Автор | Сообщение |
Удафф
|
| |
Пост N: 3220
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 10:51. Заголовок: Брест-2
Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 16.11.11 10:56. Заголовок: В феврале 1944 года ..
В феврале 1944 года Сталина не убирали бы. Он был на "взлете", немцев уже гнали, так что сценарий по образцу 1917 года именно в 1944 году маловероятен. В 1917 у русских были неудачи, в 1944 - победы. А вот если бы Вы сказали так о 1942, тогда вероятности побольше...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 10:57. Заголовок: Удафф пишет: Вниман..
Удафф пишет: цитата: | Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ? |
| Сценарий уж больно нереальный. Точнее, от реальности оторванный. Ну и словосочетание "СССР выиграл" непонятно. Поскольку непонятно во что "СССР играл".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:00. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | В феврале 1944 года Сталина не убирали бы. Он был на "взлете", немцев уже гнали, так что сценарий по образцу 1917 года именно в 1944 году маловероятен. В 1917 у русских были неудачи, в 1944 - победы. А вот если бы Вы сказали так о 1942, тогда вероятности побольше... |
| Какие у русских в 1917-м были неудачи? 1916-й самый удачный военный год для всей Антанты. Февраль 1917-го это именно что февраль 1944-го. Даже декабрь. Немцы - да, имели те же проблемы. Переворот "на взлёте" не менее реален, чем на излёте. Например, Берия с родственниками решил принять Парад Победы в белой бурке. И составить Политбюро исключительно из родного аула.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3223
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:00. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: Дык, для некоторых и Николай Саныч был на взлете. А ситуация начала 1917 и начала 1944 довольно схожа. Линия фронта за исключением белорусского балкона похожа, усталость от войны в стране очевидна. Союзники вот-вот вдарят и раздавят гадину с запада. А у нас незаменимых нет. Прознали, что дядя Джо новый террор готовит и вперед.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3224
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:02. Заголовок: СМ1 пишет: Посколь..
СМ1 пишет: цитата: | Поскольку непонятно во что "СССР играл". |
| Я про чисто военный аспект.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3225
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:04. Заголовок: СМ1 пишет: Сценарий..
СМ1 пишет: цитата: | Сценарий уж больно нереальный. Точнее, от реальности оторванный. |
| Ну за исключением Власова, чем он нереальный? Сталина несколько ударов хватит или под конец войны или сразу после, вот и развилка.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:06. Заголовок: Вообще ситуация ПМВ ..
Вообще ситуация ПМВ и ВОВ для России/СССР разная. Во втором случае - очевидная агрессия немцев, принесшая огромные жертвы, в т.ч. и среди мирного населения. Враг дошел до Волги. Отношение к немцам соответственное. В первом - непонятные цели войны ради очередного интернационального долга, война мало коснулась мирного населения в метрополии (Польшу и Прибалтику я уж как-то к метрополии причислять не буду), особой ненависти к немцам нет, она, во всяком случае, куда меньше чем к собственным главарям, втравившим народ в войну ради прибылей западных плутократов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:08. Заголовок: Удафф пишет: Я про ..
Удафф пишет: цитата: | Я про чисто военный аспект. |
| "Чисто военный аспект" для "выиграл СССР"? Это что - сохранность танков-пушек, потери, комсостав? Если имеются в виду результаты войны, то в них военный аспект можно не рассматривать вообще. Военный аспект в истории войн вообще штука второ-(если не третье-)степенная. Достаточно рассмотреть исходные и конечные условия мира. По типу "Было"=>"Стало". Но для этого надо определить к чему стремились и сравнить идеал с достижениями.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:10. Заголовок: Удафф пишет: Ну за ..
Удафф пишет: цитата: | Ну за исключением Власова, чем он нереальный? Сталина несколько ударов хватит или под конец войны или сразу после, вот и развилка. |
| Непонятно с каких делов ложиться под проигравших немцев. Переворот на взлёте может быть замотивирован: а) желанием некоей группы присвоить результаты победы; б) действиями сторонних сил, причём дружественных немцам. Силы эти тоже в Вашем сценарии не прорисованы.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3226
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:13. Заголовок: СМ1 пишет: Достаточ..
СМ1 пишет: цитата: | Достаточно рассмотреть исходные и конечные условия мира. |
| Ну при моем сценарии (даже если гражданская война быстро закончится) СССР явно проиграл, буде он даже в границах 1939.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:14. Заголовок: Удафф Можно проще - ..
Удафф Можно проще - в феврале 1944 Сталин умер (несчастный случай). Вопросы: кто придет к власти и как это отразится на ходе боевых действий. Насчет Власова я сомневаюсь, что его приняли бы, к этому времени ненавидили все немецкое. Скорее борьба в Политбюро и реформа режима.
|
|
Профиль
|
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3227
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:15. Заголовок: СМ1 пишет: Переворо..
СМ1 пишет: цитата: | Переворот на взлёте может быть замотивирован: |
| одной из группировок в борьбе за власть. Грубо - власовцы пробрались в Кремль и т.п.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:19. Заголовок: Удафф пишет: Ну при..
Удафф пишет: цитата: | Ну при моем сценарии (даже если гражданская война быстро закончится) СССР явно проиграл, буде он даже в границах 1939. |
| В Вашем сценарии СССР ВДРУГ стал проигравшей стороной и развалился "от сырости". Непонятно и с чего "Украина и Белоруссия" немцам. Сталин это жупел важный, но не решающий. Например, наблюдавший власть Вернадский отмечал там четыре относительно независимых центра и задавался вопросом насколько Сталин это всё объединяет. Возможно, что и никак.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3228
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:19. Заголовок: прибалт пишет: кто ..
прибалт пишет: Я предполагаю, сначала реформаторские граждане из ЦК, затем - уже явные антикоммунисты (может, военные). Бардак неизбежно сказывается на армии и фронте.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:23. Заголовок: Удафф пишет: Грубо ..
Удафф пишет: цитата: | Грубо - власовцы пробрались в Кремль и т.п. |
| Ну тогда это "немецкие силы". Борьба за власть тут ни причём. В этом случае надо просто посмотреть. что предполагали немцы на территории СССР. А предлагали ЕМНИП несколько государств с прогерманскими самостийными правительствами. Типа Украина, Казакия и т.п. В общем - это сценарий развала СССР в 1991-м. Тут пример перед глазами. Только параллели провести с поправкой на время.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:24. Заголовок: Удафф пишет: Я пред..
Удафф пишет: цитата: | Я предполагаю, сначала реформаторские граждане из ЦК, затем - уже явные антикоммунисты (может, военные). Бардак неизбежно сказывается на армии и фронте. |
| Возможно борьба между, допустим, Берия и Жуковым. Но все будет под флагом верности Ленину-Сталину. Иначе не получиться. Возможно выдвижение компромисной фигуры - Жданова.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3229
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:24. Заголовок: СМ1 пишет: В Вашем ..
СМ1 пишет: цитата: | В Вашем сценарии СССР ВДРУГ стал проигравшей стороной и развалился "от сырости". |
| Не более вдруг, чем империя. СМ1 пишет: цитата: | Непонятно и с чего "Украина и Белоруссия" немцам. |
| Ну хотя бы с того, что Вайсрутению немцы почти всю контролируют и треть Украины тоже. А в Москве другие задачи, не до братских республик. СМ1 пишет: цитата: | там четыре относительно независимых центра |
| Значит есть кому подраться.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:26. Заголовок: Было бы забавно если..
Было бы забавно если бы в случае естественной смерти Сталина к власти пришел бы Берия (что маловероятно, увы), после чего начались бы переговоры с немцами. Но - по каким границам? Польшу восстанавливать в старых границах?
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3230
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:29. Заголовок: СМ1 пишет: Борьба з..
СМ1 пишет: цитата: | Борьба за власть тут ни причём. |
| Только она и причем. Думаете Ельцин не хотел бы захапать все? Но больше шансов было стать "первым на деревне". А мозги промыть: хватит кормить республики (для 1991) или хватит лить русскую кровь (для сценария) - дело техническое.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3231
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:30. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Но - по каким границам? Польшу восстанавливать в старых границах? |
| Зависит от обстановки в Москве. Если все спокойно, то границы 1939.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:30. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | если бы в случае естественной смерти Сталина к власти пришел бы Берия (что маловероятно, увы), |
| Почему нет? Членов ЦК свозят самолетами в Москву, а по дороге парни с холодными руками объясняют им за кого надо голосовать и почему. На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:33. Заголовок: Удафф пишет: Если в..
Удафф пишет: цитата: | Если все спокойно, то границы 1939. |
| Вряд ли. Что бы завоевать доверие народа - война до победного конца. Можно - забота о пленных, амнистии в лагерях и конечно же какие нибудь расследования каких нибудь беззаконий.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:37. Заголовок: Удафф пишет: Только..
Удафф пишет: Да нет. В случае примерки на себя белой бурки - да, только она и причём. Во втором случае - это рейд диверсантов и шпионов. Удафф пишет: цитата: | . Думаете Ельцин не хотел бы захапать все? Но больше шансов было стать "первым на деревне". |
| Действовать в германских интересах - значит получить "деревню" из рук Германии. Тоже вариант. Но нереальный по причине того, что проигрывающей войну Германии не по масти "раздавать деревни". Это должен быть германский человек с потрохами и на крюке.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:38. Заголовок: Удафф пишет: Если в..
Удафф пишет: цитата: | Если все спокойно, то границы 1939. |
| До сентября или после? Жечпосполиту Польску бендзем восстанавливать или ну ее на фиг? Лично мне все равно, лишь бы Галичину в состав Украины не включать, у нас своих тараканов выше крыши. прибалт пишет: цитата: | На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов. |
| На всякий случай СМЕРШ Берии не подчинялся, а Абакумов и Берия друг друга ненавидели.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:41. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | На всякий случай СМЕРШ Берии не подчинялся, а Абакумов и Берия друг друга ненавидели. |
| Абакумова можно назначить шпионом или каким нибудь растлителем.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3234
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:44. Заголовок: прибалт пишет: Что ..
прибалт пишет: цитата: | Что бы завоевать доверие народа - война до победного конца. |
| Думаете массе народа есть дело, где граница там далеко на западе? Тем паче полученная по преступному сговору с агрессором. Зато вот он мир, мужики домой вернутся. Morgenstern пишет: Речь про довоенные конечно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:14. Заголовок: прибалт пишет: Абак..
прибалт пишет: цитата: | Абакумова можно назначить шпионом или каким нибудь растлителем. |
| Так и Берию можно было шпионом назначить. Тем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:16. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | ем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет. |
| Трупа, правда, нет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:22. Заголовок: прибалт пишет: Поче..
прибалт пишет: цитата: | Почему нет? Членов ЦК свозят самолетами в Москву, а по дороге парни с холодными руками объясняют им за кого надо голосовать и почему. На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов. |
| А зачем так сложно? Достаточно чтобы поддержали Берию 3-4 члена ПБ, после чего все проголосуют как надо. Заочно. Вот только с какого бодуна нужно заключать мир с проигрывающими немцами, да еще отдавать Украину с Белорусией осталось за кадром. Была бы у Ленина преданная ему армия и налаженная власть в стране, кинул бы он немцев с огромным удовольствием. Посему вся разница была бы только в том, что Парад Победы принимал бы не Жуков с Рокоссовским, а Берия с Коневым, например. Хотя могли и Жуков с Рокоссовским. А Власов в пломбированном вагоне - это за рамками даже фантастики. Фэнтэзи. За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. А за Власовым никого, кроме славы предателя.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3236
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:25. Заголовок: Jugin пишет: предан..
Jugin пишет: цитата: | преданная ему армия и налаженная власть в стране |
| А за кем все это будет без Сталина? Разве что у Жукова, но ему еще выжить надо и власть взять.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:26. Заголовок: Jugin пишет: За лен..
Jugin пишет: цитата: | За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. А за Власовым никого, кроме славы предателя. |
| А у Ленина, надо полагать, была слава спасителя Отечества. Особенно, с учётом уголовного дела о немецком шпионаже и запрещения большевицкой фракции в Думе. За Власовым численно была "партия" едва ли не раза в два бОльшая. Причём этнически и социально более однородная. Большевики - это политэмигранты со всего мира, всех мастей.
|
|
Профиль
|
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3237
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:27. Заголовок: Jugin пишет: За ле..
Jugin пишет: цитата: | За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. |
| В этой связи интересно кто стоял за Ельциным?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:28. Заголовок: Удафф пишет: В этой..
Удафф пишет: цитата: | В этой связи интересно кто стоял за Ельциным? |
| Чеченцы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:28. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет: цитата: | Вот только с какого бодуна нужно заключать мир с проигрывающими немцами, да еще отдавать Украину с Белорусией осталось за кадром. |
| Я с этим то же несогласен. Jugin пишет: цитата: | А Власов в пломбированном вагоне - это за рамками даже фантастики. |
| А вот это да. Morgenstern пишет: цитата: | Так и Берию можно было шпионом назначить. Тем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет. |
| Можно и Берию, я привел один из вариантов. Удафф пишет: цитата: | Тем паче полученная по преступному сговору с агрессором. Зато вот он мир, мужики домой вернутся. |
| Мужики то про преступный сговор не знают. Германия издыхает, почему бы не добить?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:29. Заголовок: прибалт пишет: Мужи..
прибалт пишет: цитата: | Мужики то про преступный сговор не знают. Германия издыхает, почему бы не добить? |
| Да, для этого надо с годик армию разваливать.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3238
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:30. Заголовок: СМ1 пишет: Чеченцы...
СМ1 пишет: Это которые веками друг друга режут и верх развития - набеговая экономика?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:34. Заголовок: Удафф пишет: Это ко..
Удафф пишет: цитата: | Это которые веками друг друга режут и верх развития - набеговая экономика? |
| Вроде того. Но опирался он именно на них. Столп российской демократии. До сих пор им дань платят. Жизнь дали.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3239
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:34. Заголовок: прибалт пишет: Герм..
прибалт пишет: цитата: | Германия издыхает, почему бы не добить? |
| У нас в каждой избе по стратегу: вражину только из-под Ленинграда погнали, в Белоруссии конь не валялся, и Украина еще не вся наша (и Крым), но издыхает ведь, можно и до Берлина косточки сеять. Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво?
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3240
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:36. Заголовок: СМ1 пишет: для этог..
СМ1 пишет: цитата: | для этого надо с годик армию разваливать. |
| А что ее разваливать? Колхозы распустить и землю начать делить. В рамках борьбы с кровавым прошлым.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:37. Заголовок: Удафф пишет: Как ду..
Удафф пишет: цитата: | Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво? |
| А это смотря как народ обработают. Сам по себе народ не возмущается.
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|