идимо, в иноязычной версии (скорее всего, англоязычной :-). В официальной советской таких ссылок я не нашел.
С Уставом ошибся. Это в Приговоре:
цитата:
Создание Устава являлось осуществлением суверенных законодательных прав тех стран, перед которыми безоговорочно капитулировала Германская империя и несомненное право этих стран осуществлять законодательные функции для оккупированных территорий признано всем цивилизованным миром.
....с точки зрения Трибунала, как это будет показано, он является выражением международного права, которое уже существовало ко времени его создания, и в этом смысле сам является вкладом в международное право.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А я свой вывод сделал из факта появления устава. И из содержания ст.6. Вполне себе нормы права. Очень даже в духе континентального правосознания.
А я признал, что "сконструировано". Устав создан на основе прецедента. То есть, "несомненное право этих стран осуществлять законодательные функции для оккупированных территорий" РАНЕЕ "признано всем цивилизованным миром". Прецедент первичен. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это Вы суду расскажете. Военной коллегии на закрытом заседании
Ну, до Военной коллегии дослужиться надо. В любом случае, думаю, перед расстрелом покурить дадут. Madmax1975 пишет:
цитата:
Если ув. МимПро победит в дуэли, это будет означать, что руководство СССР совершало военные преступления, преступления против мира, безопасности и далее по списку.
Для ситуации "ув. МимПро победит в дуэли" надо самую малость - начать дуэль и победить. Остальное смешно, да. Жути нагнали по самый расстрельный подвал. Madmax1975 пишет:
цитата:
Охота или нет, а жалованье отрабатывать надо.
А в чём будет заключаться "отработка жалования", я так и не понял? Нас всех убьют завербуют?
Вспоминается "Берегись автомобиля" - "Кто-то говорит, что бог есть, кто-то говорит, что бога нет. И то, и другое - не доказуемо... Пересчитывать будете? - Буду!!!"
Напоминает спор креацианистов с дарвинистами, т.е. практически вопрос Веры.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но речь о 3-ем рейхе идет, разве нет? Тогда при чем тут прецедент? На что из предшествующей практики опирались державы и суд?
СМ1 пишет:
цитата:
РАНЕЕ
Ранее оккупанты устанавливали свои порядки. Такова была традиция до 1945 года. А в том году оккупанты-победители сверх того решили предать суду оккупированных-проигравших. Традиция не то, чтобы совсем нарушена, но очень существенно дополнена. Связи с предшествующим опытом опять-таки нет.
СМ1 пишет:
цитата:
Прецедент первичен.
Воистину первичен! И СМ1 - пророк его!
СМ1 пишет:
цитата:
Жути нагнали по самый расстрельный подвал.
Давление на суд. Стандартная практика.
СМ1 пишет:
цитата:
в чём будет заключаться "отработка жалования"
В том, что исполнитель доложит шефу о настроениях в рунете независимо от своего самочувствия с утра. Потому что ему за это платят. А уж что дальше - убьют или завербуют - это начальству решать. Вас как патриота логичнее убить, вашего визави, наоборот, завербовать (если уже не :-)
На что из предшествующей практики опирались державы и суд?
Из предшествующей ЮРИДИЧЕСКОЙ практики - на положения Версальского договора, например.
цитата:
Законы ведения войны можно обнаружить не только в договорах, но и в обычаях, и в практике государств, которые постепенно получили всеобщее признание, и в общих принципах правосудия, применявшихся юристами и практиковавшихся в военных судах. Это право не является неизменным, но путем постоянного приспособления оно применяется к нуждам изменяющегося мира. В действительности во многих случаях договоры лишь выражают и определяют для большей формальности принципы уже существующего права. <...>
Утверждалось, что международное право рассматривает лишь действия суверенных государств, не устанавливая наказания для отдельных лиц, и далее утверждалось, что там, где рассматриваемое действие являлось действием, совершенным государством, то лица, которые практически осуществляли это, не несут личной ответственности, а стоят под защитой доктрины о суверенности государства.
По мнению Трибунала, оба этих утверждения должны быть отвергнуты. Уже давно было признано, что международное право налагает долг и обязанности на отдельных лиц так же, как и на государства. <...>
Преступления против международного права совершаются людьми, а не абстрактными категориями, и только путем наказания отдельных лиц, совершивших такие преступления, могут быть соблюдены установления международного права.
Положения статьи 228 Версальского договора, уже упоминавшегося выше, иллюстрируют и подтверждают эту точку зрения по вопросу об индивидуальной ответственности. Принцип международного права, который при определенных обстоятельствах защищает представителя государства, не может быть применен к действиям, которые осуждаются как преступные согласно международному праву. Исполнители этих действий не могут прикрываться своим должностным положением, чтобы избежать наказания в надлежащем порядке.
Приговор МВТ
Madmax1975 пишет:
цитата:
Традиция не то, чтобы совсем нарушена, но очень существенно дополнена. Связи с предшествующим опытом опять-таки нет.
Вы путаете, на мой взгляд, исторический прецедент с юридическим и правовые нормы с правоприменительной практикой.
цитата:
Для всей системы общего права характерно то, что суды выступают в качестве правотворческих органов, они «открывают, фиксируют сложившиеся правила поведения, которые становятся правом в силу общей значимости и которые вследствие именно этой общезначимости должны быть признаны государственными органами» (судами) юридическими.
В прецеденте не обязательно все предыдущее решение, а лишь суть правовой позиции суда, вынесшего первоначальное решение или приговор. Характерной особенностью прецедентного права является так же то, что все последующие решения могут вносить отдельные изменения в ранее сформировавшийся прецедент, которые так же в свою очередь становятся нормой права.
Самой главной чертой прецедентного права является его неписаный характер. В отличие от писаных норм, нормы неписаного права не обладают определенной четкостью, конкретностью, за их принятием и исполнением сложнее установить контроль. "При отсутствии писаного текста очень трудно четко определить содержание неписаных норм и проследить весь механизм их создания"
Есть связь с предшествующими юридическими решениями и неудачным правоприменительным опытом.
цитата:
Серьезные нарушения международного права войны, особенно норм, сформулированных в Гаагских Конвенциях о правилах ведения сухопутной войны от 1899 и 1907 гг., привели к возрождению идеи международного уголовного суда. Согласно статье 227 Версальского мирного договора 1919 г., кайзер Вильгельм II должен был предстать перед международным трибуналом по обвинению в совершении военных преступлений. Однако данные намерения так и не осуществились, так как Нидерланды отказались выдать кайзера.
Кроме того, в статьях 228 и послед. предусматривалась компетенция союзных государств судить в своих военных судах граждан Германии, обвинявшихся в нарушениях “законов и обычаев войны”. Однако эти положения не нашли применения на практике из-за массированного сопротивления всех слоев общества и политических сил Германии. Союзники на основе п.2 ст.228 Версальского мирного договора потребовали выдачи примерно 900 человек. Германское правительство неоднократно отклоняло это требование, оправдывая отказ невозможностью найти органы, которые согласились бы провести аресты и выдачи.
Согласно Уставу МВТ, “основные военные преступники” европейской оси должны были быть осуждены. “Основными военными преступниками”, в первую очередь, считались лица, совершившие преступления, в которых не существовало места преступления, поддающегося географическому определению. Для остальных преступников, согласно Лондонскому соглашению, уголовное преследование должно было взять на себя соответствующее национальное государство по территориальному принципу. Устав не определял временных рамок, но, в конце концов, лица были осуждены за преступления, совершенные в период с 1939 по 1945 гг. МВТ был составлен из представителей стран-победителей: Великобритании, США, Франции и Советского Союза. Каждое из этих государств послало одного судью и одного заместителя в Трибунал. Компетенция МВТ, согласно §6 Устава, ограничивалась тремя составами преступлений: преступления против мира, военные преступления, преступления против человечности. При этом были использованы составы преступлений, разработанные уже в Версальском мирном договоре.
Процессуальный кодекс МВТ в основном опирался на англо-американское уголовно-процессуальное право. Трибунал не должен был сам слушать всех свидетелей, а мог использовать протоколы органов обвинения о допросе ими свидетелей и лиц, являющихся источниками сведений. Согласно ст.24 Устава МВТ, суд мог свободно решать вопрос о допустимости средств доказывания. Так, он мог отклонить “незначительный материал”, предложенный в качестве доказательства. Согласно ст.18 Устава МВТ, Трибунал должен был ограничить процесс ускоренным рассмотрением. Согласно ст.19 Устава, Трибунал не был связан правилами доказывания. Подсудимые могли сами свободно выбирать своих защитников.
В ОСНОВЕ создания МВТ англосаксонское прецедентное право и англосаксонская правоприменительная практика. Вы чего доказать то хотите? Приоритет континентального уставного права, как основания при создании МВТ? Или значимую долю влияния (вклада) в основании МВТ положений правовых систем Франции и СССР? МВТ создан на ОСНОВАНИИ их норм права? Извольте, раз уж хочется. "Сто путей, сто дорог".
Madmax1975 пишет:
цитата:
Воистину первичен! И СМ1 - пророк его!
Вольно (можно ослабить в колене правую или левую ногу).
Madmax1975 пишет:
цитата:
В том, что исполнитель доложит шефу о настроениях в рунете независимо от своего самочувствия с утра. Потому что ему за это платят. А уж что дальше - убьют или завербуют - это начальству решать. Вас как патриота логичнее убить, вашего визави, наоборот, завербовать (если уже не :-)
У меня каждый день во френдленте такое пишут, что обзор детского лепета на Милитере исполнитель из списка обязательных вычеркнет.
Отправлено: 03.06.10 09:08. Заголовок: СМ1 пишет: Вы путае..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы путаете, на мой взгляд, исторический прецедент с юридическим и правовые нормы с правоприменительной практикой.
Немудрено спутать историю с правом, когда исторические решения обряжают в правовые одежды. Также легко спутать норму с практикой, когда имеешь дело с прецедентным правом.
СМ1 пишет:
цитата:
кайзер Вильгельм II должен был предстать перед международным трибуналом
А вот об этом я то ли не знал, то ли забыл, сейчас уже и не вспомню :-) Но опять же - судебных решений по первой мировой так и не состоялось, несмотря на все намерения. А прецедент - это таки судебное решение.
СМ1 пишет:
цитата:
Процессуальный кодекс МВТ в основном опирался на англо-американское уголовно-процессуальное право.
Не слишком силен в процессе, но, на мой взгляд, таких кардинальных различий, какие характерны для материального права, между англо-саксонским и континентальным процессуальным правом нет. А на самом деле регламент трибунала - это издевательство над обеими процессуальными системами. Его краткое содержание: "Што хочу, што и делаю" (как говорила одна моя знакомая).
Немудрено спутать историю с правом, когда исторические решения обряжают в правовые одежды. Также легко спутать норму с практикой, когда имеешь дело с прецедентным правом.
Это верно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но опять же - судебных решений по первой мировой так и не состоялось, несмотря на все намерения. А прецедент - это таки судебное решение.
В международном праве судебное решение (нормативный правовой акт) заменяет договор (решение договора). То есть, в Версальском договоре (нормативный правовой акт) есть решение предать международному суду кайзера Вильгельма и судить за военные преступления некоторых других руководителей.
цитата:
Союзные и Объединившиеся державы предъявляют Вильгельму II Гогенцоллерну, бывшему Германскому Императору, публичное обвинение в высшем оскорблении международной морали и священной силы договоров.
Специальный суд будет образован, чтобы судить обвиняемого, обеспечив ему существенные гарантии права защиты.
Он будет состоять из пяти судей, назначенных каждой из пяти следующих держав, а именно: Соединенными Штатами Америки, Великобританией, Францией, Италией и Японией.
Суд будет судить по мотивам, внушенным высшими принципами международной политики, и в заботе об обеспечении уважения к торжественным обязанностям и международным обязательствам, а также к международной морали. Ему будет надлежать определить наказание, которое по его суждению должно быть применено.
То есть, ПРАВО провести такой процесс и создать для этого необходимые инструменты Союзные и Объединившиеся державы в международном договоре закрепили. С момента подписания оно, это право, ОБЩЕпризнано. К этому решению не создан инструмент применения права - трибунал (суд), и соответственно не применено это право. Практики его применения то есть нет. Хотя намерение создать инструмент, принцип формирования состава и основные обвинения сформулированы. Это и есть юридический прецедент. На основе этого прецедента подписано Лондонское Соглашение, от 8 августа 1945, составной частью которого является Устав МВТ. Madmax1975 пишет:
цитата:
А что это такое?
Ряд обозреваемых мною блогов в ЖЖ и RSS - трансляций.
СМ1 - поаккуратней с формулировками. Не ОБЩЕ. А только теми, кто признал Версальский договор.
Решения Версальского договора в ЭТОЙ части никем не оспорены, за исключением Нидерландов. Не помню точно, чем была обоснована невыдача Вильгельма. Но большинством ("мировым сообществом" ) оно признано. За совет к аккуратности, спасибо. Учту.
Отправлено: 03.06.10 10:41. Заголовок: СМ1 пишет: В междуна..
СМ1 пишет:
цитата:
В международном праве судебное решение (нормативный правовой акт) заменяет договор (решение договора).
До 1945 года в международном праве судебные решения вообще отсутствовали как класс. Разве что арбитражные упражнения фашистов суда отнести, но они сильно из другой оперы. Кстати, судебные решения - это не нормативные акты. Во всяком случае, в большинстве своем.
СМ1 пишет:
цитата:
Это и есть юридический прецедент.
В строгом смысле термина - нет. Прецедент есть идея, но идея, изложенная в решении суда. Нет суда, нет решения, нет прецедента. Прецедентом идею судить руководителей стран назвать можно, но это будет использование термина в его нестрогом, широком значении.
СМ1 пишет:
цитата:
Ряд обозреваемых мною блогов в ЖЖ и RSS - трансляций.
Энциклоп'ы, у коего всякая цель сводится по иерархии к «благу для своей страны и нации»
:) К чему эти неловкие подколки, сударь? Обобщать дело всегда неблагодарное. Я тогда обобщил все цели/средства государства в некую конечную цель, он же идеал. Также, как конечной целью каждого индивидуума является хорошая жизнь (стремление к личному благу), так и конечной целью множества индивидуумов (читай государства) является хорошая жизнь. А как иначе? Промежуточные цели/средства могут быть самыми разными, конечная же цель одна: жить и по возможности жить хорошо. Мне даже неловко за все эти банальности, которые я вынужден здесь излагать перед весьма умными людьми. )))
МимПро пишет:
цитата:
1. Агрессивная война против Финляндии
Этот пункт не нуждается в осуждении. СССР за это был уже осужден, а два раза за одно и тоже судить не полагается.
МимПро пишет:
цитата:
7. Расстрел польских офицеров
Это здесь каким боком? А-а, понимаю-понимаю. По аналогии с Холокостом. У каждого "нормального злодея" должОн быть свой холокост.
До 1945 года в международном праве судебные решения вообще отсутствовали как класс.
Ну а я о чём? Международный договор - это решение вышестоящее. Madmax1975 пишет:
цитата:
Кстати, судебные решения - это не нормативные акты. Во всяком случае, в большинстве своем.
Ну, соглашусь. Смотря на каком уровне и в какой системе права. Главное, что понятно, что я имел ввиду. Madmax1975 пишет:
цитата:
В строгом смысле термина - нет. Прецедент есть идея, но идея, изложенная в решении суда. Нет суда, нет решения, нет прецедента.
Вы имеете ввиду судебный прецедент в общем праве. С этим я не спорю. Мы говорим о международном праве, которое только создавалось и создавалось на основе прецедентного права.
цитата:
Прецедентом идею судить руководителей стран назвать можно, но это будет использование термина в его нестрогом, широком значении.
Ну так и международное право понятие более широкое. Для международного права - это правовой (юридический) прецедент. Madmax1975 пишет:
цитата:
О-о. Погоны какого цвета на Вас? :-)
Какая разница какой цвет? Главное звёзды и просветы.
Итак, по алфавиту (почти): 1. Агрессивная война против Финляндии 2. Аннексия Латвии 3. Аннексия Литвы 4. Аннексия Эстонии 5. Аннексия части территории Польши 6. Аннексия части территории Румынии 7. Расстрел польских офицеров
1. СССР за нее был исключен илз Лиги Наций, крое того, война не была целью, а была средством для достижения цели - изменение границы. 2...4. Вообще мимо кассы, ибо аннексия осуществлялась на законном основании (договора и пр. вещи.). 5. До этого аннексированной самой Польшей. 6. По договору, если я ошибаюсь? 7. Этим все баловались, кроме того, вопрос не закрыт.
7-штрих. А почему бы тогда не впаять зверста с пленными немцами под тем же Сталинградом? Там сколько смертность была - 95% в итоге? 7- два штриха. Аннексия части Германии в 1945 г. 7-три штриха. Наглое нападение на Японию в 1945 г.
И мелким шрифтом. Ну осудили, ну признали цели СССР преступными. Что дальше делать-то будем?
Отправлено: 03.06.10 15:52. Заголовок: СМ1 пишет: Мы говор..
СМ1 пишет:
цитата:
Мы говорим о международном праве, которое только создавалось
Это шутка? Тысячи лет до этого государства не имели правовых механизмов для регулирования своих отношений?
СМ1 пишет:
цитата:
международное право понятие более широкое
В сравнении с чем более широкое? Если с common low (а равно любым другим национальным правом), то нет. Не более широкое, а просто другое.
СМ1 пишет:
цитата:
Для международного права - это правовой (юридический) прецедент.
Нюрнберг стал прецедентом. Согласен. Потому что есть прИговор :-) До этого приговоров не существовало, опираться на прецеденты было невозможно. Можно было опереться на неудавшуюся попытку создать прецедент по итогам первой войны. Но это не повод утверждать, что нюрнберг без англо-саксов с их прецедентным правом не состоялся бы. Европейцы тоже не лыком шиты :-) Хотя идея, сколько помню, исходила все же от англоязычных.
Считать агрессивную войну нормой международных отношений, конечно, можно. Вот только большинство людей и стран с Вами, скорее всего, не согласится.
Demon пишет:
цитата:
Австрия никогда в состав ГИ не входила
Озадачен. А куда же ей еще входить-то?
Demon пишет:
цитата:
свое
А на нем не написано, свое оно или чужое :-) Хотя нет, написано. Написано, что чужое: Рижский договор и все такое.
Demon пишет:
цитата:
Почему?
Ув. МимПро говорил об ограниченном временном отрезке: "В тезисе говорится о ЦЕЛЯХ, поставленных советским руководством (Сталиным) в 1939-1940 гг.". Зачем его ограничивать? Возможно, чтобы не состариться до окончания дуэли.
Вот и Германия Австрию тоже на законном основании заглотила. А вот поди ж ты - преступное деяние.
Когда "заглатывали" не было это преступным деянием. И никто не осуждал Германию. Так что до 09.39 года все законно, все с согласия "мировой общественности". Madmax1975 пишет:
цитата:
Вору у вора красть можно?
Были "слабыми" потеряли, стали "сильными" вернули обратно. Madmax1975 пишет:
цитата:
А все нам не интересны. Нам интересен СССР и Сталин.
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
Сегодня МимПро пишет:
цитата:
Предлагаемый мною ниже способ позволит нам с Вами уйти ВОВСЕ от проблемы обсуждения истинности ЦЕЛЕЙ советского руководства. Которых ни Вы, ни я реально не знаем, а можем только предполагать.
Далее предлагается:
цитата:
Вы САМИ выберете то количество РЕЗУЛЬТАТОВ из предложенных, кое посчитаете нужным для подтверждения истинности моего тезиса. И Вы САМИ озвучите здесь для каждого из выбранных Вами законченных результатов ЛЮБУЮ хоть кем-то и хоть как-то обоснованную ЦЕЛЬ (с указанием источника), кою ставил перед собою Сталин, когда приступал к её реализации.
Т.е. предлагается выбрать СМ1 то, что "ни Вы, ни я реально не знаем, а можем только предполагать", но "хоть кем-то и хоть как-то обоснованную ЦЕЛЬ". И вот это писаное вилами на воде должен взять на себя СМ1, а МимПро будет в это стрелять!? Я что-то не понял?
Так же как и это: МимПро пишет:
цитата:
Вы САМИ выберете то количество РЕЗУЛЬТАТОВ из предложенных, кое посчитаете нужным для подтверждения истинности моего тезиса.
но абзацем выше МимПро пишет:
цитата:
Кроме того, многие, в том числе и на этом Форуме, очень часто достигнутые РЕЗУЛЬТАТЫ сопоставляют с изначальными вымышленными ими ЦЕЛЯМИ, причём каждый раз в том самом виде, в котором это им выгодно.
Какого рожна тогда предлагается исходить из выбранных РЕЗУЛЬТАТОВ?
Когда "заглатывали" не было это преступным деянием. И никто не осуждал Германию. Так что до 09.39 года все законно, все с согласия "мировой общественности".
Ну так и с СССР, возможно, та же картина. Увидим, что дуэлянты наваяют.
Dim_Rus пишет:
цитата:
Были "слабыми" потеряли, стали "сильными" вернули обратно.
Слабый и сильный - не правовые категории. А на дуэли оспариваются именно правовые оценки деяний СССР.
Dim_Rus пишет:
цитата:
Всем можно
Деяния СССР. Хотите осудить еще кого-то? Вперед, создавайте тему и развлекайтесь. В этой дуэли спорят только об СССР.
Отправлено: 03.06.10 16:27. Заголовок: Yroslav пишет: как ..
Yroslav пишет:
цитата:
как это все понимать?
Весь список результатов состоит из деяний, каждое из которых может быть совершено только с прямым умыслом. Указав на какой-то результат, дуэлянт тем самым однозначно указывает на конкретную цель. Наверное, так.
Тысячи лет до этого государства не имели правовых механизмов для регулирования своих отношений?
В судебном порядке? Вот про Гулльский инцидент:
цитата:
Тем не менее, по настоянию Великобритании, для расследования обстоятельств происшествия был создан третейский суд, состоявший из пяти адмиралов различных национальностей, «комиссаров». Это первый в истории опыт создания независимого международного суда для расследования военного инцидента.
Насколько помню, тогда дело спустили на тормозах, решение суда не понадобилось. Да и суд ли это, если он всего лишь для расследования? Ну и военный инцидент и война - немножко разные вещи. Так что суд для Гулльского инцидента на роль прецедента для Нюрнберга претендовать, как мне кажется, не может.
Считать агрессивную войну нормой международных отношений, конечно, можно. Вот только большинство людей и стран с Вами, скорее всего, не согласится.
А воевали с кем, кроме Финляндии?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Озадачен. А куда же ей еще входить-то
В состав Австрийской Империи, затем Австро-Венгрия. Или Вы путаете с Священной Римской империей германской нации?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Написано, что чужое: Рижский договор и все такое.
А до этого Польшу сколько раз делили? Так по кругу ходить будем.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Слабый и сильный - не правовые категории. А на дуэли оспариваются именно правовые оценки деяний СССР
Тут такое дело. Вспомните, был ли в истории хоть один случай, когда агрессору говорили: Ты не прав! А он в ответ: Да, не прав, каюсь - и сворачивал агрессию?
Я такого не упомню. Т.е. кто сильнее, у того и больше прав
Весь список результатов состоит из деяний, каждое из которых может быть совершено только с прямым умыслом. Указав на какой-то результат, дуэлянт тем самым однозначно указывает на конкретную цель. Наверное, так.
Но это же противоречит самому "МимПро", который критикует взятие РЕЗУЛЬТАТА, а затем подгонку под него ЦЕЛИ.
цитата:
Кроме того, многие, в том числе и на этом Форуме, очень часто достигнутые РЕЗУЛЬТАТЫ сопоставляют с изначальными вымышленными ими ЦЕЛЯМИ, причём каждый раз в том самом виде, в котором это им выгодно.
Отправлено: 03.06.10 19:50. Заголовок: Yroslav пишет: это ..
Yroslav пишет:
цитата:
это же противоречит
Разве? Возьмем, например, агрессивную войну. Можно ли ее начать, не имея умысла? Нет, нельзя. Налицо преступная цель - развязывание агрессивной войны. Хм, а что же тогда будет преступным средством? Возможно, неджентльменские способы ведения этой войны. Нет, чем гадать, лучше дождаться выступления автора концепции.
Отправлено: 03.06.10 20:09. Заголовок: Demon пишет: А воев..
Demon пишет:
цитата:
А воевали с кем, кроме Финляндии?
Если исходить из перечня ув. МимПро, то больше ни с кем. А разве одной войны мало?
Demon пишет:
цитата:
Или Вы путаете с Священной Римской империей германской нации?
А почему путаю? Немцы так очень четкую линию выстраивают от одного рейха к другому и третьему.
Demon пишет:
цитата:
А до этого Польшу сколько раз делили? Так по кругу ходить будем.
Нет, по кругу ходить не надо. Все достаточно просто. Прошлые дела в прошлом. На 17.09.1939 восточная польша, она же западная украина, входила в состав польского государства. С чем СССР был категорически согласен. Суверенитет и территориальную целостность этого государства СССР поклялся уважать, заключив с ним Рижский договор (вроде бы и еще какие-то были). Сей договор СССР нарушил. А договоры должны исполняться. Значит, СССР не прав.
Demon пишет:
цитата:
Вспомните, был ли в истории хоть один случай, когда агрессору говорили: Ты не прав! А он в ответ: Да, не прав, каюсь - и сворачивал агрессию?
Да сплошь и рядом. Из недавнего - европейские державы остановили русскую агрессию против Турции в войне 1877-78 годов :-)
Demon пишет:
цитата:
кто сильнее, у того и больше прав
Если бы СССР был сильнее всех в мире, он мог бы вести себя и как слон, и как крокодил, и как бог знает кто бог знает где. Но он не был сильнее всех в мире. Он даже с полудохлой Германией справиться не смог. Да что с Германией, Финляндия ему стала поперек горла. А потому ему следовало всячески оглядываться на поведение старших товарищей, старательно перенимая нормы (в том числе правовые) культурного общения. Этого, однако, не наблюдается. Хамить окружающим начали задолго до того, как стало можно.
Обобщать дело всегда неблагодарное. Я тогда обобщил все цели/средства государства в некую конечную цель, он же идеал.
Я дал всего ОДНУ ссылку. И написал - «см., например». Хотите, чтобы я дал несколько ссылок на то, когда Вы частную цель сводите к общей (промежуточную - к конечной, краткосрочную - к перспективной)? К Вам тогда такое же предложение, как и к моему оппоненту: скажите, сколько именно таких ссылок на Ваши изречения о целях я должен дать, чтобы иметь право обобщать?
Энциклоп пишет:
цитата:
Этот пункт не нуждается в осуждении. СССР за это был уже осужден, а два раза за одно и тоже судить не полагается.
Моё дело - предложить. Дело моего оппонента - выбрать из предложенного. Вдруг он посчитает решение Лиги Наций ошибочным и решит его оспорить? Это, согласитесь, его неотъемлемое право.
Энциклоп пишет:
цитата:
7. Расстрел польских офицеров -- Это здесь каким боком? А-а, понимаю-понимаю. По аналогии с Холокостом.
Неправильно понимаете. Одним из обвинений, предъявленных Германии, было жестокое обращение с военнопленными. Расстрел пленённых польских офицеров - как крайняя форма жестокого обращения с военнопленными - по-моему, нормально вписывается в рамки аналогии с решениями Нюрнберга. Как в качестве средства, так и в качестве цели.
Demon пишет:
цитата:
Ну осудили, ну признали цели СССР преступными. Что дальше делать-то будем?
«Завидовать будем!» (с) Приписывается Сталину, отвечавшему на вопрос, что делать с Рокоссовским, коему вменялось в вину наличие новой ППЖ в каждом населённом пункте.
Demon пишет:
цитата:
Вполне нормальные результаты, укладывающиеся в концепцию восстановления границ РИ
Необходимо дополнение - «...укладывающиеся в высосанную Вами из пальцанедоказанную концепцию восстановления границ РИ» (с) Итоги блиц-турнира 18.05.2010
Dim_Rus пишет:
цитата:
Всем можно, а Сталину ни-ни.
Почему только Сталину? Гитлеру - тоже нельзя было. МВТ в Нюрнберге целый год это доказывал.
Yroslav пишет:
цитата:
Т.е. предлагается выбрать СМ1 то, что "ни Вы, ни я реально не знаем, а можем только предполагать", но "хоть кем-то и хоть как-то обоснованную ЦЕЛЬ". И вот это писаное вилами на воде должен взять на себя СМ1, а МимПро будет в это стрелять!? Я что-то не понял? ... Какого рожна тогда предлагается исходить из выбранных РЕЗУЛЬТАТОВ? Может мне кто-то пояснить как это все понимать?
Объясняю. Я могу БЕЗ ПРОБЛЕМ ДЛЯ СЕБЯ предложить СВОЁ видение целей, кои ставил перед собою Сталин, приступая к действиям, которые привели к семи перечисленным мною результатам. Но ВДРУГ это станет ПРОБЛЕМОЙ согласования? Сиречь вдруг мой оппонент посчитает, что все семь целей (или даже хотя бы одна из них) была НЕ ТАКОЙ в реальной действительности? Положим, например, что по пункту 1 я озвучу, что Сталин ставил целью элементарное «расширение территории СССР». А мой оппонент ВДРУГ, например, полагает, что войну против Финляндии Сталин затеял исключительно за ради проверки возможностей нового боевого средства - индивидуального противопульного щита (который ползущий красноармеец толкал перед собою)? И что делать? Мы с моим оппонентом истратим и своё, и Ваше время, чтобы согласовать истинную цель, но ведь можем так и не придти к консенсусу. Поэтому я предложил моему оппоненту выбрать ЛЮБЫЕ (более-менее обоснованные) цели, кои ему по нраву. Я приму эти его цели.
Повторяю - приму ЛЮБЫЕ, выбранные моим оппонентом, ЦЕЛИ. Пусть он выберет цели САМЫЕ БЛАГОРОДНЫЕ, на его взгляд.
А я буду здесь, на Ваших глазах, доказывать их «преступность». Опираясь исключительно на нормы права (морального, уголовного и международного), аналогичные использованным в Нюрнберге. И как только не докажу «преступность» хотя бы одной из них, то мне сразу же будет засчитано поражение.
Что не так? Что именно лично Вам ещё непонятно и не по нраву?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Эй, дуэлянты, публика начинает скучать.
Надеюсь, этим своим сообщением я Вас развеселил :-)
А почему путаю? Немцы так очень четкую линию выстраивают от одного рейха к другому и третьему
Так там австрийский император был главнюком. А Пруссия где-то на задворках блталась. Это Вы австрийцу скажите, что он - немец. Реакцией удивлены будете Вы.
Madmax1975 пишет:
цитата:
С чем СССР был категорически согласен. Суверенитет и территориальную целостность этого государства СССР поклялся уважать, заключив с ним Рижский договор (вроде бы и еще какие-то были). Сей договор СССР нарушил. А договоры должны исполняться. Значит, СССР не прав.
Так подобные договора рвались направо и налево на протяжении веков.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да сплошь и рядом. Из недавнего - европейские державы остановили русскую агрессию против Турции в войне 1877-78 годов
Я вел речь о том, что жертва агрессии вопиет к агрессору, а тот признает свою неправоту. 1878 г. не подходит, там был групповой наезд не из жалости к Туркестану (хе-хе), а из нежелия усиления России. Короче говоря, добрых меценатов в политике днем с огнем...
Madmax1975 пишет:
цитата:
Он даже с полудохлой Германией справиться не смог
Это когда он не смог? До того момента, когда рядовой Райен не высадился?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да что с Германией, Финляндия ему стала поперек горла
А это как? От финов дважды получили то, что нужно, еще и энергично дружиться с СССР заставили.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А потому ему следовало всячески оглядываться на поведение старших товарищей, старательно перенимая нормы (в том числе правовые) культурного общения
Так и оглядывались. И успешно переняли и применили.
Отправлено: 03.06.10 22:28. Заголовок: Demon пишет: А Прус..
Demon пишет:
цитата:
А Пруссия где-то на задворках болталась.
Это проблемы Пруссии, где она болталась.
Demon пишет:
цитата:
Это Вы австрийцу скажите, что он - немец.
Я хитрее поступлю - я ему скажу не глупость, а правду. Не немец он, а живет в государстве, которое ранее входило с современной Германией в одну империю.
Demon пишет:
цитата:
подобные договора рвались направо и налево на протяжении веков
А те, кто их рвал - не правы. Все просто.
Demon пишет:
цитата:
Я вел речь о том, что...
Э, нет. Какой пример просили, тот и получили. Что там при этом подразумевалось - мне неведомо.
Demon пишет:
цитата:
...добрых меценатов...
А зачем они, добрые? Вот не все равно, какую корову доить?
Demon пишет:
цитата:
Это когда он не смог?
С 1941 по 1944. Все никак не могли германца за пределы СССР выставить. А как только раены повысаживались, тут, в силу совершенно случайного совпадения, дело-то и пошло. Но связи, конечно, никакой нет. Откуда ей там быть-то?
Demon пишет:
цитата:
От финнов дважды получили
Это точно, получили. Именно дважды. Даже помощь раенов не помогла. Чудеса, да и только.
Demon пишет:
цитата:
И успешно переняли и применили.
Дороговато учеба обошлась, не находите? Да и успешно ли?
Я хитрее поступлю - я ему скажу не глупость, а правду. Не немец он, а живет в государстве, которое ранее входило с современной Германией в одну империю.
Да? В какое-же? Священную Римскую Империю? Или Гогенцоллерны правили ей вместо Габсбургов ? Вы в правоприемственности разберитесь сначала... Заодно поинтересуйтесь про Австро-Прусскую войну 1866 года . И что такое был Германский Союз .
Возьмем, например, агрессивную войну. Можно ли ее начать, не имея умысла? Нет, нельзя. Налицо преступная цель - развязывание агрессивной войны.
Опять путаница в целях/средствах. Финская война в данном случае выступает средством решения проблемы безопасности границ у Ленинграда. И эту проблему сперва пытались решить мирно.
МимПро пишет:
цитата:
Расстрел пленённых польских офицеров - как крайняя форма жестокого обращения с военнопленными - по-моему, нормально вписывается в рамки аналогии с решениями Нюрнберга.
Оно бы нормально вписалось, если бы было проведено полноценное расследование и по его результатам состоялся суд с юридически оформленным решением. Пока же этого нет, следовательно этот эпизод остается белым пятном.
Это шутка? Тысячи лет до этого государства не имели правовых механизмов для регулирования своих отношений?
Общих? НАДНАЦИОНАЛЬНЫХ? Какие же это органы? В тысячу лет лезть не будем. Сто лет до Гаагских конвенций отмотайте. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нюрнберг стал прецедентом. Согласен. Потому что есть прИговор :-)
Опять путаница. Вы путаете правотворчество (деятельность по созданию институтов, норм и инструментов права) с творчеством в процессе применения права. Нюрнберг стал прецедентом в ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ практике. То есть, прецедент в определении меры вины подсудимого и вынесения приговора. Для того чтобы судить, надо иметь на это право. Правовую норму, основания для создания суда. Прецедент создания правового основания для СОЗДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО СУДА - это Версальский договор. В Версальском договоре закреплено кто, по какому праву и на каком основании, за что и кого ВОЗМОЖНО осудить. Madmax1975 пишет:
цитата:
До этого приговоров не существовало, опираться на прецеденты было невозможно. Можно было опереться на неудавшуюся попытку создать прецедент по итогам первой войны. Но это не повод утверждать, что нюрнберг без англо-саксов с их прецедентным правом не состоялся бы. Европейцы тоже не лыком шиты :-) Хотя идея, сколько помню, исходила все же от англоязычных.
А.. Не состоялся бы.. Не повод бы..Не лыком шиты бы...Неудавшийся.. Вы въехали в тред на белом носороге:
цитата:
Однако в СССР и Франции право не прецедентное.
в ответ на мою реплику о том, что в создании МВТ имел место юридический прецедент. Франция 1945 - это Временное правительство страны, до этого всю войну жевавшей единоличный сыр в благодушном коллаборационизме. К концу войны решившее укусить пирожок. Де Голль - "политический эмигрант", экстерриториальное лицо, всю дорогу валявшееся в ногах у великих держав: "Освободите мою прекрасную Францию". Лицо, ничего принципиально НЕ РЕШАВШЕЕ. Командир вспомогательного "иностранного легиона". Кто бы с ним и что бы создавал, не будь прецедента Версаля? Не будь тогдашняя Франция в составе "победивших народов"? Вот на правопреемстве с "тогдашней Францией" он и выехал. Мингрельский гений с не менее гениальными представителями блестящей советской дипломатической школы и правовой культурой только получил "право называться человеком". "Профессор, у него хвост отвалился". Какие ещё еуропейцы остались на континенте с правом решающего голоса?
Впрочем, я уже говорил: есть у Вас "повод утверждать" обратное - обоснуйте. Фактами. Пока в Ваших постах кроме ИМХА и путаницы понятий ничего и нет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Не все силовые структуры одинаково уважаемы :-)
"Подозрительность — зловещая накладка, мамаша бреда, стерегущая всякого, кто не усмирил в себе зверя."(с)
Отправлено: 04.06.10 10:45. Заголовок: МимПро пишет: Что н..
МимПро пишет:
цитата:
Что не так? Что именно лично Вам ещё непонятно и не по нраву?
Во первых строках своего письма хочу поблагодарить Вас, мастера поединка, за проявленное внимание ко мне лично!
МимПро пишет:
цитата:
Я могу БЕЗ ПРОБЛЕМ ДЛЯ СЕБЯ предложить СВОЁ видение целей, кои ставил перед собою Сталин, приступая к действиям, которые привели к семи перечисленным мною результатам. Но ВДРУГ это станет ПРОБЛЕМОЙ согласования? Сиречь вдруг мой оппонент посчитает, что все семь целей (или даже хотя бы одна из них) была НЕ ТАКОЙ в реальной действительности? ......... И что делать? Мы с моим оппонентом истратим и своё, и Ваше время, чтобы согласовать истинную цель, но ведь можем так и не придти к консенсусу. .......... Повторяю - приму ЛЮБЫЕ, выбранные моим оппонентом, ЦЕЛИ. Пусть он выберет цели САМЫЕ БЛАГОРОДНЫЕ, на его взгляд.
Когда Вы утверждали
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей
то Вы конечно сделали это обдуманно и очевидно знали о каких целях Вы говорите. Не вижу сложностей, почему Вам не доказывать и далее преступность этих целей. У вас же сильная позиция Вот Вы пишите
цитата:
вдруг мой оппонент посчитает, что все семь целей (или даже хотя бы одна из них) была НЕ ТАКОЙ в реальной действительности?
Но если Ваш оппонент, только выберет ЦЕЛЬ предложенную Вами, то он тем самым признает, что именно такая цель и имела место. Отличный ход! Надеюсь, что Ваш противник вляпается в так мастерски раскинутую Вами сеть. Признает, то что должны доказывать Вы, хе-хе
МимПро пишет:
цитата:
И как только не докажу «преступность» хотя бы одной из них, то мне сразу же будет засчитано поражение.
Да нет, я не верю в Ваше поражение, такого быть не может. Вон с Demon счет ничейный был, а у Вас - "Остановивший Demon`а". Да все нормально будет!
Разве? Возьмем, например, агрессивную войну. Можно ли ее начать, не имея умысла? Нет, нельзя. Налицо преступная цель - развязывание агрессивной войны. Хм, а что же тогда будет преступным средством? Возможно, неджентльменские способы ведения этой войны. Нет, чем гадать, лучше дождаться выступления автора концепции.
Возьмите, только скажите кто и как определил, что она агрессивная.
Не немец он, а живет в государстве, которое ранее входило с современной Германией в одну империю.
И которое было центром этой самой империи. А различий по землям Германии куда больше, чем между Россией и Украиной. Один платтдойч чего стоит.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А те, кто их рвал - не правы. Все просто
Я всотый раз спрашиваю - Петр 1, напав на Швецию, был прав или нет?
Madmax1975 пишет:
цитата:
С 1941 по 1944. Все никак не могли германца за пределы СССР выставить
С 1942 г. выставляли весьма энергично.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А как только раены повысаживались, тут, в силу совершенно случайного совпадения, дело-то и пошло
Ага. Так энергично "не могли", что вышли на госграницу аж 26 марта 1944 г. Не надо так зарываться. Союзникамм спасибо огромное, но не они переломали вермахт.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это точно, получили. Именно дважды. Даже помощь раенов не помогла. Чудеса, да и только
Получили, что надо было от финнов. А именно - территории, месторождения и дружеские отношения.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Дороговато учеба обошлась, не находите? Да и успешно ли?
Не дороже, чем Порт-Артур Японии. Цели были достигнуты, получили по итогам даже больше, чем изначально просили.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Разве? Возьмем, например, агрессивную войну. Можно ли ее начать, не имея умысла? Нет, нельзя. Налицо преступная цель - развязывание агрессивной войны. Хм, а что же тогда будет преступным средством? Возможно, неджентльменские способы ведения этой войны. Нет, чем гадать, лучше дождаться выступления автора концепции.
Пример: 1805 г. Россия и Австрия коварно напали на Францию. Они агрессоры или пытались сдержать агрессора? 1809 г. Австрия напала на Францию. Австрия агрессор или она пыталась разрулить неудобную для нее ситуацию? Да и как быть с ранними договрами - дескать, Австрия смирилась с утратой своей территории, согласилась и пр.?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) оно признано. 
хочу поблагодарить Вас, мастера поединка, за проявленное внимание ко мне лично! 
- участник сейчас на форуме