского языка не освобождает от ответственности не делает обсуждаемый тезис №2 верным.
----- Вторично цитирую самое первое свое сообщение на Черной речке:
цитата:
Обстоятельственное наречие «вместе» употребляется обычно для обозначения не только одновременных, но и совместных (согласованных) действий.
Попросите разобрать тезис #2 как предложение по частям речи кого-угодно, имеющего законченное среднее образование, и, уверен, Вам скажут, что в тезисе #2 это слово используется в качестве наречия. Разумеется, можно прикинуться и не помнящим основы русского языка. Но, как говорится, незнание законов правил синтаксиса русского языка не освобождает от ответственности не делает обсуждаемый тезис №2 верным.
Хе еще раз. Ну давайте я прикинусь не помнящим основы русского языка, а вы прикинтесь помнящим. И объясните мне, почему тезис номер 2
«Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].»
Должен пониматься исключительно так
«Польша сама участвовала согласованными с Германией действиями и одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].»
и не должен пониматься так
«Польша сама участвовала одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].»
Я так, будучи чуркой нерусской, второй вариант вижу даже более приемлемым. Он шире, а "согласованность", как я уже написал, в слове "вместе" уже дополнительная коннотация. Опциональная.
Куда больше разница, согласитесь, между "договором" и "протоколом".
если Демон просто укажет вам на разницу РАЗНЫХ слов "договор" и "протокол", то на выбранном вами же уровне лексико-семантической дотошности он безусловно выиграет этот тезис.
Вы полагаете, что у меня более нет документальных аргУментов для того, чтобы продолжить обсуждение этого тезиса?
Вы ошибаетесь. Я написал на Черной речке, что «полагаю дальнейшее обсуждение Вашей точки зрения на упомянутый документ со моей стороны непродуктивным», но я также написал, что это будет в случае, если у оппонента «не найдётся новых контраргументов по этому тезису».
Так что если Demon последует Вашему совету, то, поверьте, новые аргументы последуют незамедлительно.
«Польша сама участвовала одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» Я так, будучи чуркой нерусской, второй вариант вижу даже более приемлемым.
Вот если бы Demon написал именно ТАК («одновременно»), то я бы и не стал оспаривать этот его тезис.
Но он употребил наречие вместе, что СРАЗУ сделало его тезис ошибочным, искажающим суть фактических событий 1938 года.
Аналогично слово вместе следует заменить на одновременно и в моём гипотетическом примере про Урюпинск. И там тогда тоже не будет искажения описанных мною гипотетических событий.
Пример: 1. Муж и любовник одновременно жили с одной женщиной. -- Часто встречающаяся, в общем-то, ситуация. 2. Муж и любовник вместе жили с одной женщиной. -- А это уже явное извращение - «шведская тройка» какая-то.
У Вас, случаем, нет замужней любовницы? У меня вот имеется. И я с ней живу одновременно с её мужем. А Вы со своей - как? :-)
Отправлено: 12.05.10 22:32. Заголовок: МимПро пишет: Вы по..
МимПро пишет:
цитата:
Вы полагаете, что у меня более нет документальных аргУментов для того, чтобы продолжить обсуждение этого тезиса?
Вы ошибаетесь
Я собственно, не Демон, и не особо переживаю, найдутся у него или у вас аргументы. Я лишь сторонник того, что "либо трусики, либо крестик". Если дуэлянты будут скрупулезно и кропотливо выяснять оттенки значений какого-то выгодного слова, то уж для "протокола" и "договора" прикинуться одним и тем же словом нет никаких шансов.
Пример: 1. Муж и любовник одновременно жили с одной женщиной. -- Часто встречающаяся, в общем-то ситуация. 2. Муж и любовник вместе жили с одной женщиной. -- А это уже явное извращение - «шведская тройка» какая-то.
Куда-то вас тянет не в ту степь. Пример я уже привел, давайте им ограничимся.
«Польша сама участвовала согласованными с Германией действиями и одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» «Польша сама участвовала одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].»
Отчего вы полагаете, что
цитата:
Но он употребил наречие вместе, что СРАЗУ сделало его тезис ошибочным, искажающим суть фактических событий 1938 года.
Отчего второй вариант в моем примере вдруг так сразу "ошибочный и искажающий"? Я ведь просил вас уже прикинуться знающим русский язык и объяснить.
Отчего второй вариант в моем примере вдруг так сразу "ошибочный и искажающий"? Я ведь просил вас уже прикинуться знающим русский язык и объяснить.
Вариант 1: «Польша сама участвовала одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» -- верный, ибо полностью соответствует фактической сути событий.
Вариант 2: «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» равносилен Варианту 3: «Польша сама участвовала согласованными с Германией действиями и одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» -- оба варианта не верны, ибо представляют фактическую суть событий в искажённом виде.
Отправлено: 13.05.10 11:19. Заголовок: МимПро Что касается..
МимПро Что касается пункта 2. Вот здесь Выложена следующая информация:
цитата:
1938.05 ПОЛЬША. В период майского кризиса между Чехословакией и Германией правительство Польши, сосредоточило на границе с Чехословакией в районе чешского г.Тешин, три пехотные дивизии и одну бригаду пограничных войск.
1938.05.21 Суббота ФРАНЦИЯ. Париж. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.
1938.05.27 Пятница ФРАНЦИЯ. Париж. В беседе с послом Польши Лукашевичем министр иностранных дел Франции Ж.Боннэ, заявил, что "План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».
1938.09.19 Понедельник ГЕРМАНИЯ. Берлин. Посол Польши Липский сообщил А.Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы».
1938.09.20 Вторник ГЕРМАНИЯ. Берлин. Германо-польское соглашение о координации военных действий против Чехословакии.
1938.09.22 Четверг ГЕРМАНИЯ. Бад-Годесберг. Визит премьер-министра Великобритании Н.Чемберлена. Выслушав сообщение Чемберлена, что Чехословакия готова уступить Судетскую область Германии, А.Гитлер потребовал территориальных уступок со стороны Чехословакии для Польши и Венгрии.
1938.09.22 Четверг ПОЛЬША. Варшава. Польское правительство заявило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов предъявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше "земель с польским населением".
Что можете сказать по этому поводу? Это все вранье, или же данная информация подтверждает тезис Demon'а?
Demon
Пост N: 4185
Отправлено: 13.05.10 11:22. Заголовок: K.S.N. А вот это зря..
K.S.N. А вот это зря, а то меня точно обвинят в растлении малолетних использовании ленд-лиза
Вариант 1: «Польша сама участвовала одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» -- верный, ибо полностью соответствует фактической сути событий. Вариант 2: «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» равносилен Варианту 3: «Польша сама участвовала согласованными с Германией действиями и одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» -- оба варианта не верны, ибо представляют фактическую суть событий в искажённом виде.
Могу сказать, что пункты, имеющие даты: 1938.05 1938.05.21 1938.05.27 1938.09.22 1938.09.22 никакого отношения к взаимоотношениям Польши и Германии НЕ ИМЕЮТ. Зачем Вы их процитировали? Полагаете, что «больше - это не меньше»?
Остаются два пункта - которые Вы выделили жирно. На эти два пункта я уже ответил - на Черной речке. Польша с Германией обговаривали эти вопросы, когда участь Чехословакии уже фактически была предрешена. Гитлер так и сказал Липскому: «...поступающие известия указывают на то, что требования ... будут удовлетворены.»
1. Германия и Польша уже РАНЕЕ решили КАЖДЫЙ САМ ДЛЯ СЕБЯ - кто и что возьмёт в Чехословакии (что именно купят в магазине: один хочет - водку, другой - колбасу) 2. Магазин открылся (Британия и Франция решили удовлетворить территориальные притязания к Чехословакии). 3. Перед входом в магазин Германия и Польша договорились не толкаться у прилавка.
да-Да-дА-ДА! Именно этот их разговор (перед входом в магазин) несомненно является СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ИХ СГОВОРА (о водке и колбасе и о совместной выпивке) еще в 1935 году!!! Или всё же - в 1933?
Могу сказать, что пункты, имеющие даты: 1938.05 1938.05.21 1938.05.27 1938.09.22 1938.09.22 никакого отношения к взаимоотношениям Польши и Германии НЕ ИМЕЮТ. Зачем Вы их процитировали? Полагаете, что «больше - это не меньше»?
Привел историю вопроса. Первая дата показывает, что Польша решила урвать Тешин еще до того, как судьба Чехословакии была была предрешена. Вторая дата показывает, что Польша своими действиями по сути помогала Германии (о чем не забыла Германии сообщить). Третья дата говорит о "Плане Геринга", согласно которому Польше отходил Тешин. Четвертая и пятая даты показывают, что в один и тот же день А.Гитлер потребовал территориальных уступок со стороны Чехословакии для Польши и Венгрии, а Польское правительство заявило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов предъявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше "земель с польским населением".
МимПро пишет:
цитата:
1. Германия и Польша уже РАНЕЕ решили КАЖДЫЙ САМ ДЛЯ СЕБЯ - кто и что возьмёт в Чехословакии (что именно купят в магазине: один хочет - водку, другой - колбасу) 2. Магазин открылся (Британия и Франция решили удовлетворить территориальные притязания к Чехословакии). 3. Перед входом в магазин Германия и Польша договорились не толкаться у прилавка.
Причем, настолько не толкаться, что главный покупатель оговаривает в качестве условия отпуск товара двух своим собутыльникам? То есть, это не три бандита договариваются идти на дело и заранее делят имущество терпилы, а просто три случайных прохожих идут в магазин... да здравствует казуистика. Ну а декларацию равного подхода оставим только для СССР и Германии...
МимПро пишет:
цитата:
Именно этот их разговор (перед входом в магазин) несомненно является СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ИХ СГОВОРА (о водке и колбасе и о совместной выпивке) еще в 1935 году!!! Или всё же - в 1933?
Я где-то что-то говорил о 1935-м или 1933-м годе? Где?
Здрагер пишет: цитата: Отчего второй вариант в моем примере вдруг так сразу "ошибочный и искажающий"? Я ведь просил вас уже прикинуться знающим русский язык и объяснить.
Вариант 1: «Польша сама участвовала одновременно с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» -- верный, ибо полностью соответствует фактической сути событий.
МимПро, вы так и не поняли суть моего вопроса. Фактическая суть событий меня в этом разговоре совершенно не интересовала. Я всего-то просил вас, как знатока русского языка, доказать ваше утверждение, что слово "вместе" не может обозначать "одновременно".
Доказать это, на мой взгляд, было бы совершенно несложно. Надо было всего-то откорректировать словари русского языка, и убрать из словарных статей "вместе" толкование "одновременно". Затем предъявить эти словари в качестве доказательства вашей правоты, и дело сделано.
Странно, отчего вы не воспользовались этой простой и самоочевидной возможностью. К счастью, этот вопрос, кажется, уже неактуален, Демон не стал заниматься придиризмами такого рода.
Вышеприведенные цитаты из толковых словарей показывают, что у слова "вместе" есть два значения - объединенные действия и одновременность
А еще существет контекст, который и уточняет значение данного слова. В тезисе Демона оно имеет одно, вполне определенное значение: совместные действия, объединенные действия. В ином случае нам придейтся признать Демона ... ну.. не очень умным человеком, который вдруг ни с того ни с сего решил доказывать существование факта (действия Польши по отношении к Чехословакии), в котором и так никто не сомневается. Что есть совершенно невероятным. Впрочем, сам Демон легко может это определить. Он может просто сказать, что решил донести до окружающих удивительный факт: оказывается не только Германия рвала чеълв, но и Польша. Либо в ином случае становится понятным, что он доказывает согласованные совместные действия двух стран против Чехословакии. И все проблемы.
Ну специально для Вас повторю внятней: чехов. И это не было понятно из контекста? Это так... для примера.. как контекст влияет на понимание значения слова.
Отправлено: 13.05.10 12:36. Заголовок: Jugin пишет: А еще ..
Jugin пишет:
цитата:
А еще существет контекст, который и уточняет значение данного слова. В тезисе Демона оно имеет одно, вполне определенное значение: совместные действия, объединенные действия.
Демон именно это и доказывал.
Меня тут интересовал совершенно другой аспект - разные подходы к точности семантических толкованияй в разных тезисах. Если в одном тезисе дуэлянты согласились толковать слово "договор" предельно широко, и понимать под договором любое соглашение, от пакта до устного соглашения, то некорректным мне показалось в другом тезисе ковыряться в оттенках контекстуальных значений слова "вместе".
К счастью, повтоюсь, это уже неактуально. Демон не был столь мелочным.
Всё же давайте: а) дождёмся окончания; б) дождёмся оценки выбранного по обоюдному согласию судьи. Все прорехи аргументации судье, как персоне абсолютно не заинтересованной ни в чём, (кроме интересного действа) видны, как на ладони. Возможно, они совпадут с Вашими, возможно будут отличными и даже прямо противоположными. В любом случае: 1. Время окончания турнира 15 мая 2010 года 17:03 (МСК)+- 10 минут; 2. Право оценки и подведения итогов принадлежит судье;
Причем, настолько не толкаться, что главный покупатель оговаривает в качестве условия отпуск товара двух своим собутыльникам? То есть, это не три бандита договариваются идти на дело и заранее делят имущество терпилы, а просто три случайных прохожих идут в магазин... да здравствует казуистика.
Да нет. Всё проще. И мудрёнее.
У Польши имелись территориальные претензии к Чехословакии давно. Ещё до прихода Гитлера к власти. И Польша на всех уровнях демонстрировала, что эти претензии у неё есть. Но реальных шагов (угроз и ультиматумов) Польша не предъявляла. Ибо слаба была.
У Венгрии также имелись территориальные претензии к Чехословакии давно. Ещё до прихода Гитлера к власти. И Венгрия на всех уровнях демонстрировала, что эти претензии у неё есть. Но реальных шагов (угроз и ультиматумов) Венгрия не предъявляла. Ибо слаба была.
Когда Гитлер начал «созревать» для решения вопроса Судет, Германия была ещё не настолько сильна, чтобы позволить себе ОДНОЙ предъявить свои территориальные претензии к Чехословакии ультимативно. Германии было выгодно, что к Чехословакии имеют свои претензии ещё и Польша, и Венгрия.
Одновременно и Польше с Венгрией было выгодно, что теперь их (претендентов) стало аж целых три. И в том числе - Германия, которая не так, конечно, сильна, как Франция и Англия... Но всё же... Тысяча маленьких слабеньких пираний могут растерзать даже бегемота.
И Польше, и Венгрии, и Германии - каждой выгодно было, чтобы две другие из этой троицы предъявляли собственные претензии к Чехословакии. Несогласованные ни по объёмам, ни по форме, ни по срокам.
Каждая из трёх сторон надеялась, что именно в СУММЕ ОТДЕЛЬНЫХ ЧЛЕНОВ ни смогут добиться КАЖДЫЙ - СВОЕГО.
Это - не сговор. И это - не согласованные единые действия.
Это - использование момента каждой стороной. Сиречь - высший дипломатический пилотаж. -----
K.S.N. пишет:
цитата:
да здравствует казуистика. Ну а декларацию равного подхода оставим только для СССР и Германии...
Продолжая именно РАВНЫЙ подход.
СССР не имел территориальных претензий к Польше. По крайней мере НИКОГДА и НИКОМУ об этом на ОФИЦИАЛЬНОМ уровне СССР не сообщал.
А потом ВЗЯЛ, да и разделил Польшу вместе с Гитлером напополам. Потому как - ЗАХОТЕЛОСЬ. В сговоре. В тайном. Гнусно и подло.
Именно ЭТИМ и отличается СССР-1939 от Польши-1938. И от Венгрии-1938.
Теперь ВСЁ понятно? Или Вам нужен экскурс в гостиницу «Дружба» города Урюпинска? (В смысле - пример кухонно-бытовой логики нужен?)
Отправлено: 13.05.10 13:17. Заголовок: Если уж использовать..
Если уж использовать магазинную терминологию, то ситуация вырисовывается следующая. В магазине осталось три бутылки водки. Пришли два покупателя (один амбал, другой хиленький), им обоим нужна водка. Хиленький вежливо просит амбала, чтобы тот не брал все три бутылки, а оставил одну ему. Амбал, подумав, соглашается ("мне и двух хватит"). Они вместе подходят к прилавку и закупают всю водку согласно предварительной договоренности. Можно это назвать "они вместе покупали водку"? Решайте сами :) Исходный пример с колбасой некорректен, ибо подразумевает неограниченные запасы колбасы и водки в магазине, в то время как территория Чехословакии ограничена, и прежде чем заявлять претензии на Тешин, поляки должны были убедиться, что Германии он нафиг не нужен. "Независимость" тут была бы, если бы поляки сразу сказали "Тешин наш, и баста. Мнение Германии по этому вопросу нам фиолетово".
Отправлено: 13.05.10 13:27. Заголовок: МимПро пишет: СССР ..
МимПро пишет:
цитата:
СССР не имел территориальных претензий к Польше. По крайней мере НИКОГДА и НИКОМУ об этом на ОФИЦИАЛЬНОМ уровне СССР не сообщал.
А потом ВЗЯЛ, да и разделил Польшу вместе с Гитлером напополам. Потому как - ЗАХОТЕЛОСЬ. В сговоре. В тайном. Гнусно и подло.
Именно ЭТИМ и отличается СССР-1939 от Польши-1938. И от Венгрии-1938.
Прямо начало стиха: "В сговоре тайном, Гнусно и подло..."
СССР и Польша никогда не скрывали враждебных отношений друг к другу. А официальные территориальные претензии заявлять - зачем зря воздух сотрясать, "достал пистолет-стреляй, не собираешься стрелять-не доставай". Как только представился удобный случай, СССР с радостью уничтожил своего врага - Польшу. Если бы аналогичный случай представился Польше, она бы с радостью уничтожила СССР и стала бы "от можа до можа". Поэтому никакой "гнусности и подлости" не наблюдаю - как считались врагами, тай и дествовали как враги, никакого лицемерия. В отличии от отношений Польши с Германией, например, где еще в 38-м "ничего не предвещало".
Отправлено: 13.05.10 13:54. Заголовок: Для Cat'а Цитир..
Для Cat'а
Цитирую сам себя -
цитата:
У Польши имелись территориальные претензии к Чехословакии давно. Ещё до прихода Гитлера к власти.
Так что, это Германия, претендуя на что-то, должна была оглядываться на Польшу. Потому как телегу впереди лошади не ставят.
Но и этого не надо было. Ни Германии, ни Польше. Ни Венгрии.
Потому как Польше нужна была водка (территория, населенная поляками), Венгрии нужна была колбаса (территория, населенная венграми), а Германии - хлеб (территория, населенная немцами). И находилось это - на одной витрине одного сельского магазина-лавки (где все товары рядом стоят).
Им надо было именно - добиться, чтобы ФрАня магазин открыла, да и не толкаться в очереди. Вот они вместе и кричали - Открывайте! А каждый по отдельности добавлял - Хочу водки! - Хочу колбасу! - Хочу хлеба! А когда магазин открыли, они быстренько договорились друг другу не мешать.
Так что... «ситуация у Вас вырисовалась» неправильная. Как, в общем-то, почти всегда. Увы :-((
Отправлено: 13.05.10 13:55. Заголовок: МимПро пишет: Это -..
МимПро пишет:
цитата:
Это - не сговор. И это - не согласованные единые действия.
Это - использование момента каждой стороной. Сиречь - высший дипломатический пилотаж.
Если бы это были несогласованные действия, то Гитлеру не нужно условием мирного решения вопроса ставить выполнение требований Польши и Венгрии. Если бы Гитлер не поддержал их требования, а ограничился только требованием Судет, то уж Польшу с Венгрией АиФ смогли бы заткнуть и удержать на привязи. Так что сговор был. Хотя изначально стороны могли предпринимать демонстративные действия, чтобы заинтересовать другую сторону.
Если бы это были несогласованные действия, то Гитлеру не нужно условием мирного решения вопроса ставить выполнение требований Польши и Венгрии. Если бы Гитлер не поддержал их требования, а ограничился только требованием Судет, то уж Польшу с Венгрией АиФ смогли бы заткнуть и удержать на привязи. Так что сговор был. Хотя изначально стороны могли предпринимать демонстративные действия, чтобы заинтересовать другую сторону.
Неверно.
Гитлеру дали Судеты в том числе и потому, что аналогичные претензии были и у Польши с Венгрией. Если бы один Гитлер вякал бы про свои претензии, то до Мюнхена дело не дошло бы. А раз дали Гитлеру, то - на каком основании? Правильно, на основании того, что немцам судетским будет лучше жить вместе с немцами германскими, а не с чехами.
Ну а раз так, то почему тешинским полякам и венграм Рутении не лучше жить с их соплеменниками?
Нормальный такой замкнутый круг. Который решается в двух возможных вариантах - или всем дать, или никому не дать. Вариант никому не дать - был Англии и Франции невыгоден - а вдруг действительно война начнётся? Причём ЯВНО несправедливая - польскому, немецкому и венгерскому меньшинствам ПОЧЕМУ-ТО не дали жить ЛУЧШЕ.
Вариант «дать только Германии» (а Польше и Венгрии - не дать) даже и не рассматривался, ибо он был не логичен (чем немецкое меньшинство лучше, чем польское и венгерское?). Кроме того, этот вариант был невыгоден и Германии. Германия ЯВНО воспользовалась Польшей и Венгрией для получения своего, а потом вдруг оказалась у Англии и Франции фаворитом. Фаворитов все остальные не любят. А Германии в перспективе Венгрия и Польша нужны были. Потому Германия от фаворитизма по-любому отказалась бы.
Хотя ей такой вариант и не предлагали. Англия и Франция сразу же решили отдать всё и всем. Гитлер исключительно из-за самопиара потребовал от англо-французов чего-то не для себя (что тем и так давали).
Гитлеру дали Судеты в том числе и потому, что аналогичные претензии были и у Польши с Венгрией. Если бы один Гитлер вякал бы про свои претензии, то до Мюнхена дело не дошло бы. А раз дали Гитлеру то - на каком основании? Правильно, на основании того, что немцам судетским будет лучше жить вместе с немцами германскими, а не с чехами.
Ну а раз так, то почему тешинским полякам и венграм Рутении не лучше жить с их соплеменниками?
Так почему бы на том же основании сразу не отдать Германии Данциг, тем более, что он и так вольный город? И заодно не отдать Мемель? Ну и колонии тоже. Гитлер же на них тоже открыто претензии высказывал. Так раз уж решили справедливость навести, так уж все скопом. Ну и заодно все остальные претензии в Европе рассмотрели бы. Если дело только о претензиях шло. Правда, "наводя справедливость", Англия и про свои интересы в Европе не забывала, ну так то ж Англия, ей можно.
А в Вашей аналогии есть один изъян: трое покупателей не просто в магазин пришли, они пришли к магазину с ножами в руках и потребовали открыть его, а то сами дверь сломают, а кто под руку подвернется, так и прирезать могут. При этом главный покупатель с сторожем говорил, а второй покупатель потенциальных помощников сторожа отпугивал.
И вот что интересно. При дележе товаров из магазина, за одним столом с главным "покупателем" и сторожами, сидел известный бандит, которому за несколько лет до этого сообщество решило объявить бойкот. Что не помешало сторожам запачкаться общими делами с ним.
Повторяю два предложения: 1. Муж и любовник одновременно живут с одной женщиной. 2. Муж и любовник вместе живут с одной женщиной.
:) У меня сегодня с коллегой по работе был разговор. Он меня спросил, когда я иду в отпуск. Я ответил, что в июле. Он сказал, что пойдем вместе. А теперь вопрос: что подразумевал коллега? 1. Что он идет в отпуск в июле? 2. Что он идет в отпуск вместе со мной?
На этот вопрос я уже отвечал. См. выше по ветке. Вот вы мои вопросы гордо игнорируете.
Ваш ответ был следующим - «Куда-то вас тянет не в ту степь. Пример я уже привел, давайте им ограничимся.»(с)
Что можно перевести однозначно - А пошел ты дальше со своими примерами/вопросами. Слушай сюда! Только Я здесь имею право примеры приводить и вопросы задавать!
Ну и, как Вы полагаете - мне очень интересно с Вами разговаривать?
PS. Ответите на мой последний вопрос (он же первый, на который Вы не захотели отвечать) - получите РАСШИРЕННЫЙ ответ на все Ваши вопросы, оставшиеся покуда без моего ответа.
Yroslav пишет: цитата: Ой, тут выкатывается, что... Чего у Вас там выкатывается? Не из штанов, случаем? :-) Изучите мой пост выше. И ничего выкатываться не будет.
А сначала хорошо держались. Ведите себя прилично, не корову же проиграли.
МимПро пишет:
цитата:
Личное мнение господина Липского, высказанное в момент, когда ему надо было потрафить Гитлеру, не может являться «решением» какого-либо «вопроса». Или Вам что-то известно об официальной линии на притеснение евреев в Польше, в период сентябрь 1938 - август 1939? Расскажите нам про это.
Ага, может быть, причем только на пункте f) он решил ему лизнуть. Однако, надо заметить с чего начались события закончившиеся "Хрустально ночью". Наци решили выдворить "лиц без гражданства", а ими оказались 17000 евреев. Так их же не они гражданства лишили. Аккурат в Ваш период попадает. Посмотрю, еще что-то было. Но если будете опять хамить, оставлю без сладкого.
Потому как Польше нужна была водка (территория, населенная поляками), Венгрии нужна была колбаса (территория, населенная венграми), а Германии - хлеб (территория, населенная немцами).
Да неужели? Германия взяла себе ТОЛЬКО территории, населенные немцами?
1. Муж и любовник одновременно живут с одной женщиной. 2. Муж и любовник вместе живут с одной женщиной.
Смысл одинаков. Так как "жить с" уже значит, что это делается совместно, т.е. "вместе". Как я говорил, надо читать предложение, а не отдельные слова. Тогда и смысл яснее станет.
получите РАСШИРЕННЫЙ ответ на все Ваши вопросы, оставшиеся покуда без моего ответа. PS2. Но, увы, завтра
Спасибо, вот только, прошу вас, не надо еще более расширенных ответов:) Даже завтра. Мне кажется, сказано достаточно, и мы ВМЕСТЕ друг друга давно вполне поняли :)
Потому как Польше нужна была водка (территория, населенная поляками), Венгрии нужна была колбаса (территория, населенная венграми), а Германии - хлеб (территория, населенная немцами).
Если продолжать аналогию, ИМХО, более точной будет версия: Польше нужны были товары из магазина (территория). А то, что она требовала водку - так это потому, что водку (территорию, населенную поляками) было проще добыть. Типа, мы за ней уже с утра занимали. Была бы возможность - прихватили бы и колбасу. Что и продемонстрировали потом немцы - хлебом не удовлетворились и захватили оставшееся (как его назвать - дело десятое). И еще вопрос. Если я вас правильно понял - вина Сталина (по сравнению с остальными участниками тогдашних конфликтов) исключительно в том, что он своевременно не озвучил наши претензии на часть Польши. Сделал бы такое заявлени - и все было бы пучком.
Отправлено: 13.05.10 15:22. Заголовок: Хэлдир пишет: Если ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Если я вас правильно понял - вина Сталина (по сравнению с остальными участниками тогдашних конфликтов) исключительно в том, что он своевременно не озвучил наши претензии на часть Польши. Сделал бы такое заявлени - и все было бы пучком.
Ага! Только СССР с Польшей имел к тому времени договор о ненападении и подписанную "Конвенцию о определении агрессии". Расторг бы и высказывал всё что угодно.
Только СССР с Польшей имел к тому времени договор о ненападении и подписанную "Конвенцию о определении агрессии". Расторг бы и высказывал всё что угодно.
Ну, пиша свой пост я хотел узнать именно мнение МимПро. А касаемо вашего поста... Так ведь годом раньше учителя хорошие были. Пример, так сказать, показали:
цитата:
Прага также напомнила Парижу о его обязательствах по договору о взаимопомощи. Чемберлен и Даладье холодно отвечали, что в таком случае Чехословакии предстоит разбираться в конфликте с Германией самой.
Ничего не расторгали, но высказать - высказали. Зачем Сталину выбиваться из общего русла международной политики?
Договор договору и действие действию- рознь. Одно дело не исполнить договор о помощи, то есть не вступиться за того кого грабят. Другое дело- начать грабить самому и нарушить договор о мирном соседстве.
Другое дело- начать грабить самому и нарушить договор о мирном соседстве.
Ну так в 38-м Польша и начала "грабить сама", прикрываясь "правом сильного" под предлогом "воссоединения народов". Что же потом обижаться - в 39-м СССР сделал ровно то же самое под тем же предлогом. Или полякам воссоединяться можно, а украинцам/белорусам нельзя? За что боролись, на то и напоролись.
Отправлено: 13.05.10 16:15. Заголовок: Demon пишет: И опят..
Demon пишет:
цитата:
И опять-таки - ограбили грабителя, а помощь не оказали обычному гражданину
Если вы считаете, что гражданин "Икс"- вор и бандит ( даже пусть про это пишут все газеты- вам лично это не даёт ни малейших прав его грабить.
Тем более, что Польша получила Тешин путём ультиматума, признанного правительством Чехословакии. Ультиматум акт хоть недружественный, но вполне честный: чехословаки могли защищать свою страну с оружием в руках, а поляки действовали открыто, не гоня туфту лохам про "развал государства и бежавшее правительство", как это сделал СССР.
Отправлено: 13.05.10 16:20. Заголовок: keks11 пишет: Если ..
keks11 пишет:
цитата:
Если вы считаете, что гражданин "Икс"- вор и бандит ( даже пусть про это пишут все газеты- вам лично это не даёт ни малейших прав его грабить.
Даже если у него за пазухой лежит мой ранее украденный кошелек?
И не надо говорить, что 20 лет назад я, охая и вздыхая, утирая кровавые сопли, сам согласился его отдать, и сказал "Да, он твой, хватит меня бить..." и сплюнул кровь на асфальт
keks11 пишет:
цитата:
а поляки действовали открыто
Сначала сказали СССР "Только сунься!" (в части Чехословакии), а затем сказали "Пошли нах, мы сами большие!", когда им предложили защиту.
Отправлено: 13.05.10 16:21. Заголовок: keks11 пишет: Тем б..
keks11 пишет:
цитата:
Тем более, что Польша получила Тешин путём ультиматума, признанного правительством Чехословакии.
Чехословакия успела его признать до того, как Польша ввела свои войска в Тешин? А что там у Польши с Литвой происходило в 1938 году? Пишут, что Польша и Литве какие-то требования выдвигало.
Чехословакия успела его признать до того, как Польша ввела свои войска в Тешин
Не успело:
цитата:
День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума. [2]
Отправлено: 13.05.10 16:30. Заголовок: Demon пишет: Даже е..
Demon пишет:
цитата:
Даже если у него за пазухой лежит мой ранее украденный кошелек?
У Польши никаких украденных кошельков по отношению к СССР не было. В 1921 году отстутствовал субьект права СССР. А когда стал присутствовать- заключил с Польшей массу договоров и клялся их соблюдать. Германия также уступила часть территорий в результате 2МВ, причём исконно своих. Вы же не будете считать Кенигсберг матерью городов русских? И надеюсь не считаете, что РФ прячет за пазухой украденный у Германии кошелёк?
Отправлено: 13.05.10 16:45. Заголовок: keks11 пишет: У Пол..
keks11 пишет:
цитата:
У Польши никаких украденных кошельков по отношению к СССР не было. В 1921 году отстутствовал субьект права СССР
Из того, что Россия сменила вывеску и стала не РИ, а СССР, ничего не следует. США тоже могут назваться СШСА, но от этого ничего не изменится.
keks11 пишет:
цитата:
Германия также уступила часть территорий в результате 2МВ, причём исконно своих. Вы же не будете считать Кенигсберг матерью городов русских? И надеюсь не считаете, что РФ прячет за пазухой украденный у Германии кошелёк?
Считаю, что прячет. И уверен, что в обозримом будущем круг замкнется. Т. к. Восточная Пруссия нафиг РФ не нужна. Такой анклав нежизнеспособен. И уступила часть территории и Польше тоже.
Есть такое понятие - исторически сложившиеся границы государства. Это определяется и этническими, и культурными и прочими характеристиками проживающих там людей
Отправлено: 13.05.10 16:45. Заголовок: Demon пишет: День в..
Demon пишет:
цитата:
День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума. [2]
Ну то, что свои глубокие знания вы черпаете из Википедии я и не сомневался... :)
Отправлено: 13.05.10 16:51. Заголовок: Cat пишет: А в чем ..
Cat пишет:
цитата:
А в чем туфта? Государство не развалено? Правительство не бежало?
Вы наверное в курсе, что приказ о наступлении на Польшу был отдан ещё 14 сентября и наличие или отсутствие в Польше правительства в нём никак не отражался. Тем более, что все формулировки о благовидных причинах нападения были обсуждены значительно ранее с немцами:
цитата:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел ...
...Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну". Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос.
Ну то, что свои глубокие знания вы черпаете из Википедии я и не сомневался... :)
Говорит Хронос:
цитата:
1938.09.30 Пятница ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. Подписано Мюнхенское соглашение Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши.
ПОЛЬША. Варшава. Встреча мид Ю.Бека с послом США по вопросу присоединения к Польше Тешинской области Чехословакии. Сразу после беседы с послом Бек специальным самолетом направил польскому послу в Праге текст соответствующего ультиматума и чехословацкому правительству.
1938.10.01 Суббота ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область. Вечером в Тешинскую область вошли польские войска.
У Чехословакии было в запасе не больше дня (с утра до вечера), она успела принять ультиматум?
Каков уровень собеседника, такова и аргументация, не находите?
Сборники документов читайте, а не Википедию. А уж потом подискутируем. А если вы только, что освятились знаниями по вопросу Тешина, то дискутировать пока рано.
Поскольку чехословацкое правительство приняло польский ультиматум, оперативной группе «Силезия» под командованием генерала Бортновского не пришлось выступить на помощь «повстанцам». 1 октября в 10 ч 30 мин военный атташе Польши подполковник Б. Ноэль был вызван в чехословацкий генеральный штаб к генералу Крейчи, где и состоялось согласование графика эвакуации чехословацких войск из Тешенской Силезии. Руководить выводом военных подразделений поручалось генералу Грабчику, которому надлежало прибыть в этот же день к 16—17 ч на пограничный мост в Тешене. Предполагалось, что 5 октября польские войска войдут в южную часть Тешенского района и займут территории, лежащие на запад от железной дороги Мосты — Яблунков — Тшинец; 7 октября — в Домаславице; 8-го — в Фриштат и район, лежащий к востоку от р. Ользы; 10-го — в Блендовице, Карвину, Орлову, Дзечморовице; 11 октября до полудня займут Бо- гумин, Рыхвальд и Петвальд. В 13 ч 5 мин подполковник Банах II отдела Главного штаба сообщил, что на пограничном мосту в Тешене генерала Грабчика будет ожидать бригадный генерал Бортновский. НА СЛЕДУЮЩИЙ день, 2 октября 1938 года, в 14 ч польские войска вошли в Тешенскую Силезию39. В целом занятие территории происходило в соответствии с установленным графиком
Отправлено: 13.05.10 17:06. Заголовок: Уже и не поймёшь где..
Уже и не поймёшь где, собсно, турнир. Там турнир Demon vs МимПро, тут турниранты э-э... турниристы гм, опять не так ... участники турнира играют на нескольких досках. Как кто думает: где интересней?
Договор договору и действие действию- рознь. Одно дело не исполнить договор о помощи, то есть не вступиться за того кого грабят. Другое дело- начать грабить самому и нарушить договор о мирном соседстве.
Ура!!! Прогресс в области международных отношений. Уже ясно, что Сталин виноват не в том, что нарушил договор. Оказывается не выполнять условия договора - вполне нормальное дело. Можно. Сталин виноват, что нарушил не тот договор. Уже легче. Будем дальше копать? Вдруг выяснится, что все же он нарушил тот договор, который все же можно нарушать... И станет он не хуже Чемберена и Даладье...
Тем более, что Польша получила Тешин путём ультиматума, признанного правительством Чехословакии. Ультиматум акт хоть недружественный, но вполне честный: чехословаки могли защищать свою страну с оружием в руках, а поляки действовали открыто, не гоня туфту лохам про "развал государства и бежавшее правительство", как это сделал СССР.
Германия разгромила Польшу с которой у СССР договор о ненападении и границе. Рижский договор определял западную границу СССР с Польшей. В новых обстоятельствах по этой линии пройдет граница с Германией. А это две большие разницы! Здесь Ваши стенания можно за Клаузула ребус сик стантибус пощупать.
Надо бы раздел "Черная речка" переименовать в "Стенка на стенку".
Мысль! Только не раздел переименовать, а форму "турнира" такую сделать. Типа, народные гуляния на Чёрной речке. Масличные бои. И к "Стенке на стенку" добавить ещё "Дуэль броневиков" и конкурс "Кто больше нафлудит".
Сталин виноват, что нарушил не тот договор. Уже легче.
Наверное для вас не будет откровением, что договор договору рознь. Это касается даже персонально вас. Для вас есть разница между невыполнением договора по которому вы платите за газ в своей квартире или невыполнением обязательств по крупному договору, по которому можете лишиться всей собственности или загреметь в тюрьму?
Отправлено: 13.05.10 17:24. Заголовок: СМ1 пишет: Уже и не..
СМ1 пишет:
цитата:
Уже и не поймёшь где, собсно, турнир. Там турнир Demon vs МимПро, тут турниранты э-э... турниристы гм, опять не так ... участники турнира играют на нескольких досках.
Гы, причем одна сторона играет в слепую. И я знаю какая
Здесь Ваши стенания можно за Клаузула ребус сик стантибус пощупать.
Ага! А можно ещё "Конвенцию о определении агрессии" потрогать.
цитата:
никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:
А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.
Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.
Отправлено: 13.05.10 17:29. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство?
Ну польское правительство как-то сумело отдать приказ своим войскам не сопротивляться РККА 17 сентября, а на следующий день польские газеты смоги выйти с обращением президента к народу. :)
Ну польское правительство как-то сумело отдать приказ своим войскам не сопротивляться РККА 17 сентября, а на следующий день польские газеты смоги выйти с обращением президента к народу. :)
Ну так польское правительство должно было знать, где находится его армия, а докладывало ли оно советским дипломатам о своем местонахождении?
Отправлено: 13.05.10 17:36. Заголовок: А вообще поляки оказ..
А вообще поляки оказались шустрыми, не стали использовать отведенные им 3 месяца, а управились за пару дней. И право на Тешин им почему-то подтвердила Германия, а не АиФ.
Ага! А можно ещё "Конвенцию о определении агрессии" потрогать.
Запросто. Если название хорошо видите, то переходите к преамбуле
цитата:
...желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию; полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию...
http://heninen.net/sopimus/1933.htm Пункты определения агрессии подписаны для более точного определения была ли агрессия или нет. Даже 100% попадание в какой-то пункт не значит, что была действительно агрессия. Эта Конвенция - помощник, список признаков агрессии т.с.
Наверное для вас не будет откровением, что договор договору рознь.
Эт вы в точку. Не только не будет, но и не было. Но подавляющее большинство стрел, направленных в Сталина за сентябрь 1939 ни в острие, ни в оперении не содержали намека на то, что Сталин нарушил тот самый договор, который нарушать чревато... Нарушил ДОГОВОР - значит, бяка. А тут вы со своим разделением договоров... Я ж пишу - прогресс. Но остается только выяснить - нарушив какие из договоров остаешься белым и пушистым, а какие - станешь бякой? Я ж и спросил - дальше копать будем? Ваша аргументация про сравнение договоров о взаимопомощи и ненападении пока неубедительна.
Ваша аргументация про сравнение договоров о взаимопомощи и ненападении пока неубедительна.
А чего неубедительного? Всё крайне просто. У вас есть друг, которому вы сказали, что поможете чем сможете или выручите в беде. Но это не факт, что вы броситесь ему помогать, если увидите что его бьёт Валуев. Тем более, если бьёт за дело. Вы же не впишитесь в любой геморрой, связанный с вашим другом? У вас есть семья, дети- вам и за них нужно переживать, если с вами что-то случиться. Это одна сторона медали. Другая сторона- у вас есть сосед, который не слишком вам нравится, орёт песни, пьянствует. Может даже навалял вам лет 20 назад. Вы с ним как-то договорились жить в мире и друг друга не трогать. После этого вы заявляетесь в его квартиру и начинаете его бить и грабить.
Отправлено: 13.05.10 18:19. Заголовок: keks11 пишет: А чег..
keks11 пишет:
цитата:
А чего неубедительного? Всё крайне просто.
Дальнейшие ваши объяснения понятны и из первого поста. Но допустима и другая точка зрения. Договор о взаимопомощи - это обязательство защищать, очень часто более слабого. Отказываясь от этого обязательства - поступаешь подло и трусливо. Действительно, твоего партнера по договору бьют, а ты остаешься без единого синяка, хотя и обещалси. В случае же с договором о ненападении... Да обещался. Но ща как нарушу... А ты, коль несогласен - давай померяемся силою. Наваляешь мне - признаю, что не прав. Сие более благородно, типа рыцарский поединок, гы... Во всяком случае - без синяков (а то и кой-чего посерьезнее) не обойтись. Что доказал и СССР в 1939-м и Германия в 1941-м. keks11 пишет:
цитата:
Тем более, если бьёт за дело.
Во-во. Если я соберусь не соблюдать договор о взаимопомощи, то уж подобрать объяснение, что бьют за дело - я всегда сумею. Было бы желание.
Ага, тогда было бы все тип-топ Но, тогда это говорило бы о неких претензиях к Польше, которых в действительности не было. Не было спорного вопроса. Действия СССР и обоснования в ноте к Польше говорят о действиях по обстоятельствам. Коллега keks11 рассуждая о "честных ультиматумах" пытается бросить тень на СССР и поставить его на одну доску с агрессорами, действовавшими умышленно.
Отправлено: 13.05.10 19:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство?
К чему сослагательное наклонение? СССР не просто мог, он и нашел Польское правительство. В лице чрезвычайного и полномочного посла Польши в СССР В.Гжибовского. СССР мог легко вручить ему ультиматум. Но предпочел вручить ноту.
Yroslav
Пост N: 2145
Отправлено: 13.05.10 20:17. Заголовок: keks11 пишет: А ССС..
keks11 пишет:
цитата:
А СССР как действовал? Бессознательно?
Бессознательно это Вы пишите. Откроем диспут, что есть умышленно, а что бессознательно?
Отправлено: 15.05.10 12:20. Заголовок: Cat пишет:СССР и Пол..
Cat пишет:
цитата:
СССР и Польша никогда не скрывали враждебных отношений друг к другу. А официальные территориальные претензии заявлять - зачем зря воздух сотрясать, "достал пистолет-стреляй, не собираешься стрелять-не доставай". Как только представился удобный случай, СССР с радостью уничтожил своего врага - Польшу. Если бы аналогичный случай представился Польше, она бы с радостью уничтожила СССР и стала бы "от можа до можа".
Вашу позицию в принципе можно было бы понять и можно было бы принять. Если бы не было Бессарабии и «бессарабского вопроса».
СССР имел территориальные претензии к Румынии, и не стеснялся предъявлять эти претензии, начиная с 1918 года. Почему в случае именно с восточной Польшей он должен был стесняться и придерживаться принципа «достал пистолет-стреляй, не собираешься стрелять-не доставай», при том, что с Румынией он «пистолет никогда и не прятал» - непонятно. И лично Вы объяснить этот казус без пропагандистского вранья вряд ли сможете. Отсюда - СССР не имел реальных территориальных претензий к Польше. И то, что СССР сделал в 1939 году - было именно гнусным и подлым.
А всё то, что Вы изволили написать по этому вопросу - «гАлимые отмазки», ничего общего с реальностью не имеющие.
Так почему бы на том же основании сразу не отдать Германии Данциг, тем более, что он и так вольный город? И заодно не отдать Мемель? Ну и колонии тоже. Гитлер же на них тоже открыто претензии высказывал. Так раз уж решили справедливость навести, так уж все скопом.
Так и собирались отдать. И отдали бы. Ибо реально имелись у Гитлера основания на то, чтобы Данциг и Мемель объединить с Рейхом. Но Гитлер до Мюнхена эти свои претензии, во-первых, особо не педалировал. Во-вторых, что самое главное, после получения Судет Гитлер сделал то, что полностью перечеркнуло все его слова о том, что он якобы заботится об объединении немцев. А именно - Гитлер 15 марта 1939 года аннексировал Чехию. У мирового сообщества появился «неубиваемый» аргумент - Гитлеру не нужны именно немцы, Гитлер не об единстве нации беспокоится, Гитлер - именно агрессор. Поэтому уже теперь НИКТО и НИЧЕГО отдавать ему не собирался.
У меня сегодня с коллегой по работе был разговор. Он меня спросил, когда я иду в отпуск. Я ответил, что в июле. Он сказал, что пойдем вместе. А теперь вопрос: что подразумевал коллега? 1. Что он идет в отпуск в июле? 2. Что он идет в отпуск вместе со мной?
В точном соответствии с правилами синтаксиса русского языка Ваш коллега по работе сообщил Вам о том, что в будущем вы вполне можете уйти в отпуск не только одновременно, но и вместе. Ибо - что именно будет в том самом будущем - никому из Вас не известно. К тому времени Вы можете стать «друзьями не разлей вода», или имеющими общее хобби, или родственниками, или даже - очень близкими... И вполне сможете уйти в отпуск именно вместе.
Так что... можете считать, что он сделал Вам предложение... :-)
Вот если бы Ваш коллега сказал, что «в прошлом году он уходил в отпуск вместе с Вами»... то тогда он должен был иметь для этого заявления именно как веские основания. Но именно так, уверен, беспричинно он бы не сказал. :-)
Отправлено: 15.05.10 12:40. Заголовок: МимПро пишет: А име..
МимПро пишет:
цитата:
А именно - Гитлер 15 марта 1939 года аннексировал Чехию. У мирового сообщества появился «неубиваемый» аргумент - Гитлеру не нужны именно немцы, Гитлер не об единстве нации беспокоится, Гитлер - именно агрессор. Поэтому уже теперь НИКТО и НИЧЕГО отдавать ему не собирался.
Мемель когда отдали? До или после Праги?
Соответственно :
цитата:
А всё то, что Вы изволили написать по этому вопросу - «гАлимые отмазки», ничего общего с реальностью не имеющие.
Вопрос шел о том, что Англия и Франция должны были отдать Гитлеру как Данциг, так и Мемель (как они отдали ему Судеты, полякам - Тешин, венграм - Рутению).
Так что не надо «хватать меня за язык». Я в курсе, что Вы можете пользоваться и более достойными методами в споре.
Кого-то ужасает, кого-то восхищает, кого-то - вполне удовлетворяет... а Вас вот - веселит. Хотя... в контексте бук/докапывания - СССР то был или РСФСР в 1918 году - оно, конечно, только веселить и может.
Отправлено: 15.05.10 17:14. Заголовок: МимПро пишет: Так и..
МимПро пишет:
цитата:
Так и собирались отдать. И отдали бы. Ибо реально имелись у Гитлера основания на то, чтобы Данциг и Мемель объединить с Рейхом. Но Гитлер до Мюнхена эти свои претензии, во-первых, особо не педалировал.
Наблюдаю некое противоречие. Гитлер свои претензии на Данцинг высказывал неоднократно и открыто, так что если его собирались отдать, то почему не отдали? Потому что Гитлер за него войной не грозил? Тогда слова про "собирались отдать" - это только слова. На словах обещать можно все, что угодно, но тянуть с реализацией до морковкина заговенья.
цитата:
Во-вторых, что самое главное, после получения Судет Гитлер сделал то, что полностью перечеркнуло все его слова о том, что он якобы заботится об объединении немцев. А именно - Гитлер 15 марта 1939 года аннексировал Чехию.
Так ведь он же ее не силой аннексировал, а, так сказать, по согласию ее правительства. Да и немцы в Чехии находились не только в Судетах, так что формально Гитлер своих слов не нарушал.
цитата:
У мирового сообщества появился «неубиваемый» аргумент - Гитлеру не нужны именно немцы, Гитлер не об единстве нации беспокоится, Гитлер - именно агрессор. Поэтому уже теперь НИКТО и НИЧЕГО отдавать ему не собирался.
Однако же Словакию Гитлер не аннексировал, так что аргумент не являлся таким уж "неубиваемым", а мировое сообщество в лице Англии, обиделось, что Гитлер порешал вопрос с Гахой без участия Англии. А если еще учесть Венский арбитраж, то по сути получалось, что главным арбитров в Европе по факту является уже не Англия, а Германия, чего Англия стерпеть уже не могла. Так что Чехия - по сути только повод, а не причина.
Отправлено: 15.05.10 17:47. Заголовок: МимПро пишет: Так ч..
МимПро пишет:
цитата:
Так что... можете считать, что он сделал Вам предложение... :-)
Смешно, но неверно. Правильный ответ: одновременно. Мне кажется, такие вещи вне контекста понять правильно сложно. Плюс нужно учитывать особенности разговорной речи, где люди менее тщательны в подборе слов.
Наверное, стоит еще добавить, что каждый склонен понимать в меру в своей испорченности. ;)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме