Отправлено: 04.05.10 18:36. Заголовок: Будет ли дуэль Demon vs keks11?

Перенос из ветки Вызов на дуэль участника keks11
http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000011-000-0-1

 Отправлено: 13.05.10 17:25. Заголовок: Вот интересно: если ..

Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство?

 Отправлено: 13.05.10 17:27. Заголовок: Yroslav пишет: Здес..

Yroslav пишет:

цитата:

Здесь Ваши стенания можно за Клаузула ребус сик стантибус пощупать.

Ага! А можно ещё "Конвенцию о определении агрессии" потрогать.

цитата:

никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.

 Отправлено: 13.05.10 17:29. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство?

Ну польское правительство как-то сумело отдать приказ своим войскам не сопротивляться РККА 17 сентября, а на следующий день польские газеты смоги выйти с обращением президента к народу. :)

 Отправлено: 13.05.10 17:29. Заголовок: А в чем бы могли зак..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство?

А в чем бы могли заключаться условия ультиматума?

 Отправлено: 13.05.10 17:33. Заголовок: keks11 пишет: Ну по..

keks11 пишет:

цитата:

Ну польское правительство как-то сумело отдать приказ своим войскам не сопротивляться РККА 17 сентября, а на следующий день польские газеты смоги выйти с обращением президента к народу. :)

Ну так польское правительство должно было знать, где находится его армия, а докладывало ли оно советским дипломатам о своем местонахождении?

Yroslav пишет:

цитата:

А в чем бы могли заключаться условия ультиматума?

Отдайте, а то возьмем сами.

 Отправлено: 13.05.10 17:35. Заголовок: K.S.N. пишет: а док..

K.S.N. пишет:

цитата:

а докладывало ли оно советским дипломатам о своем местонахождении?

А должно было?

 Отправлено: 13.05.10 17:36. Заголовок: А вообще поляки оказ..

А вообще поляки оказались шустрыми, не стали использовать отведенные им 3 месяца, а управились за пару дней. И право на Тешин им почему-то подтвердила Германия, а не АиФ.

 Отправлено: 13.05.10 17:38. Заголовок: keks11 пишет: А дол..

keks11 пишет:

цитата:

А должно было?

Эт вряд ли. Поэтому и не смогли бы им ультиматум вручить...

 Отправлено: 13.05.10 17:48. Заголовок: keks11 пишет: Ага! ..

keks11 пишет:

цитата:

Ага! А можно ещё "Конвенцию о определении агрессии" потрогать.

Запросто. Если название хорошо видите, то переходите к преамбуле

цитата:

...желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию; полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию...

http://heninen.net/sopimus/1933.htm
Пункты определения агрессии подписаны для более точного определения была ли агрессия или нет. Даже 100% попадание в какой-то пункт не значит,
что была действительно агрессия. Эта Конвенция - помощник, список признаков агрессии т.с.

 Отправлено: 13.05.10 17:53. Заголовок: keks11 пишет: Навер..

keks11 пишет:

цитата:

Наверное для вас не будет откровением, что договор договору рознь.

Эт вы в точку. Не только не будет, но и не было.
Но подавляющее большинство стрел, направленных в Сталина за сентябрь 1939 ни в острие, ни в оперении не содержали намека на то, что Сталин нарушил тот самый договор, который нарушать чревато... Нарушил ДОГОВОР - значит, бяка.
А тут вы со своим разделением договоров... Я ж пишу - прогресс.
Но остается только выяснить - нарушив какие из договоров остаешься белым и пушистым, а какие - станешь бякой? Я ж и спросил - дальше копать будем?
Ваша аргументация про сравнение договоров о взаимопомощи и ненападении пока неубедительна.

 Отправлено: 13.05.10 18:05. Заголовок: Хэлдир пишет: Ваша ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ваша аргументация про сравнение договоров о взаимопомощи и ненападении пока неубедительна.

А чего неубедительного? Всё крайне просто. У вас есть друг, которому вы сказали, что поможете чем сможете или выручите в беде. Но это не факт, что вы броситесь ему помогать, если увидите что его бьёт Валуев. Тем более, если бьёт за дело. Вы же не впишитесь в любой геморрой, связанный с вашим другом? У вас есть семья, дети- вам и за них нужно переживать, если с вами что-то случиться. Это одна сторона медали.
Другая сторона- у вас есть сосед, который не слишком вам нравится, орёт песни, пьянствует. Может даже навалял вам лет 20 назад. Вы с ним как-то договорились жить в мире и друг друга не трогать. После этого вы заявляетесь в его квартиру и начинаете его бить и грабить.

Нарушение таких договорённостей равнозначно?

 Отправлено: 13.05.10 18:10. Заголовок: Хэлдир пишет: Но ос..

Хэлдир пишет:

цитата:

Но остается только выяснить - нарушив какие из договоров остаешься белым и пушистым, а какие - станешь бякой? Я ж и спросил - дальше копать будем?

Да все просто: если нарушение договора одобрено Англии, то белый и пушистый, а если не одобрено - то бяка.

 Отправлено: 13.05.10 18:19. Заголовок: keks11 пишет: А чег..

keks11 пишет:

цитата:

А чего неубедительного? Всё крайне просто.

Дальнейшие ваши объяснения понятны и из первого поста. Но допустима и другая точка зрения.
Договор о взаимопомощи - это обязательство защищать, очень часто более слабого. Отказываясь от этого обязательства - поступаешь подло и трусливо. Действительно, твоего партнера по договору бьют, а ты остаешься без единого синяка, хотя и обещалси.
В случае же с договором о ненападении... Да обещался. Но ща как нарушу... А ты, коль несогласен - давай померяемся силою. Наваляешь мне - признаю, что не прав. Сие более благородно, типа рыцарский поединок, гы...
Во всяком случае - без синяков (а то и кой-чего посерьезнее) не обойтись. Что доказал и СССР в 1939-м и Германия в 1941-м.
keks11 пишет:

цитата:

Тем более, если бьёт за дело.

Во-во. Если я соберусь не соблюдать договор о взаимопомощи, то уж подобрать объяснение, что бьют за дело - я всегда сумею. Было бы желание.

 Отправлено: 13.05.10 19:12. Заголовок: K.S.N. пишет: Отдай..

K.S.N. пишет:

цитата:

Отдайте, а то возьмем сами.

Ага, тогда было бы все тип-топ
Но, тогда это говорило бы о неких претензиях к Польше, которых в действительности не было. Не было спорного вопроса. Действия СССР и обоснования
в ноте к Польше говорят о действиях по обстоятельствам.
Коллега keks11 рассуждая о "честных ультиматумах" пытается бросить тень на СССР и поставить его на одну доску с агрессорами, действовавшими умышленно.

 Отправлено: 13.05.10 19:44. Заголовок: Yroslav пишет: Колл..

Yroslav пишет:

цитата:

Коллега keks11 рассуждая о "честных ультиматумах" пытается бросить тень на СССР и поставить его на одну доску с агрессорами, действовавшими умышленно.

А СССР как действовал? Бессознательно?

 Отправлено: 13.05.10 19:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство?

К чему сослагательное наклонение? СССР не просто мог, он и нашел Польское правительство. В лице чрезвычайного и полномочного посла Польши в СССР В.Гжибовского. СССР мог легко вручить ему ультиматум. Но предпочел вручить ноту.

 Отправлено: 13.05.10 20:17. Заголовок: keks11 пишет: А ССС..

keks11 пишет:

цитата:

А СССР как действовал? Бессознательно?

Бессознательно это Вы пишите. Откроем диспут, что есть умышленно, а что бессознательно?

 Отправлено: 13.05.10 20:20. Заголовок: Yroslav пишет: Бесс..

Yroslav пишет:

цитата:

Бессознательно это Вы пишите.

А вот хамить не нужно.

 Отправлено: 13.05.10 20:28. Заголовок: Так Вы же написали -..

Так Вы же написали - бессознательно. У меня то - умышленно. Ну, ваще, я же еще и крайний

 Отправлено: 13.05.10 20:44. Заголовок: СМ1 пишет: И к "..

СМ1 пишет:

цитата:

И к "Стенке на стенку" добавить ещё "Дуэль броневиков" и конкурс "Кто больше нафлудит"

Предлагаю "Holivar entertainment".

 Отправлено: 14.05.10 08:42. Заголовок: Энциклоп пишет: Hol..

Энциклоп пишет:

цитата:

Holivar

а почему не "Holy war"?

 Отправлено: 14.05.10 08:54. Заголовок: Demon пишет: а поче..

Demon пишет:

цитата:

а почему не "Holy war"

Блин, так я не знал, что такое слово существует... Чукча. :)

 Отправлено: 14.05.10 08:59. Заголовок: Энциклоп Короче, ..

Энциклоп

Короче, пусть будет так СООО "Холдинг Холивор Энтертаймент"

 Отправлено: 15.05.10 12:20. Заголовок: Cat пишет:СССР и Пол..

Cat пишет:

цитата:

СССР и Польша никогда не скрывали враждебных отношений друг к другу. А официальные территориальные претензии заявлять - зачем зря воздух сотрясать, "достал пистолет-стреляй, не собираешься стрелять-не доставай". Как только представился удобный случай, СССР с радостью уничтожил своего врага - Польшу. Если бы аналогичный случай представился Польше, она бы с радостью уничтожила СССР и стала бы "от можа до можа".

Вашу позицию в принципе можно было бы понять и можно было бы принять.
Если бы не было Бессарабии и «бессарабского вопроса».

СССР имел территориальные претензии к Румынии, и не стеснялся предъявлять эти претензии, начиная с 1918 года.
Почему в случае именно с восточной Польшей он должен был стесняться и придерживаться принципа «достал пистолет-стреляй, не собираешься стрелять-не доставай», при том, что с Румынией он «пистолет никогда и не прятал» - непонятно. И лично Вы объяснить этот казус без пропагандистского вранья вряд ли сможете.
Отсюда - СССР не имел реальных территориальных претензий к Польше.
И то, что СССР сделал в 1939 году - было именно гнусным и подлым.

А всё то, что Вы изволили написать по этому вопросу - «гАлимые отмазки», ничего общего с реальностью не имеющие.

 Отправлено: 15.05.10 12:27. Заголовок: K.S.N. пишет:Так поч..

K.S.N. пишет:

цитата:

Так почему бы на том же основании сразу не отдать Германии Данциг, тем более, что он и так вольный город? И заодно не отдать Мемель? Ну и колонии тоже. Гитлер же на них тоже открыто претензии высказывал. Так раз уж решили справедливость навести, так уж все скопом.

Так и собирались отдать.
И отдали бы.
Ибо реально имелись у Гитлера основания на то, чтобы Данциг и Мемель объединить с Рейхом.
Но Гитлер до Мюнхена эти свои претензии, во-первых, особо не педалировал.
Во-вторых, что самое главное, после получения Судет Гитлер сделал то, что полностью перечеркнуло все его слова о том, что он якобы заботится об объединении немцев.
А именно - Гитлер 15 марта 1939 года аннексировал Чехию.
У мирового сообщества появился «неубиваемый» аргумент - Гитлеру не нужны именно немцы, Гитлер не об единстве нации беспокоится, Гитлер - именно агрессор.
Поэтому уже теперь НИКТО и НИЧЕГО отдавать ему не собирался.

 Отправлено: 15.05.10 12:31. Заголовок: Энциклоп пишет:У мен..

Энциклоп пишет:

цитата:

У меня сегодня с коллегой по работе был разговор. Он меня спросил, когда я иду в отпуск. Я ответил, что в июле. Он сказал, что пойдем вместе. А теперь вопрос: что подразумевал коллега? 1. Что он идет в отпуск в июле? 2. Что он идет в отпуск вместе со мной?

В точном соответствии с правилами синтаксиса русского языка Ваш коллега по работе сообщил Вам о том, что в будущем вы вполне можете уйти в отпуск не только одновременно, но и вместе.
Ибо - что именно будет в том самом будущем - никому из Вас не известно.
К тому времени Вы можете стать «друзьями не разлей вода», или имеющими общее хобби, или родственниками, или даже - очень близкими...
И вполне сможете уйти в отпуск именно вместе.

Так что... можете считать, что он сделал Вам предложение... :-)

Вот если бы Ваш коллега сказал, что «в прошлом году он уходил в отпуск вместе с Вами»... то тогда он должен был иметь для этого заявления именно как веские основания. Но именно так, уверен, беспричинно он бы не сказал. :-)

 Отправлено: 15.05.10 12:40. Заголовок: МимПро пишет: А име..

МимПро пишет:

цитата:

А именно - Гитлер 15 марта 1939 года аннексировал Чехию. У мирового сообщества появился «неубиваемый» аргумент - Гитлеру не нужны именно немцы, Гитлер не об единстве нации беспокоится, Гитлер - именно агрессор. Поэтому уже теперь НИКТО и НИЧЕГО отдавать ему не собирался.

Мемель когда отдали? До или после Праги?

Соответственно :

цитата:

А всё то, что Вы изволили написать по этому вопросу - «гАлимые отмазки», ничего общего с реальностью не имеющие.

 Отправлено: 15.05.10 13:46. Заголовок: PKL пишет:Мемель ког..

PKL пишет:

цитата:

Мемель когда отдали? До или после Праги?

Мемель Гитлеру НИКТО НЕ ОТДАВАЛ.

Мемель Гитлер САМ ВЗЯЛ.
Как и Прагу.

Вопрос шел о том, что Англия и Франция должны были отдать Гитлеру как Данциг, так и Мемель (как они отдали ему Судеты, полякам - Тешин, венграм - Рутению).

Так что не надо «хватать меня за язык». Я в курсе, что Вы можете пользоваться и более достойными методами в споре.

 Отправлено: 15.05.10 15:33. Заголовок: МимПро пишет: СССР ..

МимПро пишет:

цитата:

СССР имел территориальные претензии к Румынии, и не стеснялся предъявлять эти претензии, начиная с 1918 года.

Для справки: СССР образован в 1922 году.
Претензии к Румынии начались в связи с оккупацией ею Бессарабии.
МимПро пишет:

цитата:

Англия и Франция должны были отдать Гитлеру как Данциг, так и Мемель (как они отдали ему Судеты, полякам - Тешин, венграм - Рутению).

 Отправлено: 15.05.10 15:40. Заголовок: Змей, это Вы над Энц..

Змей, это Вы над Энциклоп'ом смеётесь, по полу катаясь?
Так это он всего лишь «предположил», а я просто продублировал его предположение...

Или Вы из тех, кому достаточно палец показать, и он уже смеяться начинает?

 Отправлено: 15.05.10 16:01. Заголовок: МимПро пишет: Змей,..

МимПро пишет:

цитата:

Змей, это Вы над Энциклоп'ом смеётесь, по полу катаясь?

Меня веселит Ваш уровень знаний.

 Отправлено: 15.05.10 16:15. Заголовок: Змей пишет:Меня весе..

Змей пишет:

цитата:

Меня веселит Ваш уровень знаний.

Чего только не бывает в этой жизни.

Кого-то ужасает, кого-то восхищает, кого-то - вполне удовлетворяет... а Вас вот - веселит.
Хотя... в контексте бук/докапывания - СССР то был или РСФСР в 1918 году - оно, конечно, только веселить и может.

 Отправлено: 15.05.10 16:26. Заголовок: Змей пишет: Для спр..

Змей пишет:

цитата:

Для справки: СССР образован в 1922 году.

Товарищи из кружка "любителей товарища Сталина" как-то не стесняются заявлять, что СССР вернул у Польши, то что она у него отобрала в 1921 году...

 Отправлено: 15.05.10 16:42. Заголовок: keks11 пишет: СССР ..

keks11 пишет:

цитата:

СССР вернул у Польши, то что она у него отобрала в 1921 году.

Не у него, а у Украины, Белоруссии и Литвы.

 Отправлено: 15.05.10 17:14. Заголовок: МимПро пишет: Так и..

МимПро пишет:

цитата:

Так и собирались отдать. И отдали бы. Ибо реально имелись у Гитлера основания на то, чтобы Данциг и Мемель объединить с Рейхом. Но Гитлер до Мюнхена эти свои претензии, во-первых, особо не педалировал.

Наблюдаю некое противоречие. Гитлер свои претензии на Данцинг высказывал неоднократно и открыто, так что если его собирались отдать, то почему не отдали? Потому что Гитлер за него войной не грозил? Тогда слова про "собирались отдать" - это только слова. На словах обещать можно все, что угодно, но тянуть с реализацией до морковкина заговенья.

цитата:

Во-вторых, что самое главное, после получения Судет Гитлер сделал то, что полностью перечеркнуло все его слова о том, что он якобы заботится об объединении немцев. А именно - Гитлер 15 марта 1939 года аннексировал Чехию.

Так ведь он же ее не силой аннексировал, а, так сказать, по согласию ее правительства. Да и немцы в Чехии находились не только в Судетах, так что формально Гитлер своих слов не нарушал.

цитата:

У мирового сообщества появился «неубиваемый» аргумент - Гитлеру не нужны именно немцы, Гитлер не об единстве нации беспокоится, Гитлер - именно агрессор. Поэтому уже теперь НИКТО и НИЧЕГО отдавать ему не собирался.

Однако же Словакию Гитлер не аннексировал, так что аргумент не являлся таким уж "неубиваемым", а мировое сообщество в лице Англии, обиделось, что Гитлер порешал вопрос с Гахой без участия Англии. А если еще учесть Венский арбитраж, то по сути получалось, что главным арбитров в Европе по факту является уже не Англия, а Германия, чего Англия стерпеть уже не могла. Так что Чехия - по сути только повод, а не причина.

 Отправлено: 15.05.10 17:47. Заголовок: МимПро пишет: Так ч..

МимПро пишет:

цитата:

Так что... можете считать, что он сделал Вам предложение... :-)

Смешно, но неверно. Правильный ответ: одновременно. Мне кажется, такие вещи вне контекста понять правильно сложно. Плюс нужно учитывать особенности разговорной речи, где люди менее тщательны в подборе слов.

Наверное, стоит еще добавить, что каждый склонен понимать в меру в своей испорченности. ;)