Отправлено: 06.09.09 14:28. Заголовок: Нет пакта - нет войны.

На одном из блогов видел такое продолжение дискуссии, правда совсем не развитое.
Ну не заключили наши пакт, не стал и Гитлер нападать и сегодня бы фашистская Германия была бы в ЕС, а евреи спокойно жили бы на Мадагаскаре...

А действительно. Пусть конечно не пакт (тут я уверен, что война все равно бы состоялась, было уже слишком поздно), но чуть ранее - Сталин говорит да, действительно мы даем гарантии Польше, АиФ и всем кто хочет - с Гитлером война до победного конца в случае чего, защитим поляков и т.д.
Ну и Гитлер соответственно - ну на нет и суда нет не особо то и хотелось в Польшу лезть, я типа ради вас старался же, ради общеевропейскго блага, и никто ни с кем не воюет.
Что будет дальше?
Варианты:
1. Гитлеровский режим доживет да наших дней в виде мощной мирной Германии.
2. Немцы, дабы не гасла "удаль молодецкая" решат помочь Японии и поедут повоевать в Китай, заодно и колоний приобрести.
3. Сущность рано или поздно вылезет, все равно начнут войну.
4. Войну начнут против них кто-нибудь сам.

Ну или другие варианты.

Каково будет отношение в мире к СССР?
Не прозвучит ли "фултонская" речь Черчиля уже в 1940-м?

 Отправлено: 15.12.09 19:21. Заголовок: SVH пишет: Любопытн..

SVH пишет:

цитата:

Любопытно,что самураи на императорском совете при решении куда,тск,кинуться,на север либо на юг, тоже,понимаешь,говорили что-то вроде о пользе разгрома СССР как средства воздействия на Англию... Глобусы,что ли у них были не той системы...

А они наверное смотрели на английский глобус, где для баланса на этой территории должна присутствовать сила для противовеса.

 Отправлено: 17.12.09 18:57. Заголовок: SVH пишет: Кто б со..

SVH пишет:

цитата:

Кто б сосчитал,сколько арийских мужиков с маузерами поддерживало оккупационные режимы во всей Европе? Сколько транспортных средств + ГСМ они на это тратили?

Сущие рейхскопейки 40-50 дивизий, из которых 30 прикрывают Ла-Манш. Я ж вам говорю на СССР кинул 85% арийских мужиков. По "всему остальному миру" размазали 15% второсортных арийцев.

SVH пишет:

цитата:

А потом читаем нытье в мемуарах,что им не хватило пары дивизий для захвата Москвы...

У плохих танцоров всегда так. Имея существенный перевес в силах не смогли взять Москвы.

SVH пишет:

цитата:

Однако,кайзер выбрал в союзники почему-то Турцию,оставив мороку с Италией/Румынией союзникам.

Италия была в союзе с кайзером до ЕМНИП лета 1915 года. И опять таки не выбрал. Проникновение Германии в дела Османской империи (экономика, политика, армия) было велико. Союз был предопределен десятилетиями расклада.

SVH пишет:

цитата:

У Гитлера были все возможности на захват средиземноморья и севера Африки с перекрытием Суэца. Воюешь с Англией,так и воюй,не отвлекайся.

Он не столько с Англией воевал, сколько за гегемонию на континенте. Расклады получались такие, что с паденим метрополии она не достигалась, а с падением СССР вполне. Кстати с захватом средиземноморья как раз таки получалось то самое "размазывание сил". Пришлось бы 10-15 дивизий держать в Африке (в основном танковых и моторизованых), пяток дивизий на ближнем востоке, дивизии в Гибралтаре, на островах, а с захватом метрополии еще 20-25 дивизий туду кинуть. Как после этого решать русскую проблему не совсем понятно.

 Отправлено: 17.12.09 19:19. Заголовок: RVK пишет: И это пр..

RVK пишет:

цитата:

И это продуманный план?

До 1941 все укладывалось в рамки дозволеного. Заметьте Гитлер никогда не стремился полностью сокрушить Англию (в отличии от Франции). Поэтому все неуспехи лета 1940 года вполне укладывались в концепцию общего стратегического планирования. Ну не захотела Англия в таких условиях пойти на мир, попробуем по другому и т.п.
В конечном итоге захватническая война это не схватка за жизнь и смерть конкретного государства, а война за ресурсы. Победа над Англией не приносит желаемого. Все расхватают другие игроки.

RVK пишет:

цитата:

Тут невооруженным глазом видна переоценка своих возможностей и недооценка противников.

Это было свойственно гитлеровскому руководству начиная с 1933 года.

RVK пишет:

цитата:

Как ответ на них - выбор более легких путей, которые обещали СКОРЫЙ ТАКТИЧЕСКИЙ УСПЕХ!

Сильно сомневаюсь, что война с СССР (при всех недооценках мощи нашего государства) виделась как более легкий путь. Кроме того победа над СССР сулила не ТАКТИЧЕСКИЙ успех, а вполне себе СТРАТЕГИЧЕСКИЙ выигрыш с коренным изменением всех устоявшихся мировых укладов.

RVK пишет:

цитата:

А это в перспективе только отодвигало проблемы в будущее, а не решало их.

Если заглянуть в гитлеровские мемуары, то увидим, что ОСНОВНЫЕ пробелмы на лето 1941 года рейхом были решены.

Yroslav пишет:

цитата:

Но в 1939 случился облом и как говорит С. Хаффнер "неправильная война", правильная должна быть с СССР, а не с Англией.

Так это неправильная война по Хаффнеру. По реальному раскладу в мире война то правильная и ее не могло не быть.

 Отправлено: 17.12.09 19:32. Заголовок: grem пишет: Если за..

grem пишет:

цитата:

Если заглянуть в гитлеровские мемуары, то увидим, что ОСНОВНЫЕ пробелмы на лето 1941 года рейхом были решены.

Чур, я первый !!! Я первый хочу прочитать гитлеровские мемуары, где он (Гитлер) пишет, что "ОСНОВНЫЕ пробелмы на лето 1941 года рейхом были решены".

 Отправлено: 17.12.09 19:45. Заголовок: PKL пишет: Чур, я п..

PKL пишет:

цитата:

Чур, я первый !!! Я первый хочу прочитать гитлеровские мемуары, где он (Гитлер) пишет, что "ОСНОВНЫЕ пробелмы на лето 1941 года рейхом были решены".

Мы тут обсуждаем планирование. Не сложно понять, что речь идет а планах в гитлеровских мемуарах.

 Отправлено: 17.12.09 20:36. Заголовок: grem пишет: Мы тут ..

grem пишет:

цитата:

Мы тут обсуждаем планирование. Не сложно понять, что речь идет а планах в гитлеровских мемуарах.

Тем кто привык, что слова обозначают то, что общепринято (мне, например) - достаточно сложно.

цитата:

Мемуа́ры (фр. mémoires), воспоминания — записки современников, повествующие о событиях, в которых автор мемуаров принимал участие или которые известны ему от очевидцев. Важная особенность мемуаров заключается в установке на «документальный» характер текста, претендующего на достоверность воссоздаваемого прошлого..

Соответственно фраза "гитлеровские мемуары" на обычном языке означает - воспоминания А.Гитлера.
Если же в имели в виду, что-либо совсем другое, то тогда совет: "Друг мой, Аркадий, не говори красиво" (с)

 Отправлено: 17.12.09 21:07. Заголовок: PKL пишет: воспоми..

PKL пишет:

цитата:

воспоминания А.Гитлера

МК и есть воспоминания Гитлера, почитайте.

PKL пишет:

цитата:

Тем кто привык, что слова обозначают то, что общепринято (мне, например) - достаточно сложно.

По вашему воспоминания (мемуары) не могут содержать размышлений о будущем? Возможно у вас строго ограниченное понятие некоторых слов, не дающие воспринимать их ширше и объемней, отсюда проблемы восприятия. В принципе не страшно. Главное, чтоб вы понимали суть.

 Отправлено: 17.12.09 21:26. Заголовок: grem пишет: До 1941..

grem пишет:

цитата:

До 1941 все укладывалось в рамки дозволеного. Заметьте Гитлер никогда не стремился полностью сокрушить Англию (в отличии от Франции). Поэтому все неуспехи лета 1940 года вполне укладывались в концепцию общего стратегического планирования. Ну не захотела Англия в таких условиях пойти на мир, попробуем по другому и т.п. В конечном итоге захватническая война это не схватка за жизнь и смерть конкретного государства, а война за ресурсы. Победа над Англией не приносит желаемого. Все расхватают другие игроки.

В общем согласен.

grem пишет:

цитата:

Сильно сомневаюсь, что война с СССР (при всех недооценках мощи нашего государства) виделась как более легкий путь. Кроме того победа над СССР сулила не ТАКТИЧЕСКИЙ успех, а вполне себе СТРАТЕГИЧЕСКИЙ выигрыш с коренным изменением всех устоявшихся мировых укладов.

Замах на войну с СССР был последним звеном в цепи достаточно авантюрных (в толь или иной степени) военно-политических ходов.

 Отправлено: 18.12.09 21:28. Заголовок: grem пишет: Так это..

grem пишет:

цитата:

Так это неправильная война по Хаффнеру. По реальному раскладу в мире война то правильная и ее не могло не быть.

Он так определяет войну Гитлера с Англией. Гитлер изначально не планировал эту войну, она как Вы и Хаффнер заметили не дает ничего. Францию то
пришлось сокрушать от безысходности , они войну обьявили, "а вела ее Германия"

 Отправлено: 22.12.09 22:45. Заголовок: Не боялся Гитлер Ста..

Не боялся Гитлер Сталина. После отказа Польши вернуть Данциг и коридор до восточной Пруссии, Гитлер назначил вторжение в Польшу на 26 августа. Риббентроп и др. уговорили его на пакт с СССР в надежде на то,что Польша вследствие этого пакта согласиться отдать все без войны. Пакт заключен 23.08.39, но Польша не согласилась и вторжение началось 01.09.39 - на 5 дней позже плана. Так что тему можно закрывать.
Если бы Польша согласилась, то скорее всего последующие события развивались по чехословацкому сценарию - получив часть, Гитлер заглотил бы и всю часть Польши в соответствии с пактом. Вопрос только во времени: раньше это произошло бы, чем в реальности, или позже. Возможно и ВМВ не началась с захвата Польши, как не началась она с захвата Чехословакии.

 Отправлено: 04.11.10 03:46. Заголовок: Уважаемый ФИЛ

Уважаемый ФИЛ. Риббентроп это никто. Все решал АГ. ПМР -это гениальное достижение гер. дипломатии за всю историю Германии. Нейтрализовал самого грозного врага -Россию.Поодиночке бил поляков французов югославов русских.