Отправлено: 16.01.08 22:20. Заголовок: 23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт.

Уважаемые участники форума!

Ищу электронные ссылки по теме:
Воспоминания очевидцев налета немецкой авиации на Кронштадт 23 сентября 1941 года. Особенно интересует информации очевидцев гибели линкора "Марат", очевидцев с крейсера "Киров", а также советские документы связанные с этим налетом (приказы, отчеты, выписки из вахтенных журналов и т.п.).
Руделя не предлагать!

Заранее спасибо!

 Отправлено: 16.01.08 22:27. Заголовок: Очередной креативчик..

Очередной креативчик задумали? Ну гугль в помощь.

 Отправлено: 17.01.08 00:15. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Воспоминания очевидцев налета немецкой авиации на Кронштадт 23 сентября 1941 года.

Вот здесь кое-что есть http://militera.lib.ru/opinions/0006.html
Была у меня еще одна его статья. Поищу. Там он публикует ответ на свой запрос в архив о неприукрашенных потерях флота в эти дни.

 Отправлено: 17.01.08 14:35. Заголовок: Вот наверное будет и..

Вот наверное будет интересно, 4 трагедия - http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html

 Отправлено: 17.01.08 16:00. Заголовок: http://i039.radikal...

После взрыва.

Примерно то же самое произошло с "Аризоной".
В нашем случае, слава Богу, лк сел на киль и не было катастрофического пожара.

 Отправлено: 17.01.08 23:02. Заголовок: assaur пишет: Вот з..

assaur пишет:

цитата:

Вот здесь кое-что есть

917 пишет:

цитата:

Вот наверное будет интересно, 4 трагедия

Голицын пишет:

цитата:

После взрыва.

Спасибо!AlexB пишет:

цитата:

Очередной креативчик задумали?

Именно. Доказательство того, что "Марат" потоплен не Руделем, а Ю-88 из KG77, за 30-40 минут до его прилета....

 Отправлено: 18.01.08 00:47. Заголовок: Или японской минисуд..

Или японской минисудмариной, тренировавшейся перед Перл-Харбором

 Отправлено: 18.01.08 00:47. Заголовок: Не смешно...

Не смешно.

 Отправлено: 18.01.08 01:35. Заголовок: Бедный, бедный Рудел..

Бедный, бедный Рудель. Буквально растоптан в грязи наследниками былой славы отцов. Сперва у него отобрали подбитые танки и установили, что с самолета танк подбить нельзя, теперь вот хотят отобрать утопление линкора Марат, в плюсе остались практически только расстрелянные Руделем шаланды в Азовском море. Но это ведь просто пиратство с его стороны.
Предлагаю не мелочиться, не отбирать у товарища просто линкор, а решить его судьбу разом, сбив при взлете над собственным аэродромом. Это будет большая моральная и где-то даже нравственная победа советского оружия.

 Отправлено: 18.01.08 21:39. Заголовок: 917 пишет: сбив при..

917 пишет:

цитата:

сбив при взлете над собственным аэродромом. Это будет большая моральная и где-то даже нравственная победа советского оружия.

Его сбивали свои же парни из JG54:

Подтверждение побед в люфтваффе.

 Отправлено: 18.01.08 22:34. Заголовок: AlexB пишет: Не сме..

AlexB пишет:

цитата:

Не смешно.

Конечно!

Первая часть :

Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77)

Можете критиковать! (По существу!)

 Отправлено: 19.01.08 00:05. Заголовок: Молодец. Вот вам под..

Молодец. Вот вам подарочек.
У нас , насколько я помню, не публиковалась...
Аэрофотосъёмка немцев. Весна 1942.

"Марат" после взрыва и частичного восстановления. По сути, от него остались: кормовая башня г/к и надстройка.

 Отправлено: 19.01.08 00:53. Заголовок: Голицын пишет: Мо..

Голицын пишет:

цитата:

Молодец

Голицын это вот за это Вы даму так хвалите?
Ольга Вервольфмарине
Цели данной статьи:
-- Доказательство факта того, что любая брюнетка умнее взвода российских историков.

 Отправлено: 19.01.08 01:56. Заголовок: Aleksey пишет: Голи..

Aleksey пишет:

цитата:

Голицын это вот за это Вы даму так хвалите?

А что ещё делать джентльмену?

Aleksey пишет:

цитата:

Доказательство факта того, что любая брюнетка умнее

Главное, чтобы не перекрасилась.

 Отправлено: 19.01.08 03:08. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Можете критиковать! (По существу!)

Критиковать не буду. Дополню ответом М.Э. Морозова на вопрос на одном из форумов:

"Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден. Кому из пилотов приписать попадание в него это личное дело немцев. Якобы Рудель бросал 1000-кг бомбу, у нас пишется, что в ЛК попало две 500-кг. Как это определяли с учетом того, что место попадания превратилось в куски разбросанного или перекрученного железа я не знаю. Скорей всего учли грузоподьемность обычной "штуки" и произведенный эффект. Немецких документов - КТВ 2-й эскадры пик. бомбардировщиков, насколько мне известно, не сохранилось, так что каждый волен считать по-своему, а до конца разобраться в этом вопросе уже никогда не удастся".

По моему не убавить ни прибавить.

 Отправлено: 19.01.08 12:08. Заголовок: P.S. :Не поможет: бр..

P.S. : Не поможет: брюнетка - это судьба, так же как и блондинка, только с противоположным вектором.
Шатенки - другое дело.

 Отправлено: 19.01.08 16:21. Заголовок: Олег А. пишет: Допо..

Олег А. пишет:

цитата:

Дополню ответом М.Э. Морозова на вопрос на одном из форумов: "Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден.

Сложно согласиться с таким подходом. Я не против того, что М.Морозову это безразлично, но почему мы исключаем, что другим это интересно до самых мелких подробностей?

Относится равно к любому историческому эпизоду.

М.Морозову безразлично, кто из немцев попал в "Марат", "главное, что он попал", другому безразлично, что в "Марат" вообще попала - типа, "главное, что Кронштадт бомбили, третьему безразлично, что Кронштадт бомбили - "главное, что блокада была", четвертому и это безразлично - "главное, что наши победили", и т.д.

Это все их право, ничего не имею против. Право каждого конкретного исследователя определять свой круг интересов и свою степень подробности и дотошности исследования чего-либо.

В частности, ничего не вижу плохого и в том, что кто-то займется исследованием бомбежки "Марата" в подробностях.

 Отправлено: 19.01.08 18:37. Заголовок: Здрагер ,а как?Рудел..

Здрагер ,а как?Руделя не спросишь,документов части не сохранилось,а учебное судно "Волхов" вывели из состава КБФ и передали для разделки еще в октябре 53 года.

 Отправлено: 19.01.08 18:40. Заголовок: Krysa пишет: Здраге..

Krysa пишет:

цитата:

Здрагер ,а как?

Да это не ко мне вопрос. Чукча читатель. Пусть сами исследователи и решают, как. А мы посмотрим и оценим.

 Отправлено: 19.01.08 19:11. Заголовок: Здрагер пишет: Да..

Здрагер пишет:

цитата:

Да это не ко мне вопрос. Чукча читатель. Пусть сами исследователи и решают, как. А мы посмотрим и оценим.

Чего то источников информации ,кроме пальца ненаблюдается.
А самое главное-смысла в ее получении,кроме возмущение мемориями Руделя..Имена пилотов ,поразивших "Акаги",Кага" и "Сорю" тоже неизвестны,как и авторство 800кг бомбы в "Аризону".

 Отправлено: 19.01.08 19:16. Заголовок: Krysa пишет: Чего т..

Krysa пишет:

цитата:

Чего то источников информации ,кроме пальца ненаблюдается.

Гм... Мне показалось, что Ольга Вервольфмарине использовала кучу цитат со ссылками. Но выводы пока делать рано, она ж обещала еще и продолжение.

Впрочем, это не снимает моего удивления высказыванием Морозова - дескать, мне это не интересно, и значит, проблема снята. Я, собственно, с таким подходом только и не согласился.

 Отправлено: 19.01.08 20:40. Заголовок: Голицын пишет: В на..

Голицын пишет:

цитата:

В нашем случае, слава Богу, лк сел на киль и не было катастрофического пожара.

Между попаданием бомбы и посадкой "Марата" на грунт прошло всего навсего часов так 18-20, затонул то он к утру 24-го.

Голицын пишет:

цитата:

"марат" после взрыва и частичного восстановления. По сути, от него остались: кормовая башня г/к и надстройка.

к концу октяб-ря 1941 года удалось обеспечить всплытие кормо-вой части корпуса и введение в строй 3-й и 4-й ба-шен, вновь открывших огонь 31 октября. За ноябрь и декабрь 1941 года «Марат» (командир — капи-тан 3 ранга В.П.Васильев) провел 97 стрельб и вы-пустил 407 305-мм снарядов
... 3 ноября 1942 года на корабле вошла в строй 2-я башня, защита кото-рой с носовых углов была обеспечена установкой дополнительной поперечной переборки на 57 шп. и заливкой образовавшегося коффердама бетоном click here

 Отправлено: 19.01.08 21:26. Заголовок: Голицын пишет: Моло..

Голицын пишет:

цитата:

Молодец. Вот вам подарочек.

Спасибо! Подарочек весьма странный! Сравните с этим:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/Rudel/Pictures/06.jpg


Получается, что либо корпус "Марата" после потопления перетащили и развернули на 180 градусов, либо на Вашей фотографии дефект - это зеркальное отображение реальной фотографии...

 Отправлено: 19.01.08 21:30. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Сравните с этим

Картинки не видно.

 Отправлено: 19.01.08 21:31. Заголовок: Krysa пишет: Руделя..

Krysa пишет:

цитата:

Руделя не спросишь,

Рудель оставил великолепные мемуары! Если совместить его мемуары и карту Кронштадта ....
То получиться что он бомбил именно "Октябрьскую революцию".....

 Отправлено: 19.01.08 21:47. Заголовок: Учитывая возможное и..

Учитывая возможное искажение ракурса съемки, трудно сразу сказать, чей снимок перевернут. Надо думать.


Вот это место.

http://wikimapia.org/#lat=59.982126&lon=29.761856&z=17&l=1&m=a&v=2

 Отправлено: 19.01.08 21:58. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Получается, что либо корпус "Марата" после потопления перетащили и развернули на 180 градусов, либо на Вашей фотографии дефект - это зеркальное отображение реальной фотографии...

Резонно. Попробуем так:


Теперь сходятся

 Отправлено: 19.01.08 22:08. Заголовок: Голицын пишет: Резо..

Голицын пишет:

цитата:

Резонно. Попробуем так:

Да. Учитывая излом очертания расширения на моле и отсутствие на нем слипа, то этот вариант можно считать истинным.

 Отправлено: 19.01.08 22:11. Заголовок: Голицын пишет: Резо..

Голицын пишет:

цитата:

Резонно. Попробуем так:

Оно! Только и мой снимок и Ваш не до конца сориентированы относительно сторон света. Мой нужно повернуть по часовой примерно градусов на 30-40, а Ваш по часовой градусов на 90.

Но уже сейчас можно сказать, что снимок сделан в вечернее время, не более 1-2 часов до захода солнца.

 Отправлено: 19.01.08 22:13. Заголовок: Да смотрите сюда, ка..

Да смотрите сюда, какие проблемы. Сориентировать проще пареной репы.
Викимапия в пренебрежении к сторонам света не замечалась.


http://wikimapia.org/#lat=59.982126&lon=29.761856&z=17&l=1&m=a&v=2

 Отправлено: 19.01.08 22:23. Заголовок: Здрагер пишет: Да с..

Здрагер пишет:

цитата:

Да смотрите сюда, какие проблемы. Сориентировать проще пареной репы. Викимапия в пренебрежении к сторонам света не замечалась.

Понятно. В понедельник попробую отсканить схемку гавани Кронштадта, и нарисовать на ней кораблики - "Марат", Киров", "Октябрину"....

 Отправлено: 19.01.08 23:21. Заголовок: Просматривал свои &#..

Просматривал свои "закрома" и нашёл ещё интересную фотографию
Попадание немецкой крылатой ракеты в английский лк "Ворспайт".

 Отправлено: 20.01.08 00:18. Заголовок: Здрагер пишет: Слож..

Здрагер пишет:

цитата:

Сложно согласиться с таким подходом. Я не против того, что М.Морозову это безразлично, но почему мы исключаем, что другим это интересно до самых мелких подробностей? Относится равно к любому историческому эпизоду. М.Морозову безразлично, кто из немцев попал в "Марат", "главное, что он попал", другому безразлично, что в "Марат" вообще попала - типа, "главное, что Кронштадт бомбили, третьему безразлично, что Кронштадт бомбили - "главное, что блокада была", четвертому и это безразлично - "главное, что наши победили", и т.д. Это все их право, ничего не имею против. Право каждого конкретного исследователя определять свой круг интересов и свою степень подробности и дотошности исследования чего-либо. В частности, ничего не вижу плохого и в том, что кто-то займется исследованием бомбежки "Марата" в подробностях.

Я тоже ничего плохого в этом не вижу, но мнение Мирослава Эдуардовича глубже, чем вы хотите его представить. Я например согласен с тем, что если не сохранилось немецких архивных документов, то серьезный разговор не получится.

Можно без спора принять, что Рудель не попал в "Марат". Но это ничего не меняет, нет гарантии, что эта истина в последней инстанции и это способствует "подробности и дотошности исследования чего-либо". Через какое-то время кто-то напишет такое же как Ольга остроумное опровержение в доказательство "традиционной" точки зрения. И так до бесконечности.

Здрагер пишет:

цитата:

Гм... Мне показалось, что Ольга Вервольфмарине использовала кучу цитат со ссылками. Но выводы пока делать рано, она ж обещала еще и продолжение. Впрочем, это не снимает моего удивления высказыванием Морозова - дескать, мне это не интересно, и значит, проблема снята. Я, собственно, с таким подходом только и не согласился.

Из приведенных цитат нет не одного источника (документа) с немецкой стороны. А строить систему доказательств на версиях критикуемых оппонентов, не лучшая метода. В конце концов почему мы должны доверять их мнениям, а их выводы отвегать? Получается так: фальсификаторы истории свидетельствуют ...
Мемуары Руделя, как и все мемуары крайне зыбкая точка опоры.

Ну бывает так, что в истории лучше оставить белое пятно, чем дорисовать то, что нам хочется. Ну не знаем мы например, точного боевого расписание войск на Куликовом поле и с этим приходится мириться.

Впрочем, возможно дальнейшие исследования Ольги приведут к чему нибудь интересному ... Подождем.

 Отправлено: 20.01.08 03:00. Заголовок: Каждая сторона имеет..

Каждая сторона имеет свои военные легенды и мифы. То что Рудель был озабочен своим "рейтингом" и так понятно. Попал он или нет в "Марат", для военной истории большого значения не имеет. Налицо факт попадания в лк и выхода его из строя.
В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС.

 Отправлено: 20.01.08 03:07. Заголовок: Голицын пишет: В у..

Голицын пишет:

цитата:

В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС.

Насколько я помню опись вещей на даче Жукова после войны-там подобного трофея не зафиксированно

 Отправлено: 20.01.08 03:27. Заголовок: Так кто хранит в чул..

Так кто хранит в чулане убитую на охоте утку?

 Отправлено: 20.01.08 05:15. Заголовок: Голицын пишет: Так ..

Голицын пишет:

цитата:

Так кто хранит в чулане убитую на охоте утку?

Это точно....
А вот на стенку этот "охотничий трофей" повесить было просто необходимо.И это как раз вписалось бы в излюбленную тему рассказов ДАМЫ. (если кто не знает то- Основной целью произведений является показ "общечеловеческих ценностей")

 Отправлено: 20.01.08 18:11. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Можете критиковать! (По существу!)

Спч о пресловутых получасах? Ну дак все свои выкладки выкиньте в окнище. Начните издалека. С расследования о точке отсчета времени в СССР и Германии в то время. Может, отыщите искомое?
До сих пор многие любители, абсолютизируя собственные знания, полученные в высшей степени средней школе и "верхнем" вузе, до сих пор с пеной у рта спорят о времени нападения немцев на СССР и времени начала Курской битвы.

Повторю в очередной раз. Вам бы не "глыбы ваять" в промежутках между попиванием пива, а учиться и уважать труд других. И главное, лучше вести себя скромнее. Скромность украшает :)

 Отправлено: 20.01.08 21:10. Заголовок: Дедмиша пишет: Повт..

Дедмиша пишет:

цитата:

Повторю в очередной раз. Вам бы не "глыбы ваять" в промежутках между попиванием пива, а учиться и уважать труд других.

Труд других? Вы предлагаете мне уважать труд фальсификаторов истории? Вся история про "Руделя - убийцу "Марата" основанана двух источниках:
1. Мемуары Руделя.
2. Журнал "Дер Адлер" посвященный Руделю, выпущенный в годы ВМВ ведомством Геббельса.

Данные источники переведены на русский язык Зефировым и другими. После чего вторая волна исследователей начала переписывать переведенное и вставлять фрагменты этих документов в свои исследования выдавая геббельсовскую агитку за истину в последней инстанции, якобы взятую из самих германских архивов.

И это вы призываете уважать?
Или Вас задевает, что из книг Зефирова и Руделя я делаю выводы совершенно не те, которые пытаются впарить авторы доверчивому читателю?

 Отправлено: 20.01.08 21:13. Заголовок: Дедмиша пишет: Спч ..

Дедмиша пишет:

цитата:

Спч о пресловутых получасах? Ну дак все свои выкладки выкиньте в окнище. Начните издалека. С расследования о точке отсчета времени в СССР и Германии в то время. Может, отыщите искомое?

Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя.....

Более чем уверена, что некоторые после такого совмещения начнут кричать об ошибках в переводе....

 Отправлено: 20.01.08 22:24. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя.....

"О сколько нам открытий чудных.."