Отсюда - СССР не имел реальных территориальных претензий к Польше. И то, что СССР сделал в 1939 году - было именно гнусным и подлым.
Не хотел влазить, но выскажусь. СССР в 1939-м уменьшил зону оккупации Германии (тем самым сократив её ресурсную базу). При молчаливом согласии Лиги наций (мирового сообщества, да). Именно поэтому за Польшу "мировым сообществом" Сталину не было предъявлено никаких претензий. Польские войска против количественно и качественно превосходящего противника (немцев) проявляли завидные стойкость и героизм. На что надеялись? Что устоят? Или нанесут немцам удар от которого те не оправятся? Или это самоубийственное отчаяние? Нет, надеялись на то, что им было ОБЕЩАНО. То есть, не на волейбол немецко-французких команд, а на то, что Англия энд Франция (самые могущественный альянс мира на тот момент) нанесут по агрессору мощнейший удар. А что увидели? Мячики. Вот это, на мой взгляд, "гнусно и подло". Если можно вообще оперировать этими категориями в мировой политике. Само собой, из этого не следует, что я считаю сталинских соколов образцом порядочности или интеллектуализма.
Когда-то и я делал подобные реверансы, дабы меня не уличили в симпатиях Сталину и СССР
Это не реверанс, а позиция. Пресечение развития дальнейших действий оппонента (противника) в заданном направлении. Так сказать, точка в разговоре. На чьё-либо "уличение в симпатиях" мне как-то наплевать я попросту не обращаю внимания, простите.
Отправлено: 15.05.10 18:15. Заголовок: СМ1 пишет:СССР в 193..
СМ1 пишет:
цитата:
СССР в 1939-м уменьшил зону оккупации Германии (тем самым сократив её ресурсную базу).
Несерьёзно.
СССР в 1939 году мог брать тогда половину Румынии (или всю), половину Болгарии (или всю), половину Финляндии (или всю), потому как по-любому это «сокращало бы ресурсную базу Германии».
СМ1 пишет:
цитата:
При молчаливом согласии Лиги наций (мирового сообщества, да). Именно поэтому за Польшу "мировым сообществом" Сталину не было предъявлено никаких претензий.
Никак нет.
Сталину «ничего не было за Польшу» исключительно потому, что «если бы ему что-то было за Польшу», то это родило бы монстра, угрожающего ВСЕМ в Европе.
СМ1 пишет:
цитата:
Польские войска против количественно и качественно превосходящего противника (немцев) проявляли завидные стойкость и героизм. На что надеялись? Что устоят? Или нанесут немцам удар от которого те не оправятся? Или это самоубийственное отчаяние? Нет, надеялись на то, что им было ОБЕЩАНО.
В первую очередь каждый из поляков просто защищал свою Родину. На Вас, не дай Бог, в темном переулке нападёт громила размером с двух Валуевых, Вы вообще не будете сопротивляться, потому как бесполезно это? Но и, разумеется, поляки надеялись, что кто-нибудь им поможет (как надеялись бы и Вы в этом тёмном переулке).
СМ1 пишет:
цитата:
А что увидели? Мячики. Вот это, на мой взгляд, "гнусно и подло". Если можно вообще оперировать этими категориями в мировой политике.
Оперировать нравственными категориями ВСЕГДА не просто можно, но и нужно. Цитата «политика - это грязное дело» - используется чаще всего тем самым дерьмом, которые эти грязные дела делают, совершенно не заботясь о морали, а потом этой фразой себя оправдывают. Большинство политиков (в том числе и те, кого мир признал после их смерти Великими) по-любому в любом вопросе руководствовались моралью и с большим (и видимым) сожалением нарушали эти нормы морали исключительно потому, что среди их оппонентов имелись те самые, кои на мораль чихали изначально. [это был ответ и Энциклоп'у]
Что же до «волейбола» на странной войне - он аналогичен неоткрыванию союзниками второго фронта в 1941-1943 годах.
Отправлено: 15.05.10 18:41. Заголовок: МимПро пишет: СССР ..
МимПро пишет:
цитата:
СССР в 1939 году мог брать тогда половину Румынии (или всю), половину Болгарии (или всю), половину Финляндии (или всю), потому как по-любому это «сокращало бы ресурсную базу Германии».
Э.. нет. Половину Румынии не оккупировала Германия. Половину Болгарии - технические сложности. С Финляндией более-менее понятно, но Финляндия не находилась в зоне влияния Германии. Согласия Гитлера на оккупацию Финляндии Сталину было недостаточно. Кто имел рычаги влияния на Финляндию? Достаточно посмотреть статистику финского предвоенного торгового оборота. За оккупацию Финляндии Сталину дала бы по зубам Антанта. МимПро пишет:
цитата:
Сталину «ничего не было за Польшу» исключительно потому, что «если бы ему что-то было за Польшу», то это родило бы монстра, угрожающего ВСЕМ в Европе.
Не совсем понял о чём Вы, но если я правильно понял, то это никак не противоречит моему "сокращению зоны оккупации". Ибо в конечном счёте что такое оккупация? Дармовые (призовые) ресурсы (природные, производственные, людские, etc) и дармовая рабочая сила. Всё это способствует укреплению "монстра". Потому и было воспринято если не положительно, то нейтрально. МимПро пишет:
цитата:
В первую очередь каждый из поляков просто защищал свою Родину. На Вас, не дай Бог, в темном переулке нападёт громила размером с двух Валуевых, Вы вообще не будете сопротивляться, потому как бесполезно это? Но и, разумеется, поляки надеялись, что кто-нибудь им поможет (как надеялись бы и Вы в этом тёмном переулке).
Чехи Родину защищать не торопились. Но это к слову. Ваша бытовая аналогия неточна. Уточняю. Во избежание последствий ситуации "на меня в тёмном переулке напали двое Валуевых", - у меня договор с Отделом вневедомственной охраны на физическую охрану моего тела. По договору, сотрудники охраны с автоматами в нужном количестве должны приехать по сигналу, полученному от тревожной радиокнопки в течении 3-х минут с момента получения сигнала. Потому в тёмном переулке мне нужно надавить на кнопку и действовать по обстановке. Если экипажа нет в течении трёх минут - я сопротивляюсь и жду пять, десять, пятнадцать минут и так далее. Но надежды мои обоснованы и если экипаж не приехал в течение часа, то я решаю, что меня тупо кинули. МимПро пишет:
цитата:
Что же до «волейбола» на странной войне - он аналогичен неоткрыванию союзниками второго фронта в 1941-1943 годах.
Ну так фигуранты (точнее фигурант) один и тот же. Люди себя берегли.
"Берлин. 22 марта 1939 года. Подписан договор между Германией и Литвой о возвращении в состав Германии Мемельской области с портом Мемель. В качестве компенсации Литве предоставлялась свободная зона в порту Мемель, а литовским сельхозпродуктам обеспечивался сбыт на германском рынке."
Раз был договор - значит "отдавал".
МимПро пишет:
цитата:
Так что не надо «хватать меня за язык». Я в курсе, что Вы можете пользоваться и более достойными методами в споре.
Так ведь не я язык высовываю, используя неакадемические выражения. А на взаимноинтересные темы можно и подискутировать в спокойной манере. Без полемического накала и разрывания тельняшек. Всегда пожалуйста. Я никогда ни от кого не прячусь.
Наблюдаю некое противоречие. Гитлер свои претензии на Данцинг высказывал неоднократно и открыто, так что если его собирались отдать, то почему не отдали? Потому что Гитлер за него войной не грозил? Тогда слова про "собирались отдать" - это только слова. На словах обещать можно все, что угодно, но тянуть с реализацией до морковкина заговенья.
По-большому счёту Вы правы.
Какого-либо механизма решения территориальных вопросов у мирового сообщества как не было, так и нет по сей день. Потому мои слова «собирались отдать» следует рассматривать именно как только моё предположение.
С другой стороны, Ваш вопрос - «почему не отдали Данциг» сразу? - тоже следует считать некорректным.
Мировое сообщество рискнуло взять на себя роль арбитра в чехословацком вопросе по многим причинам. В том числе и потому, что претензии к Чехословакии предъявляла не одна страна, а сразу три. В Мюнхене-1938 впервые был создан прецедент решения территориальных вопросов мирным путем. И, в принципе, само по себе мюнхенское решение нельзя назвать изначально и в корне ошибочным. Если бы Германия не повела себя в дальнейшем агрессивно, то Мюнхен-1938 сегодня, может быть, считался бы образцом совместных действий стран.
Вопрос о Данциге и Мемеле был чем-то похож на мюнхенский, но с другой стороны, разительно от него отличался. Предполагаю, что если бы Германия реально хотела бы получить только Данциг и Мемель и только на основании идеи объединения всех немцев в едином государстве (не грезя категориями мирового господства), то в итоге она бы их получила. Но для этого ей по-любому следовало бы быть святее папы римского.
Но... Германия таковой не была. Наоборот, в марте 1939 года она показала свою агрессивность. Именно поэтому вопрос о последующей передаче Германии чего-либо просто отпал. А Мюнхен-1938 из образца совместных решений разных стран по сложным вопросам превратился в символ попустительства агрессору.
Отправлено: 15.05.10 19:07. Заголовок: СМ1 пишет: По догов..
СМ1 пишет:
цитата:
По договору, сотрудники охраны с автоматами в нужном количестве должны приехать по сигналу, полученному от тревожной радиокнопки в течении 3-х минут с момента получения сигнала. Потому в тёмном переулке мне нужно надавить на кнопку и действовать по обстановке. Если экипажа нет в течении трёх минут - я сопротивляюсь и жду пять, десять, пятнадцать минут и так далее. Но надежды мои обоснованы и если экипаж не приехал в течение часа, то я решаю, что меня тупо кинули.
К вопросу Польши, Англии и Франции- это не подходит ни в коей мере. Поляки может быть предполагали, что их спасёт Англия? Интересно чем? Застреляет до смерти Германию из линкоров или возьмёт штурмом, силами всех своих восьми дивизий. Что касается Франции- то они сообщали, что их армия может развернуться для наступательных действий лишь на 15-й день. Почитайте для интереса запись в дневнике Гальдера от 14 августа 1939 года- там все перспективы развёртывания войск АиФ расписаны пошагово. В первую очередь со своими проблемами должны были разбираться поляки. Тем не менее первую бомбёжку территории Германии англичане осуществили 4 сентября. Так что про мячики- это вы зря.
Есть ещё один важный момент. В Европе многие уже догадывались, что между СССР и Германией подписано секретное соглашение о разделе Польши.
Отправлено: 15.05.10 19:21. Заголовок: СМ1 пишет:Э.. нет. П..
СМ1 пишет:
цитата:
Э.. нет. Половину Румынии не оккупировала Германия. Половину Болгарии - технические сложности. С Финляндией более-менее понятно, но Финляндия не находилась в зоне влияния Германии.
Вы не поняли. Давайте иначе. Вампир напал на беззащитную девушку и стал пить её кровь. Сбоку пристроился «некто в белом» и стал также отсасывать у той же девушки кровь, мотивируя это тем, что тогда вампиру крови меньше достанется, он будет не так силён и всем прочим легче будет всадить ему под сердце осиновый кол. Исходя из общественного одобрения этой мотивировки «некто в белом» может теперь безнаказанно САМ нападать вообще на ВСЕХ девушек подряд, выпивая половину крови каждой, дабы потом настоящему вампиру меньше досталось...
Вот так следует рассматривать Ваше (ИМХО, несерьёзное) предположение о том, что СССР, напав на Польшу, лишал Германию ресурсов :-)
СМ1 пишет:
цитата:
Не совсем понял о чём Вы, но если я правильно понял, то это никак не противоречит моему "сокращению зоны оккупации". Ибо в конечном счёте что такое оккупация? Дармовые (призовые) ресурсы (природные, производственные, людские, etc) и дармовая рабочая сила. Всё это способствует укреплению "монстра". Потому и было воспринято если не положительно, то нейтрально.
Вы поняли неправильно. Объявление войны СССР за нападение на Польшу обязательно подтолкнуло бы СССР к полноценному военному союзу с Германией. И вот тогда и получился бы МОНСТР, о котором я написал. Дело не в ресурсах половины Польши. Дело в том, что при объявлении войны СССР за нападение на Польшу уже ВСЕ ресурсы (и Польши, и ВСЕГО Советского Союза) перешли бы к германо-советскому МОНСТРУ, от которого уже ВСЕМ в Европе автоматически стало бы плохо.
СМ1 пишет:
цитата:
Чехи Родину защищать не торопились.
Путаете горячее с круглым. Судеты, Тешин и Рутения не были родиной для большинства чехов и словаков. Чехословакия до 1938 года - реально искусственное образование, созданное в Версале в основном по принципу «в пику» немцам/австрийцам/венграм. А вот Польша-до 1939 для поляков - реально Родина.
СМ1 пишет:
цитата:
Во избежание последствий ситуации "на меня в тёмном переулке напали двое Валуевых", - у меня договор с Отделом вневедомственной охраны на физическую охрану моего тела.
Слишком много условий. Будем проще - у Вас нет никаких договоров и тревожной кнопки. При нападении на Вас хоть как-то защищаться будете? Или же, если нападающий ЯВНО сильнее Вас, то сразу падёте ниц и отдадитесь ему полностью? А драться за себя будете только в случае, если нападающий равен Вам по силам или слабее?
Поляки защищали Родину. ИМХО, в первую очередь именно ЭТИМ следует объяснять их самоотверженность.
СМ1 пишет:
цитата:
Люди себя берегли.
Самосохранение - это инстинкт. И это же - дар божий :-)
Отправлено: 15.05.10 19:27. Заголовок: keks11 пишет: К в..
keks11 пишет:
цитата:
К вопросу Польши, Англии и Франции- это не подходит ни в коей мере.
keks11 пишет:
цитата:
Поляки может быть предполагали, что их спасёт Англия? Интересно чем? Застреляет до смерти Германию из линкоров или возьмёт штурмом, силами всех своих восьми дивизий. Что касается Франции- то они сообщали, что их армия может развернуться для наступательных действий лишь на 15-й день. Почитайте для интереса запись в дневнике Гальдера от 14 августа 1939 года- там все перспективы развёртывания войск АиФ расписаны пошагово. В первую очередь со своими проблемами должны были разбираться поляки. Тем не менее первую бомбёжку территории Германии англичане осуществили 4 сентября. Так что про мячики- это вы зря.
Я сразу написал Англия энд Франция. Интересно зачем тогда немощные Англия и Франция давали Польше гарантии? Разговор шёл о надеждах. Чехов, например, кинули на стадии переговорного процесса. Потому у них надежд не было. Поляки "со своими проблемами справлялись" по мере возможностей. Франция не вступила в войну ни на 15-й ни на 30-й день пошагового сценария. "Отмазки" читать интересно. Как говорится не желающий делать ищет. А на мячики смотреть ещё более интересно. Это ДЕЙСТВИЯ. Что разбомбили англичане посредством первой бомбёжки?
Отправлено: 15.05.10 19:27. Заголовок: МимПро пишет: В Мюн..
МимПро пишет:
цитата:
В Мюнхене-1938 впервые был создан прецедент решения территориальных вопросов мирным путем.
А Тордесильясский договор? МимПро пишет:
цитата:
Предполагаю, что если бы Германия реально хотела бы получить только Данциг и Мемель и только на основании идеи объединения всех немцев в едином государстве (не грезя категориями мирового господства), то в итоге она бы их получила.
Мемель немцы и так получили мирным путём, а германо-польская война переросла в мировую именно действиями Британии и Франции. keks11 пишет:
цитата:
В Европе многие уже догадывались, что между СССР и Германией подписано секретное соглашение о разделе Польши.
Чехословакия до 1938 года - реально искусственное образование, созданное в Версале в основном по принципу «в пику» немцам/австрийцам/венграм. А вот Польша-до 1939 для поляков - реально Родина.
Польша создана в пику русским, австрийцам и немцам. Что не так? В пику кому создана Бельгия? МимПро пишет:
цитата:
Поляки защищали Родину.
А чехи не захотели, Французы, норвеги, датчане и прочие валлоны побарахтались для вида и пошли в СС защищать русских от большевиков.
Объявление войны СССР за нападение на Польшу обязательно подтолкнуло бы СССР к полноценному военному союзу с Германией. И вот тогда и получился бы МОНСТР, о котором я написал.
Это понятно. Лучше чтобы гоблины измочалили друг друга до самоуничтожения. Одного разлакомили сначала Чехией, потом половиной Польши. Другому дали подержать половину "яблока раздора". Действия одного - безоглядный авантюризм, действия другого - тупость. Действия "стоящих над схваткой"? Возведённое в ранг государственной политики лицемерие и расчётливая подлость. Без этих качеств стать успешным колонизатором невозможно.
Отправлено: 15.05.10 19:48. Заголовок: PKL пишет:Раз был до..
PKL пишет:
цитата:
Раз был договор - значит "отдавал".
Речь шла о том, что Англия и Франция отдали немцам(полякам, венграм) территории Чехословакии. И о том, что опять же они (Англия и Франция) могли (должны) отдать Германии Данциг и Мемель.
Рейнская зона, аншлюсс Австрии... Что там с одобрением Парижа и Лондона?
Рассматривались под призмой объединения всех немцев в едином государстве. Ничьего суверенитета это не затрагивало (Рейн - германская территория; австрияки по-большому счёту считались теми же немцами).
А вот взятие немцами Мемеля затрагивало суверенитет Литвы. И произошло без согласия кого-либо в мире.
PS. На будущее - это мой последний ответ на Ваш «вопрос с понтами». Имеете мнение - плз, аккуратно и чётко его разъясните.
Отправлено: 16.05.10 00:16. Заголовок: МимПро пишет: Речь ..
МимПро пишет:
цитата:
Речь шла о том, что Англия и Франция отдали немцам(полякам, венграм) территории Чехословакии. И о том, что опять же они (Англия и Франция) могли (должны) отдать Германии Данциг и Мемель.
Мемель немцы взяли САМИ (без Англии и Франции).
Только вот за год до этого АиФ предупреждали малые страны Европы, что те не должны на них рассчитывать при конфликтах с Германией. То есть фактически дали зеленый свет предъявлению территориальных претензий немцами.
МимПро пишет:
цитата:
А что? :-)
А жаловаться не надо когда за высунутый язык ловят.
Какого-либо механизма решения территориальных вопросов у мирового сообщества как не было, так и нет по сей день. Потому мои слова «собирались отдать» следует рассматривать именно как только моё предположение.
Спасибо за уточнение.
цитата:
С другой стороны, Ваш вопрос - «почему не отдали Данциг» сразу? - тоже следует считать некорректным. ... В Мюнхене-1938 впервые был создан прецедент решения территориальных вопросов мирным путем.
Ну почему же? Еще до Мюнхена был прецедент с Саарским плебисцитом. Данциг тоже формально был под управлением Лиги Наций, так почему нельзя было и в нем провести плебисцит по примеру Саара?
цитата:
И, в принципе, само по себе мюнхенское решение нельзя назвать изначально и в корне ошибочным. Если бы Германия не повела себя в дальнейшем агрессивно, то Мюнхен-1938 сегодня, может быть, считался бы образцом совместных действий стран.
Так ведь Германии по сути разрешили повести себя агрессивно. Чехословакия же предупреждала Англию, что с отдачей Судет Германии Чехословакия может потерять независимость, да и ЕМНИП французский посланник в Чехословакии тоже предполагал такую возможность. Я уже не говорю о высказываниях Гитлера и Бека, о том, что Чехословакия - искусственное образование и его следует ликвидировать. Мировое сообщество в лице Англии прислушалось к этим предупреждениям? Какие гарантии своих новых границ получила Чехословакия от мирового сообщества и АиФ, в частности? Да и действия словаков после Мюнхена вполне предсказуемы. Так что Гитлер после Мюнхена был не больше агрессивен, чем до него. Просто на него списали беспомощность АиФ в урегулировании спорным вопросов в Европе. Типа "мы надеялись, а он оказался такой нехороший..."
цитата:
Вопрос о Данциге и Мемеле был чем-то похож на мюнхенский, но с другой стороны, разительно от него отличался.
По сравнению с Судетами ситуация с Данцигом была проще, потому Данциг был под мандатом Лиги Наций, а не принадлежал суверенному государству. С Мемелем было сложнее, потому что после захвата находящегося под мандатом Лиги Наций Мемеля Литвой, Лига наций не наказала агрессора, а признала за Литвой право на Мемель. Правда, Лига Наций могла и передумать, и вернуть Мемель Германии.
цитата:
Предполагаю, что если бы Германия реально хотела бы получить только Данциг и Мемель и только на основании идеи объединения всех немцев в едином государстве (не грезя категориями мирового господства), то в итоге она бы их получила.
Опять в "итоге".
цитата:
Но для этого ей по-любому следовало бы быть святее папы римского.
Но... Германия таковой не была. Наоборот, в марте 1939 года она показала свою агрессивность.
Да не нужно ей было быть святее папы римского, ей нужно было просто признать если не главенство, то как мимимум, равное влияние Англии на европейские дела, то есть советоваться с Англией о каждом своем шаге. Тогда Германии отдали бы и Чехословакию, и Данциг, и Мемель и еще что-нибудь. Лишь бы Германия не покушалась на английские экономические интересы и политическое влияние. Германия же после Мюнхена позволила себе лишнее, выступив арбитром в Венском арбитраже без участия Англии и порешав вопросы с Гахой опять же без участия Англии. То есть появилась угроза английскому влиянию в Европе, чего Англия стерпеть не смогла.
цитата:
А Мюнхен-1938 из образца совместных решений разных стран по сложным вопросам превратился в символ попустительства агрессору.
Мюнхен был не образцом "совместных решений разных стран", а образцом желания решать проблемы Европы четырьмя странами (причем, одной из стран была признанная Лигой Наций агрессором Италия), то есть последним отголоском идеи "пакта четырех". И если бы Гитлер продолжал делать "ку" перед Англией, то никаким агрессором его бы не признали.
Судеты, Тешин и Рутения не были родиной для большинства чехов и словаков. Чехословакия до 1938 года - реально искусственное образование, созданное в Версале в основном по принципу «в пику» немцам/австрийцам/венграм.
То есть, АиФ сами, своими руками, заложили мину в центре Европы. Кто мешал им оставить Судеты и Рутению мод мандатом Лиги Наций? Тогда бы у АиФ была возможность маневра. А так получилось, что Лига Наций и АиФ начихали на свои же договора, что позволило в свою очередь чихать на саму Лигу Наций.
Ну почему же? Еще до Мюнхена был прецедент с Саарским плебисцитом.
Это НЕСОПОСТАВИМЫЙ прецедент.
Плебисцит в Сааре был предусмотрен ПОСЛЕВОЕННЫМ решением. И он просто был проведён в соответствии с ПОСЛЕВОЕННЫМ решением. А вот вопрос о районах Чехословакии был вопросом ЧИСТО мирного времени, никак не связанный с СУЕТОЙ послевоенных решений.
K.S.N. пишет:
цитата:
АиФ сами, своими руками, заложили мину в центре Европы. Кто мешал им оставить Судеты и Рутению мод мандатом Лиги Наций?
Никто не мешал. Вам кто-то мешал разве поступить в своё время в ЛГУ, потом пойти поработать в КГБ, а потом стать президентом России? Что ж Вы все эти ПРОСТЕЙШИЕ шаги-то не сделали? А взяли, и приняли решение поступить в кАлинарный техникум? :-))
Так и здесь. Страны-победительницы приняли решение (отдать Судеты и Тешин Чехословакии). Которое на тот момент посчитали верным. Но впоследствии выяснилось, что то, 1918-1919 гг. решение было неверным.
Отправлено: 17.05.10 04:48. Заголовок: МимПро пишет: А вот..
МимПро пишет:
цитата:
А вот вопрос о районах Чехословакии был вопросом ЧИСТО мирного времени, никак не связанный с СУЕТОЙ послевоенных решений.
А как же локкарнские соглашения? Да и чехословацко-германский договор 1925 года какой-то арбитраж предусматривал.
цитата:
Никто не мешал. Вам кто-то мешал разве поступить в своё время в ЛГУ, потом пойти поработать в КГБ, а потом стать президентом России? Что ж Вы все эти ПРОСТЕЙШИЕ шаги-то не сделали? А взяли, и приняли решение поступить в кАлинарный техникум? :-))
Мне прежде всего помешало отсутствие желания. Да и характер для второй и третей итеррации не подходящий. А поступлению в ЛГУ я предпочел поступление в НГУ.
цитата:
Так и здесь. Страны-победительницы приняли решение (отдать Судеты и Тешин Чехословакии). Которое на тот момент посчитали верным. Но впоследствии выяснилось, что то, 1918-1919 гг. решение было неверным.
А разве такие мудрые политики не должны были просчитать ситуацию на будущее? Почему они решили, что Германия не будет стремиться вернуть свои территории?
А вобщем, вопрос, по сути, один: почему неверные решения АиФ считаются ошибками, а неверные решения СССР - преступлением? Как же принцип одинакового подхода?
А как же локкарнские соглашения? Да и чехословацко-германский договор 1925 года какой-то арбитраж предусматривал.
Повторяю ИШШО раз. Мюнхен-1938 - это ПЕРВАЯ реализованная попытка решить территориальные споры между странами в МИРНОЕ время, осуществленные сторонними (незаинтересованными) арбитрами. Тордесильясский, Локкарнский и прочие договоры, плебисцит в Сааре и т. д. - они не по этой заявленной теме («мирное решение территориального спора между А и Б, осуществлённое В»).
K.S.N. пишет:
цитата:
А вобщем, вопрос, по сути, один: почему неверные решения АиФ считаются ошибками, а неверные решения СССР - преступлением? Как же принцип одинакового подхода?
Нормально всё с «принципом одинакового подхода» :-)
АиФ, принимая какие-то решения, и реализуя их, руководствовался, в том числе, и своими собственными целями. Но, как ни крути, эти цели АиФ нельзя назвать преступными. Поэтому неверные решения АиФ - это именно ошибки. Но никак не преступления.
СССР же, деля с Гитлером Польшу, делал это, изначально руководствуясь преступными целями («Мы непрочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.», «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.», «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.», «Следующий момент подталкивать другую сторону.», «Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население.»)
Потому действия СССР изначально - именно преступление. Международное. Против мира. И против человечности.
И осуществлял свои преступные цели СССР опять таки преступными средствами. Совершая сначала агрессию, затем - незаконную аннексию.
Так что, - ни о какой «ошибке» СССР речи тут и не может быть! Советским Союзом умысливалось и реализовывалось именно преступление. Более того - СССР прекрасно осознавал, что совершает именно преступление.
Откровенный бред, противоречащий не только здравому смыслу, но и попадающий под п.1 Правил форума.
А. Своими словами «бред», «противоречие здравому смыслу» Вы выносите оценку не моему сообщению, а лично мне, что прямо противоречит пункту 2 Правил Форума.
Б. Никакого «экстремизма» в моём сообщении нет - есть констатация, подкреплённая фактами (цитатами от тов. Сталина). К сожалению для Вас - не всегда ВСЁ ТО, ЧТО ВАМ ЛИЧНО НЕ НРАВИТСЯ, называется «экстремизмом».
В. Кроме того, своим указанием на якобы подпадание моего якобы «бреда» под пункт 1 Правил Форума, Вы самовольно берёте на себя обязанности модератора этого Форума, сиречь занимаетесь самомодерированием.
Надеюсь, Администрация Форума, если сочтёт нужным, рассудит нас.
Отправлено: 17.05.10 07:17. Заголовок: МимПро пишет: В. Кр..
МимПро пишет:
цитата:
В. Кроме того, своим указанием на якобы подпадание моего якобы «бреда» под пункт 1 Правил Форума, Вы самовольно берёте на себя обязанности модератора этого Форума, сиречь занимаетесь самомодерированием.
"Самомодерирование" - это несколько не то. Это проверка СОБСТВЕННЫХ сообщений на предмет соответствия Правилам. Заявления о несоответствии чьих-либо (но не своих) сообщений Правилам - сиречь самовольное взваливание на себя обязанности модератора - это ни "само" ни какое либо другое модерирование. Это частная точка зрения никого ни к чему не обязывающая. МимПро пишет:
цитата:
Надеюсь, Администрация Форума, если сочтёт нужным, рассудит нас.
Да тут рассуживать нечего. Я уже писал коллеге Энциклопу - если я буду лепить вечные баны за ЛЮБОЕ проявление своей точки зрения - на форуме не останется многих и многих. Коллеги Энциклопа в том числе.
Это не ЛЮБОЕ проявление, а банальное БЕЗдоказательное перманентное проявление точки зрения, характерное для перечисленных в п.1 групп, а именно: агитаторы, горлопаны, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители.
Энциклоп Модератор Вам свою точку зрения высказал, так что Вам остается обратиться прямо к Hoax'у. А пока будьте добры, не накаляйте обстановку и не провоцируйте разборки.
Отправлено: 17.05.10 08:35. Заголовок: МимПро пишет: Но, к..
МимПро пишет:
цитата:
Но, как ни крути, эти цели АиФ нельзя назвать преступными.
МимПро пишет:
цитата:
СССР же, деля с Гитлером Польшу, делал это, изначально руководствуясь преступными целями («Мы непрочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.», «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.»
А премьер-министр Великобритании Н.Чемберлен перед ключевой встречей 15 сентября 1938 года с А.Гитлером в Берхтесгадене по вопросу Мюнхенского соглашения, размышляя о своем видении ситуации на европейском континенте, как отмечал в своих исследованиях чешский историк В.Кралу, говорил: «Я сумею убедить его, что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса. Обрисую перспективы исходя из того, что Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности… . Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Где, как мы видим, Н.Чемберлен, подобно своему королю, выводит СССР за рамки совместных европейских договорных процессов и отводит ему роль «изгоя» .
Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России
Чемберлен констатирует, что в столь сложном вопросе, к сожалению, нельзя найти консенсуса (сиречь, решения, устраивающего абсолютно ВСЕ стороны).
Вопрос заключается в следующем - а что, собственно, могло бы стать приемлемым для России?
Россию, как нетрудно догадаться, по мнению Чемберлена, могло устроить лишь разжигание европейской войны. О чём Чемберлен неоднократно говорил. И чего НИКТО, по мнению Чемберлена, кроме России, в Европе не хотел.
Ничего ПРЕСТУПНОГО в этих соображениях Чемберлена я не вижу. Игнорирование заведомо плохих «интересов» России - это не есть преступление.
alexis18 пишет:
цитата:
как мы видим, Н.Чемберлен, подобно своему королю, выводит СССР за рамки совместных европейских договорных процессов и отводит ему роль «изгоя»
В чехословацком кризисе 19387 года СССР, во-первых, занимал позицию отказа от какого-либо договорного процесса. А стоял на позиции неукоснительного соблюдения предыдущих договоренностей (сов.-франц. и сов.-чехословацкого договоров), что неминуемо привело бы к европейской войне. Так что исключил СССР сам себя.
Во-вторых, роль «изгоя» в представлении ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ европейских государств - она и так была выбрана самой Россией. В октябре 1917 года.
АиФ, принимая какие-то решения, и реализуя их, руководствовался, в том числе, и своими собственными целями. Но, как ни крути, эти цели АиФ нельзя назвать преступными. Поэтому неверные решения АиФ - это именно ошибки. Но никак не преступления.
Сформулируйте,плиз,ваше определение "преступления в международном масштабе". Это что же,коллега, получается? 1. Чехословакия в 1938 являлась суверенной страной и субъектом международного права. 2. В Мюнхене(Германия) собирается четверка непреступников: Гитлер,Чемберлен,Даладье и Муссолини. 3. Непреступная четверка заключает соглашение по Судетам(часть территории суверенной Чехословакии) вида:
цитата:
1. Эвакуация начнется 1-ого октября. 2. Великобритания, Франция и Италия соглашаются, что эвакуация территории должна быть закончена к 10-ому октября, без проведения любых разрушений, и что Чехословацкое Правительство будет считаться ответственным за выполнение эвакуации без разрушений.
Бытовые аналогии прямо-таки напрашиваются,но мы их рассматривать не будем,да? Назовите хотя бы одну причину,по которой я не могу назвать эту четверку преступниками,а их соглашение - "преступным сговором".
Это не ЛЮБОЕ проявление, а банальное БЕЗдоказательное перманентное проявление точки зрения, характерное для перечисленных в п.1 групп, а именно: агитаторы, горлопаны, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители.
Коллега K.S.N. посоветовал Вам адрес, куда обратиться. Туда же советую направить свои соображения насчёт моей компетенции в области трактовки Правил форума. Буде на то хозяйская воля - я передам бразды администрирования любому, на кого мне укажут или сдам хозяину форума. Больше на эту тему я распространяться не буду.
Это не ЛЮБОЕ проявление, а банальное БЕЗдоказательное перманентное проявление точки зрения,
Добавлю еще, что в данном случае насчет "бездоказательного проявления точки зрения" Вы погорячились. МимПро приводит аргументы для обоснования своей точки зрения. Можно соглашаться или не соглашаться с этими аргументами, но нельзя отрицать само наличие аргументов.
Можно соглашаться или не соглашаться с этими аргументами, но нельзя отрицать само наличие аргументов.
В свою очередь, добавлю ещё, что дискуссия и строится на существовании разных (часто диаметрально противоположных) точек зрения. Правда, предполагает наличие общего интереса к выяснению истинных обстоятельств.
Назовите хотя бы одну причину,по которой я не могу назвать эту четверку преступниками,а их соглашение - "преступным сговором".
Да без проблем... хоть 2 (ДВЕ) причины назову. А могу и больше.
Но перед называнием причин замечу (мелким шрифтом), что: СГОВОР (в правовом смысле) - это соглашение двух или нескольких лиц для совместного осуществления уголовно наказуемых действий. ПРЕСТУПНЫЙ сговор - это тогда «масло масляное».
Мюнхенское соглашение не является ни «сговором», ни «преступным сговором». Ибо, ВО-ПЕРВЫХ, ещё ДО ПРИНЯТИЯ окончательных решений в Мюнхене, правительству Чехословакии были СООБЩЕНЫ все основные тезисы этого решения и все основные мотивы, которыми руководствовались Англия и Франция, предлагая именно такие решения. ВО-ВТОРЫХ, правительству Чехословакии было предоставлено ПРАВО принять или не принять эти решения. И от правительства Чехословакии ожидался ответ. И это всё было написано в Заявлении правительств Британии и Франции от 19 сентября 1938 года. В-ТРЕТЬИХ, правительству Чехословакии в упомянутом Заявлении НЕ БЫЛ ПОСТАВЛЕН УЛЬТИМАТУМ. А был чётко и ясно обрисован ГЛАВНЫЙ мотив этого решения - обеспечение мира:
цитата:
«Как французское, так и британское правительство понимают, сколь велика жертва, требуемая от чехословацкого правительства делу обеспечения мира. Но поскольку это дело является общим для всей Европы, и в частности для Чехословакии, то они считают своим общим долгом изложить откровенно условия, необходимые для обеспечения этого дела.»
Ответ от правительства Чехословакии с согласием на именно это решение правительствами Англии и Франции был получен 21 сентября 1938 г.:
цитата:
«правительство Чехословакии... с горечью принимает французские и английские предложения.»
Таким образом, 29 сентября 1938 года в Мюнхене было подписано совершенно легитимное соглашение четырёх держав, две из которых (Англия и Франция) действовали с полного (и документально оформленного) согласия Чехословакии, а никак не был осуществлен «сговор».
Так что насчёт «преступного сговора» - это у Вас, видимо, от невладения предметом. НИКАКИХ признаков, по которым мюнхенское соглашение следовало бы именовать СГОВОРОМ, да ещё и ПРЕСТУПНЫМ, не имеется. -----
В противовес описываемой ситуации, 23 августа 1939 года Советский Союз и Германия вступили именно в СГОВОР, за спиной Польши (не поставив её в известность), решив её судьбу (на что ни СССР, ни Германия не имели НИКАКИХ законных прав). Признаков ПРЕСТУПНОСТИ СГОВОРА Советского Союза и Германии, как видите, имеется минимум ДВА.
Отправлено: 17.05.10 09:45. Заголовок: МимПро пишет: Но, к..
МимПро пишет:
цитата:
Но, как ни крути, эти цели АиФ нельзя назвать преступными.
МимПро пишет:
цитата:
Потому действия СССР изначально - именно преступление.
А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили...
МимПро, K.S.N., SVH, Хэлдир . Обсуждение вышло далеко за рамки темы топика. Посему предлагаю создать тему по "преступным решениям" тех или иных руководителей, в соответствующих разделах форума.
МимПро приводит аргументы для обоснования своей точки зрения.
Я видел только один, якобы объясняющий аргумент: "СССР же, деля с Гитлером Польшу, делал это, изначально руководствуясь преступными целями. («Мы непрочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.»". Это демагогия по сути и трансляция своего мировозрения по форме. Это обычная практика. За такие цели любое государство можно назвать преступным.
Отправлено: 17.05.10 11:54. Заголовок: МимПро пишет: Нет, ..
МимПро пишет:
цитата:
Нет, СССР в 1940 году забрал у Румынии не только спорную территорию Бессарабии, но и часть Буковины.
Ну так какая разница, были территориальные претензии или нет, если все равно СССР забрал не спорную территорию, а ту, которую захотел? Принцип что в отношении Польши, что в отношении Румынии был один - "кто сильней того и мясо". В 1938 году тем же принципом руководствовались и Польша с Германией ("вместе", "совместно" или "одновременно" - без разницы).
Отправлено: 17.05.10 12:05. Заголовок: МимПро пишет: СССР ..
МимПро пишет:
цитата:
СССР же, деля с Гитлером Польшу, делал это, изначально руководствуясь преступными целями («Мы непрочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.», «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.», «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.», «Следующий момент подталкивать другую сторону.», «Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население.»)
Это неверно. "Преступные цели СССР"(тм), связанные с развязыванием войны между Германией и союзниками, НИКАК не были связаны с оккупацией Польши. На всякий случай напомню, что мировая война де-факто началась 3 сентября 1939 года, и вступление/невступление СССР в восточную Польшу уже НИКАК на это не влияло, оно лишь определяло будущие границы между СССР и рейхом.
Отправлено: 17.05.10 20:18. Заголовок: А вообще - непростое..
А вообще - непростое дело быть рефери в таких дуэлях, тем более выносить вердикт. СМ1 - респект за такую ношу! Всё таки требуется внимательно и отстраненно оценить аргументы участников дуэли. Признаться, для меня бы это было объективно сложной задачей.
Обсуждение вышло за рамки темы топика "Будет ли дуэль Demon vs keks11? " ещё на 1-й странице предыдущей темы под таким же названием, поскольку я сразу сказал, что такой дуэли не будет.
Обсуждение вышло за рамки темы топика "Будет ли дуэль Demon vs keks11? " ещё на 1-й странице предыдущей темы под таким же названием, поскольку я сразу сказал, что такой дуэли не будет.
Было принято решение обсудить здесь блиц-турнир. Но он тоже закончился.
Отправлено: 18.05.10 11:24. Заголовок: СМ1 пишет: Таким об..
СМ1 пишет:
цитата:
Таким образом, выдвинутый коллегой МимПро тезис о существовании договорённости о военном взаимодействии войск Вермахта и Красной Армии против одного противника - польских частей, на определённых условиях, в определённом случае, им обоснован
Принимая решение арбитра, вынужден возразить.
МимПро пишет:
цитата:
«При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.»
В тексте документа идет речь об оказании помощи. Это может быть как оказание помощи в деле разминирования дороги, поделиться едой, вытащить на эвакуаторе подбитый танк - да что угодно. Трактовка крайне размытая, и тем более не предусматривается объявление войны Польше со всеми вытекающими отсюда последствиями. Тут есть и особая оговорка "мелких частей германских войск".
Применить термин "военное взаимодействие", ИМХО, здесь некорректно.
Повторюсь - это лишь мое ИМХО, не влияющее на решение судьи. Ждем решения по остальным пунктам
респект за такую ношу! Всё таки требуется внимательно и отстраненно оценить аргументы участников дуэли. Признаться, для меня бы это было объективно сложной задачей.
До того - это до чего? До женитьбы? Так я там здоровый бораз жизни вел, а сейчас...
Да и вообще, сегодня наши с финнами рубятся! Как тут пива не попить?
цитата:
А его взаимоотношения с лучшим другом строились на совместном просмотре футбольных матчей и произнесении емких комментариев: - Пас! Пас, я сказал!.. Ну-у говнюк!.. Вить, дай пива...
Отправлено: 18.05.10 15:03. Заголовок: Хэлдир пишет: Я име..
Хэлдир пишет:
цитата:
Я имел в виду - до дуэли, а не после
Так до нее вообще атас был бы... (с ностальгией) Помню я, как пил пиво и чертил диплом... А утром посмотрел и ужаснулся. Так что, не, сначала дело, а потом...
Отправлено: 19.05.10 05:26. Заголовок: МимПро пишет: Вы сд..
МимПро пишет:
цитата:
Вы сделали больше и лучше, чем сами от себя ожидали - «я так думаю!»
Это уж как получилось, но на добром слове, в любом случае, спасибо. Осталось решить с Вашим предложением о присвоении звания "Участник блиц-турнира", с правом ношения значка о количестве прыжков .
Отправлено: 19.05.10 08:22. Заголовок: СМ1 По итогам блиц..
СМ1
По итогам блиц-турнира неплохо бы завести тему - "Настоятельные рекомендации будущим участникам и руководителям дуэлей" - чтобы ценный опыт не терялся. И вносить его туда. Например :
СМ1 пишет:
цитата:
1. Вызываемому не была предоставлена возможность прежде всего самому обосновать и доказать свои тезисы. То есть, ему пришлось сразу отвечать на выдвинутые контраргументы (которые были, скажем, не всегда корректны) из-за чего обсуждение было скомкано.
2. Беседа приобрела эмоциональный накал и вышла за рамки собственно блиц-топика. Решение (даже предложение) о неучастии участников турнира (дуэли) в его обсуждении, принятое в отношении дуэли PKL vs Игорь Куртуков, как видно из дальнейшего, было верным. Можно утверждать, что вследствие этого "пар ушёл в свисток". Помимо этого усилился эмоциональный накал на самом турнире. Предложения о неучастии противников в обсуждении происходящего на арене я даже не делал. В этом моя ошибка.
3. Условиями турнира не было оговорено "примирение", то есть выработка ОБЩЕЙ позиции, путём изменения формулировки тезиса или признания вескости доводов оппонента.
На основании этих пунктов сформулировать рекомендации и внести их в соответствуюшую тему. Чтобы не полагаться излишне на такую ненадежную штуку, как человеческая память
Отправлено: 19.05.10 10:44. Заголовок: Соображения к вопрос..
Соображения к вопросу -
цитата:
1. Вызываемому не была предоставлена возможность прежде всего самому обосновать и доказать свои тезисы. То есть, ему пришлось сразу отвечать на выдвинутые контраргументы
Во-первых, вызываемому НЕ ПРИШЛОСЬ. Во-вторых, возможность у него ИМЕЛАСЬ.
Принявший вызов участник априори понимает, что ему придётся защищать высказанные им тезисы. В какой форме он это будет делать - отвечая на контраргументы вызывающего, или же сам обосновывая своё утверждение - это его личное дело. И зависит это от избранной им самим ЛИНИИ ЗАЩИТЫ. Излишняя регламентация в данном вопросе просто выхолостит смысл пари и турниров не только в процессе их, но ещё и до их начала. -----
Условный Дантес сказал условному Пушкину: «твоя жена - шлюха!» Условный Пушкин разве должен был дать условному Дантесу возможность сначала обосновать истинность его высказывания? Нет, он просто предъявил тому свой контраргумент - пулю.
Обращаясь к прошедшему турниру, более близкий пример. Участник Demon утверждал - «Никакими договорами не предусматривалось...» Не представляю себе - каким именно образом участник Demon должен был предварительно обосновывать этот свой тезис, не услышав мой контраргумент - «Естьтакая партиятакой договор»? Он что, - должен был рассказать, что «три железных колпака сносил, три железных посоха истёр, три пары железных сапог истоптал»... но таких договоров не встречал? :-) -----
Принявший вызов участник априори понимает, что ему придётся защищать высказанные им тезисы. В какой форме он это будет делать - отвечая на контраргументы вызывающего, или же сам обосновывая своё утверждение - это его личное дело. И зависит это от избранной им самим ЛИНИИ ЗАЩИТЫ. Излишняя регламентация в данном вопросе просто выхолостит смысл пари и турниров не только в процессе их, но ещё и до их начала.
Всё это верно. Я имел ввиду лишь порядок обмена "пулями". Первым стреляет тот, кого вызвали - это, по моему, блаародно. Об излишней регламентации не понял, но о ней по-моему, никто не говорит. Коллега PKL на себе прочухал значение нечёткости формулировок и прочие прелести небрежной подготовки поединка. Потому хочет бросить на пути забияк охапку соломки.
Первым стреляет тот, кого вызвали - это, по моему, блаародно.
Согласен, «блаародно». Но не понимаю - «как?» Повторюсь, цитируя самого себя:
цитата:
Не представляю себе - каким именно образом участник Demon должен был предварительно обосновывать этот свой тезис, не услышав мой контраргумент - «Естьтакая партиятакой договор»? Он что, - должен был рассказать, что «три железных колпака сносил, три железных посоха истёр, три пары железных сапог истоптал»... но таких договоров не встречал? :-)
СМ1 пишет:
цитата:
Об излишней регламентации не понял, но о ней по-моему, никто не говорит.
Если обязать вызываемого сначала обосновать свой тезис («стрелять первым»), то вот это и есть - «излишняя регламентация». У участника Demon'а была возможность еще до принятия вызова уточнить свои тезисы. БОЛЬШЕГО от него не требовалось. Да и не надо было БОЛЬШЕГО.
Отправлено: 19.05.10 11:21. Заголовок: МимПро пишет: Но не..
МимПро пишет:
цитата:
Но не понимаю - «как?»
Первым представляет тезисы с обоснованием. Перед этим ДУМАЕТ. На приведённый Вами пример не влияет никак. На тезисы 2 и 4 тоже. А вот отвечать на то, что утверждение является пропагандистским, обеляющим, оправдывающим, унд зо вайтер - это как бы сбиваться с курса. Нет, я понимаю, что стреляются не малые дети, но и мы говорим не о внесении поправок в корпус юрис, а о сампо (самоподготовке, то есть). В смысле, если тебя вызвали - тут уж ничего не поделать, но горячиться и терять голову не стоит. Посиди, почитай, как люди шишки на лбу чешут.
...Излишняя регламентация в данном вопросе просто выхолостит смысл пари и турниров не только в процессе их, но ещё и до их начала.
Это да, регламент имхо должен касаться только основных правил. Но предложение дано о рекомендациях дуэлянтам и руководителям. Этакая памятка, передача опыта, мемуары...
МимПро пишет:
цитата:
Не представляю себе - каким именно образом участник Demon должен был предварительно обосновывать этот свой тезис, не услышав мой контраргумент -« Есть такая партиядоговор»? Он, что должен был рассказать, что три железных посоха истёр, три пары железных сапог истоптал... но таких договоров не встречал? :-) -----
Изначально есть не ясность: что есть договор. Но такая не ясность, может быть использована участником в свою пользу. Опять все зависит от "избранной ЛИНИИ ЗАЩИТЫ" или НАПАДЕНИЯ. Как раз здесь, пользуясь случаем, хотелось бы Вас поздравить с удачным завершением дуэли
СМ1 пишет:
цитата:
Тему назовём "Ошибка дуэлянта"
Что одному ошибка - другому расчет, однако. PS СМ1 "Наблюдал. Во !" Решение суда справедливо.
А вот здесь и вспоминаем мое замечание о формулировании антитезисов.
Вызывающий имеет преимущество в выборе позиции - он формулирует с какой (справа или слева ) стороны оспариваются тезисы (конкретные формулировки антитезисов это ясно показывают) Вызываемый получает ответное преимущество в выборе оружия и начала дуэли.
В результате - достаточная прозрачность позиций для всех. В данном же случае позиции явно обозначены не были (хотя и подразумевались предыдущей историей). Отсюда и некоторая скомканность.
Ну и, конечно, отсутствие возможности "примирения" - совместно выработать компромиссную формулировку (ну это уже должен был предложить Руководитель дуэли - его забывчивость).
Но все равно. Наблюдать было интересно. Спасибо участникам.
Отправлено: 19.05.10 11:34. Заголовок: СМ1 пишет: первым пр..
СМ1 пишет:
цитата:
[вызываемый] первым представляет тезисы с обоснованием. Перед этим ДУМАЕТ.
Тогда никаких дуэлей/пари здесь просто не будет.
Пари/дуэль ЗДЕСЬ - это «ловля за язык».
Ибо по большому счёту ВСЯКОЕ утверждение ЛЮБОГО участника ПО ЛЮБОЙ теме в ЛЮБОЙ ветке форума должно быть заранее обдумано и иметь (пусть и не высказанную, но обязательную) аргументацию. Иначе - это мнение/оценка и должна быть сопровождена словами «мне кажется», «не могу доказать, но уверен» и тому подобное.
Всякий вызов на дуэль/пари, сопровождаемый:
а) обязательным предварительным прописыванием антитезисов, на чём настаивал (и настаивает) PKL; б) обязанностью вызываемого первым обосновывать свои тезисы (зная антитезисы), что считаете правильным Вы
обернётся небольшой разборкой в кулуарах в каких-либо ветках форума, но НИКАКОЙ дуэли/пари НИКОГДА не будет.
UPDATE: дуэли для того и придуманы были, чтобы благородные доны «следили языком», и, прежде чем что-то «сказануть», обдумывали - как это будет выглядеть как «справа», так и «слева». А раз уж сказал, не подумав, получи перчатку. Таким образом уровень общения среди благородных донов неуклонно повышался. Если дуэли/пари здесь нужны для чего-то другого (а не для общего повышения уровня обсуждения вообще всех вопросов на форуме), тогда можете «зарегламентировать» их до любого уровня. Но тогда, ИМХО, этих дуэлей просто не будет. А вот если правила упростить до элементарного: «Это Вы сказали? Будьте любезны ответить за сказанное на дуэли/пари. Иначе все будут знать, что Вы, во-первых, лжец, во-вторых - трус!», то тогда: во-первых, пари/дуэли - будут; во-вторых, общий уровень обсуждения во всех ветках/темах - повысится.
Например, утверждение amyatishkin'a - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001263-000-0-0#006 - я могу элементарно оспорить. Со 100% гарантией МОЕЙ ПОБЕДЫ. Вопрос - будет ли участник amyatishkin принимать вызов, если я предварительно пропишу антитезис и если ему надо будет первым обосновывать свой тезис? Нет, не будет. 100%. Ибо сейчас он просто ЛЯПНУЛ, не подумав. Вернее, подумав, что имеет право на глупость и не будет за неё отвечать. А вот если он не будет знать - с какой стороны я его «подкузьмлю», то, тогда, может быть, и примет вызов. Вы получите удовольствие от «просмотра» :-) А amyatishkin получит урок. И в будущем не будет бросаться словами.
Я не спорю с Вами ни по сути, ни по форме. Мы, по моему, просто говорим о разном. Допустим Вы вызвали меня на дуэль. Я вызов принял, начинаю ЧЕСАТЬ РЕПУ. Так вот, чтобы процесс чесания был не очень долгим, коллега PKL советует открыть тему "Ошибка резидента дуэлянта". Открыл, допустим, тему и начинаю прозревать какие мне нужно (в рамках возможностей) противнику выдвинуть УСЛОВИЯ поединка, чтобы и язык цел и не так больно. Речь не идёт ни о каких никого обязательствах. Человек просит: "Не могли бы Вы, сэр, поточнее сформулировать, что Вы имеете в виду, сэр" "Ваше утверждение понимать так, сэр? Нет? А как?" Хотя я, возможно, и коллегу PKL понял неправильно.
Отправлено: 19.05.10 13:34. Заголовок: МимПро пишет: А вот..
МимПро пишет:
цитата:
А вот если он не будет знать - с какой стороны я его «подкузьмлю», то, тогда, может быть, и примет вызов.
А может и не примет.
Но в я то имел в виду, что обе стороны не ловят друг друга за язык (оговориться или ляпнуть что-нибудь может каждый ). А сознательно защищают позицию, которую считают принципиальной. Дуэли по принципу "я дерусь, потому что дерусь" - немного из другой оперы. А вот в принципиальных столкновениях - там важны четкость и недвусмысленность формулировок и ясное понимание позиции противной стороны. Ну и четкость действий Руководителя дуэли, естественно.
СМ1 пишет:
цитата:
Хотя я, возможно, и коллегу PKL понял неправильно.
Правильно поняли. Только кроме этого - там будут еще и подсказки по ведению дуэли - применению аргументов и т.д. и т.п.
Отправлено: 19.05.10 13:50. Заголовок: PKL пишет:я то имел ..
PKL пишет:
цитата:
я то имел в виду, что обе стороны не ловят друг друга за язык (оговориться или ляпнуть что-нибудь может каждый ). А сознательно защищают позицию, которую считают принципиальной.
Тогда мы действительно говорим о разном.
Итак, я разделяю качественно:
1) некий поединок, как средство приучить участников Форума к более-менее приемлемому уровню общения на этом Форуме. Не в смысле борьбы с личными выпадами, а в смысле: прежде чем что-либо утверждать - подумай хорошенько (или обязательно добавляй ИМХО). Победа в таком поединке носит, в основном, воспитательный характер и является почётной. Поражение - позором. Но, по-любому, обоим участникам такового поединка начисляются висты за участие (типа - «молодец, не побоялся ответить за свои, пусть и ошибочные, слова», и, типа, - «молодец, сумел доказать свою правоту»).
2) некий околонаучный диспут, имеющий целью максимально прояснить принципиальные отличия в позиции оппонентов. Победа/поражение в этом диспуте непринципиальны. Ибо таковой диспут несёт познавательный характер. Уже только одно участие в таковом диспуте добавляет много вистов обоим участникам, ибо добиться от твоего противника признания твоей позиции принципиальной - уже плюс.
Вероятность проведения именно здесь диспутов второго рода - очень мала. Уровень участников для этого слишком низок (я имею в виду и себя, разумеется. Причём, - в первую очередь.)
Но вот поединки первого рода - вполне возможны. Именно о них я и говорю. Именно для них сверхрегламентация не нужна. Для них - чем проще, тем лучше.
Отправлено: 19.05.10 14:31. Заголовок: Ваще дуэль дело част..
Ваще дуэль дело частное. Кто-то выясняет принципиальные позиции, естественно сообразно и в обьеме своих знаний. А кто-то желает просто закатить в голову оппоненту формально-логический аргумент, что бы меньше жужжал. Не надо заорганизованности, дайте место для драки!
Качественное разделение, на мой взгляд, предусмотрено - это Дуэльный кодекс и "статья на статью"(для Вашего случая № 2) и Правила блиц-турнира и пари (для случая № 1) Впрочем, и дуэль по кодексу можно облегчить условиями.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"Наблюдал. Во 
!" Решение суда справедливо.
) стороны оспариваются тезисы (конкретные формулировки антитезисов это ясно показывают) 
- участник сейчас на форуме