Отправлено: 16.01.08 22:20. Заголовок: 23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт.
Уважаемые участники форума!
Ищу электронные ссылки по теме: Воспоминания очевидцев налета немецкой авиации на Кронштадт 23 сентября 1941 года. Особенно интересует информации очевидцев гибели линкора "Марат", очевидцев с крейсера "Киров", а также советские документы связанные с этим налетом (приказы, отчеты, выписки из вахтенных журналов и т.п.). Руделя не предлагать!
Отправлено: 17.01.08 00:15. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Воспоминания очевидцев налета немецкой авиации на Кронштадт 23 сентября 1941 года.
Вот здесь кое-что есть http://militera.lib.ru/opinions/0006.html Была у меня еще одна его статья. Поищу. Там он публикует ответ на свой запрос в архив о неприукрашенных потерях флота в эти дни.
Бедный, бедный Рудель. Буквально растоптан в грязи наследниками былой славы отцов. Сперва у него отобрали подбитые танки и установили, что с самолета танк подбить нельзя, теперь вот хотят отобрать утопление линкора Марат, в плюсе остались практически только расстрелянные Руделем шаланды в Азовском море. Но это ведь просто пиратство с его стороны. Предлагаю не мелочиться, не отбирать у товарища просто линкор, а решить его судьбу разом, сбив при взлете над собственным аэродромом. Это будет большая моральная и где-то даже нравственная победа советского оружия.
Голицын это вот за это Вы даму так хвалите? Ольга Вервольфмарине Цели данной статьи: -- Доказательство факта того, что любая брюнетка умнее взвода российских историков.
Отправлено: 19.01.08 03:08. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Можете критиковать! (По существу!)
Критиковать не буду. Дополню ответом М.Э. Морозова на вопрос на одном из форумов:
"Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден. Кому из пилотов приписать попадание в него это личное дело немцев. Якобы Рудель бросал 1000-кг бомбу, у нас пишется, что в ЛК попало две 500-кг. Как это определяли с учетом того, что место попадания превратилось в куски разбросанного или перекрученного железа я не знаю. Скорей всего учли грузоподьемность обычной "штуки" и произведенный эффект. Немецких документов - КТВ 2-й эскадры пик. бомбардировщиков, насколько мне известно, не сохранилось, так что каждый волен считать по-своему, а до конца разобраться в этом вопросе уже никогда не удастся".
Отправлено: 19.01.08 16:21. Заголовок: Олег А. пишет: Допо..
Олег А. пишет:
цитата:
Дополню ответом М.Э. Морозова на вопрос на одном из форумов:
"Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден.
Сложно согласиться с таким подходом. Я не против того, что М.Морозову это безразлично, но почему мы исключаем, что другим это интересно до самых мелких подробностей?
Относится равно к любому историческому эпизоду.
М.Морозову безразлично, кто из немцев попал в "Марат", "главное, что он попал", другому безразлично, что в "Марат" вообще попала - типа, "главное, что Кронштадт бомбили, третьему безразлично, что Кронштадт бомбили - "главное, что блокада была", четвертому и это безразлично - "главное, что наши победили", и т.д.
Это все их право, ничего не имею против. Право каждого конкретного исследователя определять свой круг интересов и свою степень подробности и дотошности исследования чего-либо.
В частности, ничего не вижу плохого и в том, что кто-то займется исследованием бомбежки "Марата" в подробностях.
Здрагер ,а как?Руделя не спросишь,документов части не сохранилось,а учебное судно "Волхов" вывели из состава КБФ и передали для разделки еще в октябре 53 года.
Да это не ко мне вопрос. Чукча читатель. Пусть сами исследователи и решают, как. А мы посмотрим и оценим.
Чего то источников информации ,кроме пальца ненаблюдается. А самое главное-смысла в ее получении,кроме возмущение мемориями Руделя..Имена пилотов ,поразивших "Акаги",Кага" и "Сорю" тоже неизвестны,как и авторство 800кг бомбы в "Аризону".
Отправлено: 19.01.08 19:16. Заголовок: Krysa пишет: Чего т..
Krysa пишет:
цитата:
Чего то источников информации ,кроме пальца ненаблюдается.
Гм... Мне показалось, что Ольга Вервольфмарине использовала кучу цитат со ссылками. Но выводы пока делать рано, она ж обещала еще и продолжение.
Впрочем, это не снимает моего удивления высказыванием Морозова - дескать, мне это не интересно, и значит, проблема снята. Я, собственно, с таким подходом только и не согласился.
Отправлено: 19.01.08 20:40. Заголовок: Голицын пишет: В на..
Голицын пишет:
цитата:
В нашем случае, слава Богу, лк сел на киль и не было катастрофического пожара.
Между попаданием бомбы и посадкой "Марата" на грунт прошло всего навсего часов так 18-20, затонул то он к утру 24-го.
Голицын пишет:
цитата:
"марат" после взрыва и частичного восстановления. По сути, от него остались: кормовая башня г/к и надстройка.
к концу октяб-ря 1941 года удалось обеспечить всплытие кормо-вой части корпуса и введение в строй 3-й и 4-й ба-шен, вновь открывших огонь 31 октября. За ноябрь и декабрь 1941 года «Марат» (командир — капи-тан 3 ранга В.П.Васильев) провел 97 стрельб и вы-пустил 407 305-мм снарядов ... 3 ноября 1942 года на корабле вошла в строй 2-я башня, защита кото-рой с носовых углов была обеспечена установкой дополнительной поперечной переборки на 57 шп. и заливкой образовавшегося коффердама бетономclick here
Получается, что либо корпус "Марата" после потопления перетащили и развернули на 180 градусов, либо на Вашей фотографии дефект - это зеркальное отображение реальной фотографии...
Рудель оставил великолепные мемуары! Если совместить его мемуары и карту Кронштадта .... То получиться что он бомбил именно "Октябрьскую революцию".....
Отправлено: 19.01.08 21:58. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Получается, что либо корпус "Марата" после потопления перетащили и развернули на 180 градусов, либо на Вашей фотографии дефект - это зеркальное отображение реальной фотографии...
Оно! Только и мой снимок и Ваш не до конца сориентированы относительно сторон света. Мой нужно повернуть по часовой примерно градусов на 30-40, а Ваш по часовой градусов на 90.
Но уже сейчас можно сказать, что снимок сделан в вечернее время, не более 1-2 часов до захода солнца.
Сложно согласиться с таким подходом. Я не против того, что М.Морозову это безразлично, но почему мы исключаем, что другим это интересно до самых мелких подробностей?
Относится равно к любому историческому эпизоду.
М.Морозову безразлично, кто из немцев попал в "Марат", "главное, что он попал", другому безразлично, что в "Марат" вообще попала - типа, "главное, что Кронштадт бомбили, третьему безразлично, что Кронштадт бомбили - "главное, что блокада была", четвертому и это безразлично - "главное, что наши победили", и т.д.
Это все их право, ничего не имею против. Право каждого конкретного исследователя определять свой круг интересов и свою степень подробности и дотошности исследования чего-либо.
В частности, ничего не вижу плохого и в том, что кто-то займется исследованием бомбежки "Марата" в подробностях.
Я тоже ничего плохого в этом не вижу, но мнение Мирослава Эдуардовича глубже, чем вы хотите его представить. Я например согласен с тем, что если не сохранилось немецких архивных документов, то серьезный разговор не получится.
Можно без спора принять, что Рудель не попал в "Марат". Но это ничего не меняет, нет гарантии, что эта истина в последней инстанции и это способствует "подробности и дотошности исследования чего-либо". Через какое-то время кто-то напишет такое же как Ольга остроумное опровержение в доказательство "традиционной" точки зрения. И так до бесконечности.
Здрагер пишет:
цитата:
Гм... Мне показалось, что Ольга Вервольфмарине использовала кучу цитат со ссылками. Но выводы пока делать рано, она ж обещала еще и продолжение.
Впрочем, это не снимает моего удивления высказыванием Морозова - дескать, мне это не интересно, и значит, проблема снята. Я, собственно, с таким подходом только и не согласился.
Из приведенных цитат нет не одного источника (документа) с немецкой стороны. А строить систему доказательств на версиях критикуемых оппонентов, не лучшая метода. В конце концов почему мы должны доверять их мнениям, а их выводы отвегать? Получается так: фальсификаторы истории свидетельствуют ... Мемуары Руделя, как и все мемуары крайне зыбкая точка опоры.
Ну бывает так, что в истории лучше оставить белое пятно, чем дорисовать то, что нам хочется. Ну не знаем мы например, точного боевого расписание войск на Куликовом поле и с этим приходится мириться.
Впрочем, возможно дальнейшие исследования Ольги приведут к чему нибудь интересному ... Подождем.
Отправлено: 20.01.08 03:00. Заголовок: Каждая сторона имеет..
Каждая сторона имеет свои военные легенды и мифы. То что Рудель был озабочен своим "рейтингом" и так понятно. Попал он или нет в "Марат", для военной истории большого значения не имеет. Налицо факт попадания в лк и выхода его из строя. В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС.
Отправлено: 20.01.08 03:07. Заголовок: Голицын пишет: В у..
Голицын пишет:
цитата:
В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС.
Насколько я помню опись вещей на даче Жукова после войны-там подобного трофея не зафиксированно
Отправлено: 20.01.08 05:15. Заголовок: Голицын пишет: Так ..
Голицын пишет:
цитата:
Так кто хранит в чулане убитую на охоте утку?
Это точно.... А вот на стенку этот "охотничий трофей" повесить было просто необходимо.И это как раз вписалось бы в излюбленную тему рассказов ДАМЫ. (если кто не знает то- Основной целью произведений является показ "общечеловеческих ценностей")
Отправлено: 20.01.08 18:11. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Можете критиковать! (По существу!)
Спч о пресловутых получасах? Ну дак все свои выкладки выкиньте в окнище. Начните издалека. С расследования о точке отсчета времени в СССР и Германии в то время. Может, отыщите искомое? До сих пор многие любители, абсолютизируя собственные знания, полученные в высшей степени средней школе и "верхнем" вузе, до сих пор с пеной у рта спорят о времени нападения немцев на СССР и времени начала Курской битвы.
Повторю в очередной раз. Вам бы не "глыбы ваять" в промежутках между попиванием пива, а учиться и уважать труд других. И главное, лучше вести себя скромнее. Скромность украшает :)
Повторю в очередной раз. Вам бы не "глыбы ваять" в промежутках между попиванием пива, а учиться и уважать труд других.
Труд других? Вы предлагаете мне уважать труд фальсификаторов истории? Вся история про "Руделя - убийцу "Марата" основанана двух источниках: 1. Мемуары Руделя. 2. Журнал "Дер Адлер" посвященный Руделю, выпущенный в годы ВМВ ведомством Геббельса.
Данные источники переведены на русский язык Зефировым и другими. После чего вторая волна исследователей начала переписывать переведенное и вставлять фрагменты этих документов в свои исследования выдавая геббельсовскую агитку за истину в последней инстанции, якобы взятую из самих германских архивов.
И это вы призываете уважать? Или Вас задевает, что из книг Зефирова и Руделя я делаю выводы совершенно не те, которые пытаются впарить авторы доверчивому читателю?
Спч о пресловутых получасах? Ну дак все свои выкладки выкиньте в окнище. Начните издалека. С расследования о точке отсчета времени в СССР и Германии в то время. Может, отыщите искомое?
Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя.....
Более чем уверена, что некоторые после такого совмещения начнут кричать об ошибках в переводе....
Отправлено: 20.01.08 22:34. Заголовок: Голицын пишет В уте..
Голицын пишет
цитата:
В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС.
Мощно!!!
Однако по проверенным данным это был некто Малиновский - данный эпизод произошёл на 2-м Украинском фронте осенью 1944 года...
Так ведь это элементарно! Берем карту чертим на ней схему атаки Руделя исходя из его мемуаров и получается чудненько! Прелестно получается! Сразу же становиться ясно, почему Штеен, "пытался таранить" "Киров"....
Отправлено: 20.01.08 22:50. Заголовок: Олег А. пишет: Из п..
Олег А. пишет:
цитата:
Из приведенных цитат нет не одного источника (документа) с немецкой стороны. А строить систему доказательств на версиях критикуемых оппонентов, не лучшая метода. В конце концов почему мы должны доверять их мнениям, а их выводы отвегать? Получается так: фальсификаторы истории свидетельствуют ... Мемуары Руделя, как и все мемуары крайне зыбкая точка опоры.
Согласна.
Олег А. пишет:
цитата:
Ну бывает так, что в истории лучше оставить белое пятно, чем дорисовать то, что нам хочется. Ну не знаем мы например, точного боевого расписание войск на Куликовом поле и с этим приходится мириться.
Согласна, но к сожалению вместо белого пятна тщательно прививается миф о "Руделе - могльщике "Марата". Прививается упомянутыми фальсификаторами истории. Если уже есть одна версия, то почему она должна быть единственной? Должно быть право выбора. Если такого право нет - это настоящий фашизм.
Да, я использую мурзилки фальсификаторов истории в качестве источников, а что делать? (Кстати, тем хуже для них.... )
Отправлено: 20.01.08 22:56. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Рудель оставил великолепные мемуары! Если совместить его мемуары и карту Кронштадта ....
Если это все чем вы собираетесь нас поразить, то лучше подучить матчасть. Неужели вы всерьез верите, что в мемуарах могут содержаться точные хронология и описания?
Р.S. Ах да, забыл про журнал "Дер Адлер". Тогда это совсем другое дело! Кстати, вот вам конструктивный совет, если не собираетесь бросить "войну с ветрянными мельницами" и опровегнуть то, на чем и так не очень-то и настаивают: при финальной версии вашего творения поставьте сначала этот журнал на первое место, а потом мемуары Руделя. Сначало же появился журнал, а потом Рудель написал мемуары.
Отправлено: 20.01.08 23:12. Заголовок: Олег А. пишет: Если..
Олег А. пишет:
цитата:
Если это все чем вы собираетесь нас поразить, то лучше подучить матчасть. Неужели вы всерьез верите, что в мемуарах могут содержаться точные хронология и описания?
Описания приведенного Руделем вполне достаточно. И оно имеет достаточно достоверные детали для реконструкции событий
Отправлено: 21.01.08 00:44. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Описания приведенного Руделем вполне достаточно. И оно имеет достаточно достоверные детали для реконструкции событий
Вы меня не поняли! Есть такая вспомогательная историческая дисциплина: источниковедение. Изучает она исторические источники. Мемуары хоть и относятся к историческим источникам (в отличие, например, от исторических трудов), но имеют ряд важных отличий. (Если вам это интересно то почитайте соответствующую литературу).
По делу имею сказать следующее: мемуары это не точные показания приборов и даже не реляция написанная после боя. Даже упомянутый вами журнал "Дер Адлер" в чем-то возможно в этом смысле лучше, чем мемуары Руделя, даже при всех его "но", т.к. он появился "по горячим следам".
Как бы широко и "достоверно" не было описание в мемуарах (на ваш взгляд), оно представляет собой компиляцию из реально произощедших событий, воспринятых через призму сознания их автора, находившегося в нервном напряжении боя. В бою сознание выделывает такие вещи, что иногда даже по документам, написанным после боя, невозможно восстановить точную версию. Но все это еще было бы ничего (поэтому лучше всего опираться на документ). Но на мемуары накладывается еще целый ряд "слоев". Это и последующий "пиар", т.е. тот же журнал "Дер Адлер", и прошедшее время с момента события (а значит и другие вылеты и бои), и многие годы, предшествующие написанию мемуаров. Кроме всего перечисленного, со временем Рудель "матерел", т.е. укреплялся в своих взглядах. Если тебе еще во время войны "приписали" линкор, то не исключено, что после войны ты даже на детекторе лжи будешь считать, что именно ты его утопил. Кроме того, Рудель писавший мемуары, это уже не тот Рудель-"салабон" каким он был во время вылета, а уже матерый "лучший пикировщик Фатерлянда", "гроза советских танков", "сокрушитель солнц" и т.д. и т.п. Опять же, по ночам ноет "отстреленное маршалом Жуковым "достоинство". (В медицине это по-моему называется "ложные боли", ну или что-то в этом роде). И вы хотите сказать, что он помнит подробно не только этот вылет, но и маршрут по которому летел? Я очень сильно сомневаюсь! Так же как сомневаюсь, что то, что вы хотите накладывать на карту Кронштадта является чем-то похожим на его реальный маршрут. Простор для ошибки очень огромен.
Попытайтесь хотя бы перекрестно проверить по другим мемуарам (еще лучше по документам), хотя бы с советской стороны! Может быть и в Германии с этим мнением не все согласны? Тут уже вам полный простор для решений.
Все что я сказал, вам может подтвердить любой историк или серьезно увлекающийся историей человек.
Впрочем, если все ваше исследование было затеяно только для того чтобы "попинать" Зефирова, Мухина и компанию, а не установить истину, то вперед! Просто потом не удивляйтесь, когда на ваши вроде бы, по вашим меркам, правильные выводы знающие люди будут снисходительно улыбаться. Не спешите записывать их в фанаты вышеназванных личностей и "люфтваффовых руделей".
Отправлено: 21.01.08 02:22. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Труд других? Вы предлагаете мне уважать труд фальсификаторов истории?
Я в очередной раз предлагаю вам прекратить разрушение (критику кого угодно), но начать СОЗИДАНИЕ (написать свое исследование чего угодно, ну скажем, боевого пути пластунского дивизиона тяжелых пистолетов, или пусть даже "истории развития стоячих воротничков у реальных кадетов ЕИВ стриптизско-кирасирского полка". Поверьте, созидать всегда трудно, а паразитировать на "выведении на чисту воду" легко. Но это - прелесть и ничем выводящий не лучше критикуемого.
цитата:
И это вы призываете уважать? Или Вас задевает, что из книг Зефирова и Руделя я делаю выводы совершенно не те, которые пытаются впарить авторы доверчивому читателю?
Меня заботит то, с каим восторгом вы любуетесь собой. А уважать меня учили любой СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ труд. И разрушение допускать лишь во имя созидания, точнее разрушая созидать.
цитата:
Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя.....
А не проще поглядеть, скажем, во сколько налет начался по немецким данным, во сколько - по нашим и отсюда попробовать посоображать? А еще почитать донесение зенитчиков, кто, что, как и сколько сбросил на "Марат"?
цитата:
Да, я использую мурзилки фальсификаторов истории в качестве источников, а что делать? (Кстати, тем хуже для них.... )
Таким образом вы всего лишь: 1.) льете воду на лопасти тех, кого считаете фальсификаторами 2.) сами становитесь фальсификатором.
И главное - повторю в сотый раз. ВЫ СЕБЕ УЖЕ СОЗДАЛИ СЕБЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ СЛАВУ...
Догадайтесь сами о ком упоминается сегодня фраза: "Пусть натуральная блондинка и тупа, зато хоть симпатична и не вздорна... в отличие от натуральной брюнетки..." ?
цитата: Да, я использую мурзилки фальсификаторов истории в качестве источников, а что делать? (Кстати, тем хуже для них.... )
Таким образом вы всего лишь: 1.) льете воду на лопасти тех, кого считаете фальсификаторами
Логика несколько сомнительна. Каким "таким образом" разоблачение фальсификаторов может "лить воду на их лопасти"? Мне кажется, совсем наоборот.
Дедмиша пишет:
цитата:
Я в очередной раз предлагаю вам прекратить разрушение (критику кого угодно),
Смеялся. Критика = разрушение? Наверно, Вы что-то другое имели в виду. Если бы наука обходилась без критики авторитетов, то мы до сих пор бы имели в качестве непререкаемых источников Библию и Аристотеля.
Дедмиша пишет:
цитата:
цитата: Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя.....
А не проще поглядеть, скажем, во сколько налет начался по немецким данным, во сколько - по нашим
Да пусть поглядит, жалко, что ли. Но и карту Кронштадта использовать при этом всегда полезно. Это уж такой источник, который всегда заслуживает доверия. В отличие, скажем, от архивных документов, которые могут быть либо ошибочными, либо сознательно фальсифицированными.
Ольга Вервольфмарине
А это видели? Там, правда, про налет 21 сентября, но автор утверждает, что и 22 и 23 налеты проходили по такой же схеме.
Отправлено: 21.01.08 20:34. Заголовок: Здрагер пишет: Да п..
Здрагер пишет:
цитата:
Да пусть поглядит, жалко, что ли. Но и карту Кронштадта использовать при этом всегда полезно. Это уж такой источник, который всегда заслуживает доверия. В отличие, скажем, от архивных документов, которые могут быть либо ошибочными, либо сознательно фальсифицированными.
ну мемуары уж точно не являются достоверными: и все хором это пытаются обьяснить авторше.. тока.. не в коня корм
ну мемуары уж точно не являются достоверными: и все хором это пытаются обьяснить авторше.. тока.. не в коня корм
Что-то мне подсказывает, что авторша не оставит от этих мемуаров камня на камне. Так что тут уж скорее именно хор, кажется, не очень понимает причин собственного возбуждения...
Отправлено: 21.01.08 23:23. Заголовок: :sm64: Темы с участ..
Темы с участием моей уважаемой тезки можно представить себе как диалог в древнегреческих трагедиях между актером, исполнителем ряда небольших речей-повествований, и хором, откликавшимся на них в своих песнях и иногда сопровождавшим пение танцевальными движениями. Короче, "танцуют все!"
Смеялся. Критика = разрушение? Наверно, Вы что-то другое имели в виду. Если бы наука обходилась без критики авторитетов, то мы до сих пор бы имели в качестве непререкаемых источников Библию и Аристотеля.
А зря. Библия - таки до сих пор непререкаема и непревзойдена никем и никогда :) И вряд ли будет превзойдена.
И в науке тоже принято критиковать создавая (то-есть, ни один уважающий себя ученый не станет критковать чей-то ход решения сложной задачи, не ПРОСЛЕДОВАВ ЕГО ПОЛНОСТЬЮ
А вот критиканы, что процветают последние годы, ничего, кроме критиканства не умеют.
Типичный пример - кто только не пинал Широкорада за что угодно. Есть любители пообзывать его скажем, гиббоном, козлом или анацефалом. Но только ли его? Пинали и пинают И.Шмелева, А. С. Павлова, И. Бунича, В.С.Пикуля... Много кого! Кого-то когда-то может быть и за дело, но главное - во имя чего? Борешься за справедливость? Скажи, напиши, освети сию справедливость. Проследуй путем автора, чтобы понять, насколько неверен его путь и выводы! Но никто из пинавших и пинающих пальца о палец не ударил и не ударит, чтобы проделать хоть часть подобной работы. Зачем? Это ведь так сложно! За это и побить могут (не приведи, господи, при этом еще и ошибиться!) Куда уж проще покричать: "Враль! Псевдоисторик! Скотина! Анацефал! Ату его!" Глядишь и подхватят сии вопли такие же троглодиты, которые из чувства зависти ли, или же из тщательно скрываемого чувства собственной неполноценности готовы пинать кого-то (из кучи)... И пописывать статейки типа "хотелось бы мне глянуть в глаза автору..." или "наложив кальку разреза корабля из журнала "техника молодежи" на линейку, легко видеть что на самом деле толщина борта корабля не 152-мм, а 188,5..." Или: "По высоте теней на иллюстрации Доре легко видеть, что высадка на о-в Гвебороар происходила во второй половине дня, а анацефал Жюль-Верн уверял, что близко к полудню..."
Впрочем, в курсе психиатрии и психопатологии сие все уже давно и подробно разобрано. простите. не люблю критиканов, особено, открыто заявляющих о своем нежелании работать, априори.
Кого-то когда-то может быть и за дело, но главное - во имя чего? Борешься за справедливость? Скажи, напиши, освети сию справедливость. Проследуй путем автора, чтобы понять, насколько неверен его путь и выводы! Но никто из пинавших и пинающих пальца о палец не ударил и не ударит, чтобы проделать хоть часть подобной работы. Зачем? Это ведь так сложно! За это и побить могут (не приведи, господи, при этом еще и ошибиться!) Куда уж проще покричать: "Враль! Псевдоисторик! Скотина! Анацефал! Ату его!" Глядишь и подхватят сии вопли такие же троглодиты, которые из чувства зависти ли, или же из тщательно скрываемого чувства собственной неполноценности готовы пинать кого-то (из кучи)...
Слушайте, уже готов согласиться. Приложил ваши соображения к критиканам уважаемого Ю. Мухина, и прямо картина маслом. Один к одному. Ну чистые троглодиты.
Приложил ваши соображения к критиканам уважаемого Ю. Мухина, и прямо картина маслом. Один к одному. Ну чистые троглодиты.
Хе-хе. Я как-то проследовал путем Мухина из пушки на Луну, потом из Москвы через Подольск в Малиново и мне так незахорошело и от его пути и от его выводов...
Отправлено: 22.01.08 12:28. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Вторая часть про "Марат". Совместила Руделя с картой.
"Марат", а за ним "Киров", или какой ""Марат"" увидел и атаковал Рудель?
Ольга, Ваша версия заслуживает внимания. До сих пор я видел в ней существенный изъян: зачем при живом герое его подвиг отдавать другому лицу – Руделю? Нет логики. Это бы вызвало возмущение в Люфтваффе!
Но вот что вспомнил. В книге "Асы и пропаганда" Ю. Мухин пишет, что как только пришло подтверждение о поражении "Марата", в группу Руделя позвонило командование с требованием дать имя героя для награждения его РК. Так вот комгруппы отказался это сделать!
Мухин это объясняет тем, что Рудель попал в "Марат" случайно: уклоняясь от столкновения с командиром, он отклонился от точки прицеливания, с перепугу метнул бомбу и случайно попал в "Марат"! И якобы командир на этом основании – что попал случайно, практически по глупости – отказывал Руделю в награждении РК! Мухин объясняет это тем, что тогда еще РК не был дискредитирован, и командир не хотел давать его почти халявщику.
Но ведь главное – что попал, как – уже десятое дело: главное – нанес ущерб противнику!
Версия: м.б., наверху напутали и сначала посчитали что попал Рудель? И не поглядев в святцы, бухнули в геббельсовские колокола. А когда разобрались, то уже всему свету было объявлено, что герой Рудель. После чего наградили обоих: того капитана по справедливости, а Руделя – по необходимости.
P.S. То что Рудель был вынужден отклониться от точки прицеливания, Мухин объясняет подробно и убедительно. НО! Если отклонившись от точки приц., Рудель попал в Марат, то получается, что изначально он прицеливался метров на 200-300 в сторону от него. С чего бы?
Отправлено: 22.01.08 12:55. Заголовок: Геннадий пишет: поп..
Геннадий пишет:
цитата:
попал в "Марат" случайно: уклоняясь от столкновения с командиром, он отклонился от точки прицеливания, с перепугу метнул бомбу и случайно попал в "Марат"!
- Должен быть какой-то мораторий на отношение к военнослужащим и гражданским лицам участвующим непосредственно в боевых действиях со стороны сугубо гражданских писак. Может я конечно каких-то деталей биографии госп. Мухина не знаю, но вопрос не в Руделе, он точно также пишет про Кирпоноса, обвиняя человека в тяжелом воинском преступлении, в измене Родине в форме попытке сдаться в плен врагу. Мне видеться, что при любом накале страстей так распускать язык все же не следует. Это не тактично.
Отправлено: 22.01.08 13:03. Заголовок: 917 ,это не "нет..
917 ,это не "нетактично".Это голословное(на основании косвенных улик) обвинение в преступлении ,караемым ст.193-20 и 193-22.По тем временам-161 статья.До одного года или 1000 руб штрафа(так как растиражированно в печатном издании)
Отправлено: 22.01.08 14:08. Заголовок: А заматерелая опчест..
А заматерелая опчествость (то есть мы) разве самоустранилась? По моему, Мухина по некоторым спорным вопросам пропесочивают на данном форуме и в хвост и в гриву. Если не дуб-дерево, то должен понять почему и за что.
Отправлено: 22.01.08 14:39. Заголовок: Специально для брюнетки
Согласно информации Немецкого Гидрографического Института из Гамбурга немцы во время ВМВ переводили время на час вперед в следующие периоды:
С 2:00 01.04.1940 до 3:00 02.11.1942 С 2:00 29.03.1943 до 3:00 04.10.1943 С 2:00 03.04.1944 до 3:00 02.10.1944 С 2:00 02.04.1945 до 2:00 16.09.1945
Т.о. в периоды Курской битвы и операции "Тайфун" берлинское время отличалось от московского на 1 час. И 22 июня 1941 г. разница тоже была 1 час. Немцы и пишут, что начали войну в 3 часа, а по советским данным это произошло в 4 часа. Так что в сентябре 1941, как впрочем и в течение всего 1941 г., разница московского времени с берлинским была 1 час (+2 по сравнению с Гринвичем в Берлине, +3 - в Москве).
Отправлено: 22.01.08 21:33. Заголовок: Геннадий пишет: Вер..
Геннадий пишет:
цитата:
Версия: м.б., наверху напутали и сначала посчитали что попал Рудель?
Рудель мог попасть в башню ГК №3 линкора "Октябрьская революция" - ее повреждения напоминают повреждения от неразорвавшейся бронебойной авибомбы, либо от бронебойки взорвавшейся при частичном вхождении в броню. Правда это случилось в районе 13 часов. Но атакован был именно линкора, за которым находился крейсер "Киров".
Геннадий пишет:
цитата:
И якобы командир на этом основании – что попал случайно, практически по глупости – отказывал Руделю в награждении РК! Мухин объясняет это тем, что тогда еще РК не был дискредитирован, и командир не хотел давать его почти халявщику.
Гауптман Штеен (Стин) был награжден посмертно и получил РК, ЕМНИП раньше Руделя. Рудель только зимой 1941 был награжден кубком.
Геннадий пишет:
цитата:
То что Рудель был вынужден отклониться от точки прицеливания, Мухин объясняет подробно и убедительно. НО! Если отклонившись от точки приц., Рудель попал в Марат, то получается, что изначально он прицеливался метров на 200-300 в сторону от него. С чего бы?
Отправлено: 22.01.08 22:24. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Спорить об источниковедении и фальсификаторах я не буду, ибо это отвлечение от темы и переход на личности.
Тема данной темы - потопление "Марата"
Браво! Вот теперь я действительно ВСЕ ПОНЯЛ! В принципе я и раньше не ставил на Руделя. Но теперь прозрение полное. Хочу добавить, что при таком фирменном подходе, бережном отношении к источникам, скурпулезной и тщательной проверке всех фактов по ряду источников, а также смелых обобщениях и допущениях (доходящих в некоторых случаях до гениальности) я удивлен, что вы решили тратить свой незаурядный талант на такое убожество как Рудель!
Вам бы масштабней, масштабней! Время дорого, а жизнь коротка. Хотя в принципе (сейсас уже можно об этом говорить), одна эта ваша работа займет яркое место в представлениях о Великой Отечественной войне и навеки прославит ваше имя!
Дружеская рекомендация. С помощью вашего метода можете сразу приступить к исследованию фактов и событий Тихоокеанской войны между Японией и США. Там самолетов и кораблей побольше. Уже сейчас готов признать результаты сенсационными. Жалкие писаки типа Моррисона и всяких Окумий будут посрамлены и повергнуты в бездну.
Если человеку все ясно с самого начала, в конце его ждут сомнения, но если он благоразумно начнет с сомнений, то к концу ему будет все ясно. (Френсис Бэкон, английский философ).
Отправлено: 22.01.08 22:41. Заголовок: Дедмиша пишет: А во..
Дедмиша пишет:
цитата:
А вот критиканы, что процветают последние годы, ничего, кроме критиканства не умеют.
Ну,что ж Вы!У девушки может на самом деле,неподдельный душевный интерес:хто же потопил "Марат"?А с критиками что-то неладно.Очень много развелось,запутаешься во всех этих анти-.Кто-то из театралов говорил "критик это неудавшийся артист". Пы-сы.Ольга Вервольфмарине не обижайтесь,пожалста.
Отправлено: 22.01.08 22:51. Заголовок: ВЛКСМ пишет: Ольга ..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Ольга Вервольфмарине не обижайтесь,пожалста.
А я и не обижаюсь. Просто мне интересно, почему столь безобидный вопрос о Марате вызвал столь странную реакцию у некторых участников форума. Затронула чьи-то политические взгляды и интересы? Так можно попросить модератора - пусть откроет раздел для любителей ругаться на политические темы... Только мне это не интересно.
Отправлено: 22.01.08 23:17. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Просто мне интересно, почему столь безобидный вопрос о Марате вызвал столь странную реакцию у некторых участников форума.
Потому что заранее известно, что автор опять будет упражняться в остроумии, причем не лучшего качества.
цитата:
Так можно попросить модератора - пусть откроет раздел для любителей ругаться на политические темы...
Такой раздел существует и называется "Остальное" (разные темы -- о войнах (кроме ВМВ), о политике, об истории, людях, и всё такое.) Однако место конкретно этой темы не в разделе "1939-1945", и не в "Остальном". Да-да, все догадались правильно, - в "Гласе народа", куда ее и сносим. Впредь попрошу материалы к своим креативам собирать именно здесь или мы расстанемся без сожалений.
Отправлено: 23.01.08 22:20. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Просто мне интересно, почему столь безобидный вопрос о Марате вызвал столь странную реакцию у некторых участников форума.
Дорогая Ольга! Прежде всего, прошу меня простить, если чем обидел.
Позвольте объясниться. Мы с вами на просторах Интернета нигде не пересекались, поэтому я не был в курсе вашего настроя и вашей репутации. Так же хочу заметить, что я не принадлежу к поклонникам критикуемых вами персонажей: Мухина (мне хватило беглого ознакомления с его книгами в магазине, чтобы понять, что его читать не стоит), Зефирова, а также Дегтева (этот просто убогий, я по «наводке» Малыша прочитал несколько его сообщений) и других. Хазанова правда грешным делом почитываю. Ведущим историком по данной теме считаю М.Э. Морозова. Приведенного вами А.В. Платонова также уважаю.
Сначала в дискуссии с вами у меня было искреннее желание помочь вам. Вы же говорили, что ждете критики по существу. Но потом, я увидел, что вы двинулись «напролом» к целям которые у вас были намечены до исследования и которые были далеки от установления исторической истины. Причем ваши методы были также далеки от методов исторического исследования как Москва от Альфы Центавра. Это, а также то, что вы не обращаете никакого внимания даже на дельные советы некоторых участников (например Дедамиши) сыграло свою роль. Решив, что не буду услышан, если выскажусь традиционно, я решил показать вам, что остроумие, это не только ваше оружие и я им владею не менее виртуозно, чем вы. Все что я вам сказал, было сказано с юмором (посмотрите на смайлики они мирные) и не было направлено против вас лично.
Правда, такого эффекта я не ожидал, т.к. в том, что вашу тему перекинули из раздела "1941-1945" в раздел «Глас народа» вижу небольшую роль и моего сообщения. Если бы я знал то, «Помилуйте, разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!» В целом, еще раз прошу меня извинить и сообщаю, что я готов к любой КОНСТРУКТИВНОЙ дискуссии.
Отправлено: 24.01.08 00:06. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Я не злопамятная (иногда)
Однако, до того, как я прочитала Вашу реплику, я уже .... Я уже вывесила в Инете:
Третья часть про "Марат". Исторический детектив.
"Череп коня Вещего Олега", или как погиб гауптман Эрнст-Зигфрид Штеен (Стин), командир I I I./StG2?
По поводу нашей дискуссии, знаете такую мудрую мысль: "Я не огорчаюсь если люди меня не понимают, огорчаюсь если я не понимаю людей!" По моему хорошо сказано! Я не очень понял почему вы хотели именно диалога? Могли бы сразу выдать свое "девятым валом" и все.
В отношении "черепа коня Вещего Олега" (сами понимаете тема навевает мрачные мысли всем тезкам Вещего Олега) могу ответить, что к черепам коней больше подходить не буду:
"Только пуля казака во степи догонит! Только пуля казака с коня собьет!"
Отправлено: 24.01.08 00:16. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Ну тогда покритикуйте третью часть про "Марат". Мне на одном форуме уже сказали, что нужно было фрейдизм упомянуть....
Сударыня, от сей почетной обязанности, увольте-с! Тут вопрос скорее веры, чем знаний. А в духовных вопросах я не специалист. Вы уверено стоите на своем и даже не пробуете что-то пересмотреть. Ваше право. Опять не вижу смысла в призывах к диалогу. Или вы ловите кайф от самого процесса ругани? Моя же точка зрения, по-моему, также ясна, я по крайней мере старался ее аргументировать. Я также останусь "при своих".
Единственно с чем могу вас поздравить, это с тем, что в последней части уж не знаю в шутку ли всерьез вы упоминули "академика Фоменко". Если это серьезно, то следуя по пути этого гения (если не ошибаюсь "от математики") и используя его приемы вам предстоит совершить еще немало открытий!
Для конструктивных дискуссий жду вас в разделе "1941-1945" или в "Остальное".
Отправлено: 24.01.08 07:45. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Ну тогда покритикуйте третью часть про "Марат".
Основной вопрос - технический. Он уже прозвучал там в комментариях.
О возможности такого наезда самолета Руделя на самолет Штеена, при котором Штеен падает, а Рудель выходит из пике и далее свободно маневрирует и возвращается на аэродром. Давало ли состояние его винта после контакта с хвостом самолета Штеена ему такую возможность? (Я не специалист по самолетам, но подозреваю по встречавшимся описаниям иных таранов, что вряд ли.)
1. назгул 2008/01/23 23:49 [ответить] Ошибаешься тонина. Все таки ты наивна. Эти "немецкие данные" для меня ничего не значат. Используются лишь те данные, которые меня устраивают. Если же немцы, на мой взгляд, необъективно оценивают свои успехи, они дополняются правильными советскими сведениями, подтверждающими величие и непобедимость Люфтваффе. Так что марат все же был потоплен. Это напечатано, распространено и так и будет. А твой бред прочитает пара тройка шизофреников вроде маркушки и все.
У гражданина прямо таки болезненная рвота. Давно не видел, чтобы человек блевал (простите) и кричал одновременно. Это реальный шизоид или виртуальный? Про какие-то книги упоминает...
Давало ли состояние его винта после контакта с хвостом самолета Штеена ему такую возможность?
Серьезный вопрос. Буду искать схожие случаи в литературе.Здрагер пишет:
цитата:
Основной вопрос - технический.
Встречный вопрос. Сегодня прочла в одной экспринтовской брошюре, что Руделю не хватило бы топлива на полет из Тирково до Кронштадта с 1000-кг бомбой, и возвращение обратно. Есть какие-нибудь серьезные публикации на эту тему? Какой расход бензина у Ю-87 на 100 км? С перегрузом?
Отправлено: 24.01.08 22:23. Заголовок: Krysa пишет: К сожа..
Krysa пишет:
цитата:
К сожалению вполне реальный аффтар.
Они еще две книги сваяли : Самолеты против кораблей - про люфтваффе против КБФ и Ладожскую флотилию - в том же антирусском стиле, что и Свастика над волгой.
Вторая - Самолеты призраки - про разведывательные самолеты люфтов - смесь реальных фактов и интернет мурзилок про тайные базы ПЛ ВМС Германии в устье Оби и Енисея (200-метровые бетонные пирсы, которые якобы кто-то видел) и прочую чепуху...
Отправлено: 25.01.08 09:02. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Встречный вопрос. Сегодня прочла в одной экспринтовской брошюре, что Руделю не хватило бы топлива на полет из Тирково до Кронштадта с 1000-кг бомбой, и возвращение обратно. Есть какие-нибудь серьезные публикации на эту тему? Какой расход бензина у Ю-87 на 100 км? С перегрузом?
Не знаю. Оттуда до Кронштадта, на глазок, километров 150, ну может 200. Думаю, на такое расстояние во времена ВМВ уже любой самолет пролетел бы, если уж взлететь смог, плюс обратно налегке.
Кстати, не Тирково, а ТЫрково. Гримасы двойного перевода.
Отправлено: 25.01.08 21:57. Заголовок: Дедмиша пишет: И по..
Дедмиша пишет:
цитата:
И пописывать статейки типа "хотелось бы мне глянуть в глаза автору..." или "наложив кальку разреза корабля из журнала "техника молодежи" на линейку, легко видеть что на самом деле толщина борта корабля не 152-мм, а 188,5..." Или: "По высоте теней на иллюстрации Доре легко видеть, что высадка на о-в Гвебороар происходила во второй половине дня, а анацефал Жюль-Верн уверял, что близко к полудню..."
Отправлено: 25.01.08 22:00. Заголовок: Здрагер пишет: Не з..
Здрагер пишет:
цитата:
Не знаю. Оттуда до Кронштадта, на глазок, километров 150, ну может 200. Думаю, на такое расстояние во времена ВМВ уже любой самолет пролетел бы, если уж взлететь смог, плюс обратно налегке.
Ю-87-R штатная загрузка 250 кг бомб. Ю-87-В-2 - 500 кг бомб и и дальность полета 590 км
Отправлено: 26.01.08 12:48. Заголовок: :sm1: К сожалению, ..
К сожалению, таких типов встречается достаточно много, и отвечать им лучше не на их уровне, а серьезными исследованиями. Может быть, начнут думать и понимать. Ребят плохо учили в школе, если учили воообще..
Отправлено: 26.01.08 13:22. Заголовок: Ольга. пишет: К сож..
Ольга. пишет:
цитата:
К сожалению, таких типов встречается достаточно много, и отвечать им лучше не на их уровне, а серьезными исследованиями. Может быть, начнут думать и понимать. Ребят плохо учили в школе, если учили воообще..
Меня терзают смутные сомнения, что Дегтев только первопечатник-журналист, обработавший идеологически информацию собранную Зефировым. Возможно только первопечатник, а обработку информации производил третий - "Баженов" (сказочник). "Дегтев" (типа "очернитель") - скорее всего тоже псевдоним.
Отправлено: 26.01.08 19:05. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Именно так я и поступила: Разоблачение фашистской фотофальшивки о линкоре "Марат"
Оно и видно :) Ольга. пишет:
цитата:
К сожалению, таких типов встречается достаточно много, и отвечать им лучше не на их уровне, а серьезными исследованиями. Может быть, начнут думать и понимать.
Давно уже пытаюсь Ольгу Тонину подтолкнуть к этому пути. Но тщетно. Проще критиканствовать на основе вождения пальцев в воздухе и подтасовывания цитаток из воспоминаний.
Отправлено: 05.02.08 22:37. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Это гражданин Назгул, он же Дегтев, он же Елена Грановская, он же Анна Райнич:
Анна Райнич это псевдоним.Но существует Александр Райнич.До недавнего времени работал зам редактора в "Нижегородских новостях",сейчас в АиФе.С его подачи в "НН" печатались статьи Дёгтева.Ветераны о-о-чень недовольны были.
Ольга Вервольфмарине пишет: цитата: Это гражданин Назгул, он же Дегтев, он же Елена Грановская, он же Анна Райнич: Анна Райнич это псевдоним.Но существует Александр Райнич.
Это уже похоже на банду юродивых гомосексуалистов.
Отправлено: 23.02.08 00:51. Заголовок: Мдяяя, с этим Назгул..
Мдяяя, с этим Назгулом вспомнился бессмертный гоблинский перевод "Братва и кольцо" - Нац-гулы - конные эсэсовцы. Каждый получил от Саурона бурку, коня, шашку и патронов немерено.
Ю-87-В-2 - 500 кг бомб и и дальность полета 590 км
600 км. И если не ошибаюсь, для В-2 стандартной нагрузкой были 700кг.
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Четвертая часть:
Та самая бомба Ганса Руделя.
Честно говоря так и не понял, обязательным или нет при работе Ю-87-В-2 с 1000кг бомбой, было оставление стрелка на земле? Если да. то Рудель поминает в полёте и своего стрелка и стрелка в машине командира... Может быть летали они с 500кг и попали оба
Честно говоря так и не понял, обязательным или нет при работе Ю-87-В-2 с 1000кг бомбой, было оставление стрелка на земле?
Пыталась исходить из того, что все таки Ю-87 смог взлететь с 1000-кг чушкой и без противозенитных маневров долететь до Кронштадта. Кстати в любом случае остается спорным вопрос - способен ли Ю-87 с 1000 кг пикировать? Или его пикирование напоминает свободное падение?
Отправлено: 12.04.08 19:41. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Давало ли состояние его винта после контакта с хвостом самолета Штеена ему такую возможность?
Серьезный вопрос. Буду искать схожие случаи в литературе.Здрагер пишет:
Почитал всю ветку да и исходные тексты. А что мне понравилось - мысли интересные. Хотелось бы одно замечание по поводу одних претензий. Вроде люди тут грамотные а простой вещи не замечают. Раскрою один секрет - для выхода из пике самолету вооще не нужны пропелеры! Есть одна тонкость в самолетостроении - почти каждый самолет может летать и без мотора. Мотор нужен ему только для того чтобы набирать нужную скорость, на которой он мог планировать. А при пикировании этой скорости и так с избытком. Тут как раз более ценна целостность всех элементов управления. Так что шансов выйти из пике больше у того, кто винт немного повредил, но имеет целый хвост, чем наоборот. А в горизонтальном полете можно и с поврежденным винтом долететь, если повреждения не смертельны конечно. И примеров таких немало.
Отправлено: 12.04.08 21:45. Заголовок: Голицын пишет Может..
Голицын пишет
цитата:
Может быть летали они с 500кг и попали оба
1000-кг поросят специально завезли для ударов по КБФ. Их и кидали - при ударах по крупным целям. Рюдель метал именно эти бомбы. Вот попал или нет это уже другой вопрос...
До этого уже отмечен как минимум один пример использования крупнокалиберных бомб - Брест.
Отправлено: 28.07.08 10:34. Заголовок: Да Ольга, от ваших и..
Да Ольга, от ваших измышлений и бредовых фантазий станет плохо не только «маститым историкам», но и нам, простым смертным!
Че-то Вы какую-то ..уйню написали и хотите на это получить критику! Че за бред!!! Зачем Вы всенародно облили грязью вполне интересные работы Зефирова и Хазанова – до них никто (кроме Платонова) не написал ничего подробного об этих сентябрьских днях над Кронштадтом. Не надо быть фанатом Люфтваффе, что бы понять, что советы в сентябре огребли по полной и от мощнейшего советского флота осталось несколько поврежденных эсминцев и подлодок? Зачем брызгать слюной и что-то доказывать?!!! Зачем обвинять Руделя в промахе – кому от этого будет крепче спать, Вам или другому дилетанту?
Пол года назад я заинтересовался сентябрьскими атаками 1-го ВФ на Кронштадт. Ерунды по этой теме написано много. Основной бред связан со стереотипами советского общества, которые полностью отложились в голове современных историков и дилетантов историков (к которым я себя причисляю). Проведя анализ большого количества источников (в основном воспоминания и фотографии) можно сделать конкретные выводы, а не пороть ..уйни под вывеской нового исторического открытия!
Хочу озвучить свои взгляды на затронутые вопросы.
1) В существующем докладе командира дивизиона живучести линкора «Марат» инженер-капитана-лейтенанта-Кудрявцева А.Г. и командира трюмной группы линкора инженер-капитана-лейтенанта Бенеманского В.Г. датированного 1942 годом говориться:
«… Большинство очевидцев утверждают, что 23 сентября 1941 г. в носовую часть корабля попали две бомбы большого калибра… По характеру разрушений и по личным наблюдениям можно предположить, что корабль получил два попадания бомб, которые следовали одно за другим с очень коротким интервалом времени…»
Сопоставив этот анализ с «приукрашенными» воспоминаниями Руделя, и учитывая, что в 42-м Кудрявцев не читал «Воспоминания пилота штуки», а после войны Рудель не читал отчета Кудрявцева, можно предположить, что и Штин и Рудель справились с боевым заданием на 5+.
2) Можно сколько угодно переводить стрелки часов по Московскому и Берлинскому времени, но факт останется фактом:
Согласно данным Платонова: «…в 10.49 была обнаружена первая группа бомбардировщиков, по которым был открыт огонь главным калибром». (видимо это информация из журнала «Марата» вахтенного или боевых действий).
Согласно данным Мясникова: «…в 11:05 три И-153 из 71-го иап (вед. К.В.Соловьев) атаковали группу из Bf-109 и Ju-87…»
Согласно дневнику Всеволода Вишневского запись от 23 сентября 1941 года: «…11 часов – сильнейший налет по линкору и «Кирову»…»
Достаточно источников для определения времени первого налета 11.00
Читаем дальше дневник Вишневского: «…11 часов 55 минут. – опять сильный налет, стрельба…»
По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44.
Это конкретные числа…
3) Привязать атаку Руделя к первому или второму налету трудно, да и нет смысла. Во всяком случае из всего I и VIII авиакорпусов, только группа III/Stg2 в составе 30 пикировщиков, имела на вооружении самолеты Ju-87 R, способные поднять бомбу весом в 1 тонну. И именно пилотам этой группы были определены цели для удара тонными бомбами – линкоры и крейсеры Балтийского флота. Наивно предполагать, что пилот Люфтваффе, для которого несколько дней подряд воздушная разведка определяла точное местоположение цели, а затем его руководство разбирало с этим пилотом конкретную цель на карте, во время боевого задания перепутал остров Котлин, с островом Ханко, или Среднюю гавань Кронштадта с Угольной гаванью Ленинградского Морского порта, или линкор «Октябрьская Революция» (на Малом Кронштадском рейде) с линкором «Марат» (в Средней гавани Кронштадта). Не думаю, что Рудель и Стин страдали топонимическим кретинизмом (как бы они тогда на свой аэродром-то возвращались бы, садились бы сразу где-нибудь в Левашово)
Да и следуя Вашим рассуждениям, уважаемая Ольга, командование-то немцев должно быть полные идиоты, если не могут сравнить снимки своей воздушной разведки и путают линкоры. Вас бы в штаб Вольфрама Рихтгофена, вы бы их там научили анализировать данные разведки!
Анализировать работы «презираемых» историков и «лжеца» Руделя и на этом строить какие-то теории глупо и смешно.
Единственное, что мне понравилось – работа с картой – выполнено прекрасно, но бесполезно, а от рисунков проникновения бомбы в башню линкора я катался по полу, держался от смеха за живот и дрыгал ножками У меня тут же родилась мысль изобразить (так же стадиями) проникновение пули в голову Кеннеди с вылетающими мозгами и брызгами крови – антуражно, кому-то интересно, но в результате опять бесполезно…
Резюме простое – идите, Ольга, на кухню, готовить вкусный ужин, а бороться против «фальсификаторов истории» и фашистских козявок предоставьте кому-нибудь другому. Не превращайтесь в Пикуля!!!
С уважением и искренним сочувствием, Rommel.
Кстати, что бы Вы не упрекали меня в пропаганде фашизма, сообщаю вам, что имя моего дяди Андреева Николая Афанасьевича выбито на плите среди 326 имен погибших 23 сентября 1941 года на линкоре «Марат».
Че-то Вы какую-то ..уйню написали и хотите на это получить критику! Че за бред!!! Зачем Вы всенародно облили грязью вполне интересные работы Зефирова и Хазанова – до них никто (кроме Платонова) не написал ничего подробного об этих сентябрьских днях над Кронштадтом. Не надо быть фанатом Люфтваффе, что бы понять, что советы в сентябре огребли по полной и от мощнейшего советского флота осталось несколько поврежденных эсминцев и подлодок?
1. Че - типа Вы приблатненный и пальцы веером и все в натуре?
2. ..уйню - это у вас в штанах (отсюда и пальцы веером)
3.от мощнейшего советского флота Цифирки потерь КБФ за сентябрь 1941 года не приведете?
4.советы - в США живете? Вроде там, такой термин для обозначения СССР принят.
Rommel пишет:
цитата:
Согласно данным Платонова: «…в 10.49 была обнаружена первая группа бомбардировщиков, по которым был открыт огонь главным калибром». (видимо это информация из журнала «Марата» вахтенного или боевых действий).
Согласно данным Мясникова: «…в 11:05 три И-153 из 71-го иап (вед. К.В.Соловьев) атаковали группу из Bf-109 и Ju-87…»
Согласно дневнику Всеволода Вишневского запись от 23 сентября 1941 года: «…11 часов – сильнейший налет по линкору и «Кирову»…»
Достаточно источников для определения времени первого налета 11.00
Читаем дальше дневник Вишневского: «…11 часов 55 минут. – опять сильный налет, стрельба…»
По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44.
Это конкретные числа…
1. Это конкретные числа… - это чисто конкретное вранье в натуре!
2.По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44.
Ссылочки плиз!!!! Ибо вы дорисовали "Марату" 44 минуты жизни:
цитата:
2. "Бюллетень борьба за живучесть на кораблях эскадры КБФ" N 2, 1943 Стр. 5: " ...23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни...
Все остальное ваше творчество разбирать далее не имеет смысла - вы подтасовали время взрыва на "Марате" под немецкие данные.
А поэтому я:
цитата:
я каталсяась по полу, держалсяась от смеха за живот и дрыгала ножками ...
Rommel пишет:
цитата:
Резюме простое – идите, Ольга, на кухню, готовить вкусный ужин, а бороться против «фальсификаторов истории» и фашистских козявок предоставьте кому-нибудь другому. Не превращайтесь в Пикуля!!!
Это я уже много раз слышала - всякий раз как наступаю какому-то фашику на мошонку - именно такие призывы и раздаются.
Разберитесь в своем вранье. У вас есть время до начала сентября ( в августе я в отпуске).
Отправлено: 31.07.08 21:17. Заголовок: Rommel пишет: Да Ол..
Rommel пишет:
цитата:
Да Ольга, от ваших измышлений и бредовых фантазий станет плохо не только «маститым историкам», но и нам, простым смертным!
Че-то Вы какую-то ..уйню написали и хотите на это получить критику! Че за бред!!! Зачем Вы всенародно облили грязью вполне интересные работы Зефирова и Хазанова – до них никто (кроме Платонова) не написал ничего подробного об этих сентябрьских днях над Кронштадтом. Не надо быть фанатом Люфтваффе, что бы понять, что советы в сентябре огребли по полной и от мощнейшего советского флота осталось несколько поврежденных эсминцев и подлодок? Зачем брызгать слюной и что-то доказывать?!!! Зачем обвинять Руделя в промахе – кому от этого будет крепче спать, Вам или другому дилетанту?
Пол года назад я заинтересовался сентябрьскими атаками 1-го ВФ на Кронштадт. Ерунды по этой теме написано много. Основной бред связан со стереотипами советского общества, которые полностью отложились в голове современных историков и дилетантов историков (к которым я себя причисляю). Проведя анализ большого количества источников (в основном воспоминания и фотографии) можно сделать конкретные выводы, а не пороть ..уйни под вывеской нового исторического открытия!
Хочу озвучить свои взгляды на затронутые вопросы.
1) В существующем докладе командира дивизиона живучести линкора «Марат» инженер-капитана-лейтенанта-Кудрявцева А.Г. и командира трюмной группы линкора инженер-капитана-лейтенанта Бенеманского В.Г. датированного 1942 годом говориться:
«… Большинство очевидцев утверждают, что 23 сентября 1941 г. в носовую часть корабля попали две бомбы большого калибра… По характеру разрушений и по личным наблюдениям можно предположить, что корабль получил два попадания бомб, которые следовали одно за другим с очень коротким интервалом времени…»
Сопоставив этот анализ с «приукрашенными» воспоминаниями Руделя, и учитывая, что в 42-м Кудрявцев не читал «Воспоминания пилота штуки», а после войны Рудель не читал отчета Кудрявцева, можно предположить, что и Штин и Рудель справились с боевым заданием на 5+.
2) Можно сколько угодно переводить стрелки часов по Московскому и Берлинскому времени, но факт останется фактом:
Согласно данным Платонова: «…в 10.49 была обнаружена первая группа бомбардировщиков, по которым был открыт огонь главным калибром». (видимо это информация из журнала «Марата» вахтенного или боевых действий).
Согласно данным Мясникова: «…в 11:05 три И-153 из 71-го иап (вед. К.В.Соловьев) атаковали группу из Bf-109 и Ju-87…»
Согласно дневнику Всеволода Вишневского запись от 23 сентября 1941 года: «…11 часов – сильнейший налет по линкору и «Кирову»…»
Достаточно источников для определения времени первого налета 11.00
Читаем дальше дневник Вишневского: «…11 часов 55 минут. – опять сильный налет, стрельба…»
По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44.
Это конкретные числа…
3) Привязать атаку Руделя к первому или второму налету трудно, да и нет смысла. Во всяком случае из всего I и VIII авиакорпусов, только группа III/Stg2 в составе 30 пикировщиков, имела на вооружении самолеты Ju-87 R, способные поднять бомбу весом в 1 тонну. И именно пилотам этой группы были определены цели для удара тонными бомбами – линкоры и крейсеры Балтийского флота. Наивно предполагать, что пилот Люфтваффе, для которого несколько дней подряд воздушная разведка определяла точное местоположение цели, а затем его руководство разбирало с этим пилотом конкретную цель на карте, во время боевого задания перепутал остров Котлин, с островом Ханко, или Среднюю гавань Кронштадта с Угольной гаванью Ленинградского Морского порта, или линкор «Октябрьская Революция» (на Малом Кронштадском рейде) с линкором «Марат» (в Средней гавани Кронштадта). Не думаю, что Рудель и Стин страдали топонимическим кретинизмом (как бы они тогда на свой аэродром-то возвращались бы, садились бы сразу где-нибудь в Левашово)
Да и следуя Вашим рассуждениям, уважаемая Ольга, командование-то немцев должно быть полные идиоты, если не могут сравнить снимки своей воздушной разведки и путают линкоры. Вас бы в штаб Вольфрама Рихтгофена, вы бы их там научили анализировать данные разведки!
Анализировать работы «презираемых» историков и «лжеца» Руделя и на этом строить какие-то теории глупо и смешно.
Единственное, что мне понравилось – работа с картой – выполнено прекрасно, но бесполезно, а от рисунков проникновения бомбы в башню линкора я катался по полу, держался от смеха за живот и дрыгал ножками У меня тут же родилась мысль изобразить (так же стадиями) проникновение пули в голову Кеннеди с вылетающими мозгами и брызгами крови – антуражно, кому-то интересно, но в результате опять бесполезно…
Резюме простое – идите, Ольга, на кухню, готовить вкусный ужин, а бороться против «фальсификаторов истории» и фашистских козявок предоставьте кому-нибудь другому. Не превращайтесь в Пикуля!!!
С уважением и искренним сочувствием, Rommel.
Кстати, что бы Вы не упрекали меня в пропаганде фашизма, сообщаю вам, что имя моего дяди Андреева Николая Афанасьевича выбито на плите среди 326 имен погибших 23 сентября 1941 года на линкоре «Марат».
Специально процитировала и зафиксировала ваш первоначальный текст ответа, дабы лишить вас возможности внести правки пост фактум.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я как-то проследовал путем Мухина 
- участник сейчас на форуме