Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война?

Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.:
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625


================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146

 Отправлено: 28.07.09 18:19. Заголовок: vrag пишет: 2. Стал..

vrag пишет:

цитата:

2. Сталин добился, чтобы очередь СССР наступила после Франции.

Нет, Сталин тут не при чём. Такая очерёдность изначально была в планах Гитлера.

 Отправлено: 28.07.09 18:27. Заголовок: sergeybeljakov пишет..

sergeybeljakov пишет:

цитата:

Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью: мне концепция Суворова поначалу была очень не по душе, но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика. Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно. Этим критериям концепция Суворова соотвествует.

Чёрт. Ну дают же степень кому ни попадя... Суворов насилует факты во все дырки, чтобы они соответствовали его теории, подменяет логику манипуляциями, а "профессиональный историк со степенью" пишет нам, что на стороне Суворова "факты и логика". Отсюда вывод - а) "профессиональный историк со степенью" не знает фактов по теме; б) не умеет отличить логику от манипуляции.

Всё-таки хотелось бы надеятся, что "профессиональный историк" не специализируется на новейшей истории, это бы его хоть как-то извиняло в части фактов. Что же до неумения отличить логику от манипуляции, то это похоже органический порок отечественной гуманитарной школы.

 Отправлено: 28.07.09 18:40. Заголовок: vrag пишет: Дано: П..

vrag пишет:

цитата:

Дано: Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?

Оптимальнее всего (в долгосрочной перспективе) в этой ситуации было бы заключить союзный договор с Антантой. Если ПМР нет, это остаётся вполне возможным.

 Отправлено: 28.07.09 19:23. Заголовок: Голицын пишет: 1. Н..

Голицын пишет:

цитата:

1. На кого нападать в первую очередь. На Францию или Польшу. 2. В случае нападения на Польшу, как поведут себя Франция и Великобритания в плоскости полноты участия в конфликте. Полномасштабная война или континентальная блокада. Позиция в этом конфликте СССр всегда считалась вторичной

Напротив. Как раз в той самой речи, на которую вы ссылаетесь, Гитлер говорит, что порядок нападения определяется позицией СССР. Если СССР заключает антигерманский акт с Англией и Францией, то первый удар будет именно по ним (что, кстати, очень логично).

 Отправлено: 28.07.09 19:40. Заголовок: vrag пишет: Вот и о..

vrag пишет:

цитата:

Вот и объясните, чего Франция ждала, почему не начинала наступление на западе? Неужели тоже думала, что сражаться со всем вермахтом легче, чем с половиной?

Ну, это вопрос довольно исследованый. Французы не считали возможным нанести немцам существенное поражение до того как Польша будет разгромлена. Но при этом полагали, что высунувшись из-за линии Мажино сами попадут в опасное положение. После же разгрома Польши французы полагали, что немцы сами ударят со дня на день и поэтому интенсивно готовились к обороне.

 Отправлено: 28.07.09 19:43. Заголовок: vrag пишет 12 Вот ва..

vrag пишет

цитата:

12 Вот вам и ударный кулак.

Вообще-то есть примеры как немцы оборонялись (и весьма успешно) при соотношении 10 к 1. К примеру в начальной стадии операции Гудвуд. С "кулаком" в 12 дивизий нужно не через линию Зигфрида ломиться, а что-нибудь иное. Собственно наступление в Сааре это и показало.

 Отправлено: 28.07.09 19:58. Заголовок: vrag пишет: А почем..

vrag пишет:

цитата:

А почему претензии к СССР? Он что, cъидиотничал первым? Последним? Крупнее всех остальных? Три раза нет.

Последствия идиотизма для СССР были самыми печальными.

При том, что из всех стран противостоявших Германии, Советский Союз приложил наибольшие усилия для подготовки к будущей войне, катастрофа советской армии оказалась крупнейшей из всех. И это прямое следствие политики сближения с Германией, толчок к кторой был дан ПМР.

 Отправлено: 28.07.09 20:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

катастрофа советской армии оказалась крупнейшей из всех.

Это вы сейчас Люксембург с СССР сравнили? Разумно ли?

 Отправлено: 28.07.09 20:38. Заголовок: grem пишет: Это вы ..

grem пишет:

цитата:

Это вы сейчас Люксембург с СССР сравнили?

Нет.

 Отправлено: 28.07.09 21:07. Заголовок: Дк крупнейшая катаст..

Дк крупнейшая катастрофа постигла советскую армию на фоне поражения армий Люксембурга-Бельгии-Голландии-Франции-... Сами написали "из всех стран противостоявших Германии". Получается не "нет", а "да". Разумны ли сравнения?

 Отправлено: 28.07.09 21:13. Заголовок: grem пишет: Получае..

grem пишет:

цитата:

Получается не "нет", а "да".

Не получается.

 Отправлено: 28.07.09 21:19. Заголовок: Так и есть. Не стоит..

Так и есть. Не стоит отказываться от своих слов.

 Отправлено: 28.07.09 21:25. Заголовок: grem пишет: Не стои..

grem пишет:

цитата:

Не стоит отказываться от своих слов.

Согласен. Не стоит.

 Отправлено: 28.07.09 23:55. Заголовок: vrag пишет: 55-43 =..

vrag пишет:

цитата:

55-43 = 12 Вот вам и ударный кулак.

И на каком фронте собираетесь наступать этими 12 дивизиями? в 10 км? Не влезут. Так что не выдумывайте про "мегаударные" кулаки.

vrag пишет:

цитата:

Каких (марки машин)? :)

За смайликом пытаетесь скрыть свою неосведомленность? Например, 660 109-х и 455 111-х.

 Отправлено: 29.07.09 06:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Иначе будет просто перевод байтов.

Вы, конечно, правы, история Второй мировой войны начинается с подписания ПМР.

 Отправлено: 29.07.09 11:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И это прямое следствие политики сближения с Германией, толчок к кторой был дан ПМР

Нет, это следствие противоречия между государственной и военной стратегией, недостаток гибкости и излишняя самоуверенность на уровне высшего руководства, которая к этому положению привела. Само по себе сближение с Германией никак с разгромом РККА не связано.

 Отправлено: 29.07.09 13:34. Заголовок: Змей пишет: Вы, кон..

Змей пишет:

цитата:

Вы, конечно, правы, история Второй мировой войны начинается с подписания ПМР.

История Второй мировой войны начинается с нападения Германии на Польшу. До того всё предыстория.

 Отправлено: 29.07.09 13:42. Заголовок: Cat пишет: Само по ..

Cat пишет:

цитата:

Само по себе сближение с Германией никак с разгромом РККА не связано.

Ваше мнение по этому поводу интереса не представляет.

 Отправлено: 29.07.09 17:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

При том, что из всех стран противостоявших Германии, Советский Союз приложил наибольшие усилия для подготовки к будущей войне, катастрофа советской армии оказалась крупнейшей из всех.

Ой ли? РККА закончила войну победой, в отличие от армий (список стран), которые закончили войну капитуляцией. То есть, катастрофа постигла как раз армии других стран (ну, кроме Англии). И последствия идиотизма для СССР, как страны, тоже были менее печальными.

цитата:

Французы не считали возможным нанести немцам существенное поражение до того как Польша будет разгромлена.

Как более знающий этот период человек, не могли бы вы подсказать что в поведении Франции укладываются в вашу гипотезу "не считали возможным победить до" и не соответствует моей гипотезе "не хотели и поэтому не старались воевать"? Разумеется помимо объявления войны Германии, согласно [сдуру] заключенному договору :)

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Оптимальнее всего (в долгосрочной перспективе) в этой ситуации было бы заключить союзный договор с Антантой

Сразу вопросы - считаете ли вы возможным в тех условиях заключить союз с Антантой без вступления в войну с Германией? И имеет ли смысл для СССР вступать в войну с Германией до начала активных боевых действий странами Антанты?

 Отправлено: 29.07.09 18:52. Заголовок: vrag пишет: Игорь К..

vrag пишет:

цитата:

Игорь Куртуков пишет: ...катастрофа советской армии оказалась крупнейшей из всех. Ой ли? РККА закончила войну победой, в отличие от армий (список стран), которые закончили войну капитуляцией.

Можно сравнить безвозвратные потери проигравшей Франции и победившего СССР.

 Отправлено: 29.07.09 19:04. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Можно сравнить безвозвратные потери проигравшей Франции и победившего СССР.

Безвозвратные потери проигравшейоккупированной страны можно считать равными численности населения этой страны. Давайте сравним. 20 миллионов против 42 млн.

 Отправлено: 29.07.09 19:09. Заголовок: vrag пишет: Не вижу ..

vrag пишет:

цитата:

Не вижу смысла ибо безвозвратные потери проигравшей оккупированной страны можно довести до численности населения этой страны.

Тогда потери СССР можно довести до 80 миллионов - численность жителей на временно оккупированных территориях. Франция отдыхает.

 Отправлено: 29.07.09 19:12. Заголовок: vrag пишет: Ой ли? ..

vrag пишет:

цитата:

Ой ли? РККА закончила войну победой, в отличие от армий (список стран), которые закончили войну капитуляцией.

Войну капитуляцией закончили Германия, Япония и Венгрия. Их армии, да, тоже постигла катастрофа. Только у КА она была в начале войны, а у их армий в конце. КА от катастрофы оправилась, а их армии уже нет.

цитата:

И последствия идиотизма для СССР, как страны, тоже были менее печальными.

Насколько я в курсе, машстабы разрушений и людских потерь в СССР беспрецендентны. Так что последствия идиотизма для СССР всё-таки самые печальные.

цитата:

Как более знающий этот период человек, не могли бы вы подсказать что в поведении Франции укладываются в вашу гипотезу "не считали возможным победить до"

Ещё раз - вопрос планирования войны Францией довольно исследован. Я вам просто пересказываю выводы этих исследований. Это не "гипотеза", а научное знание на современном этапе.

цитата:

Сразу вопросы - считаете ли вы возможным в тех условиях заключить союз с Антантой без вступления в войну с Германией? И имеет ли смысл для СССР вступать в войну с Германией до начала активных боевых действий странами Антанты?

Нет, я не считаю возможным заключение союза с Антантой без вступления в войну с Германией. И да, я полагаю, что вступить в войну в 1939 г., даже до начала активных военных действий Антантой, более целесообразно, чем пережить нападение 22.6.41.

 Отправлено: 29.07.09 19:17. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Можно сравнить безвозвратные потери проигравшей Франции и победившего СССР.

А можно поступить еще проще. Сравнить потери разгромленного Рейха и победившего СССР. "Правильный" вывод сделает каждый сам, в зависимости от степени собственной дурости.
Тут кто-то сравнил Люксембург с СССР. Из этой же оперы. Всем и так понятно, что слон больше таракана и когда слон дерется "перья" в стороны летят гуще.

vrag пишет:

цитата:

Не вижу смысла ибо безвозвратные потери проигравшейоккупированной страны можно довести до численности населения этой страны.

Дк во Франции под оккупацию попали 40 млн., а у нас 70 млн. Та же чепуха. Можно поступить по иному. Вооруженные силы Франции перестали существовать, вооруженные силы СССР существовать не перестали. Соответсвенно вопрос у кого катастрофа была большей.

 Отправлено: 29.07.09 19:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это не "гипотеза", а научное знание на современном этапе.

Хорошо, какие факты укладываютс в это научное знание и не укладываются в мою гипотезу? :)

Интересующийся пишет:

цитата:

Тогда потери СССР можно довести до 80 миллионов - численность жителей на временно оккупированных территориях. Франция отдыхает.

Оккупированная страна и оккупированная территория - разные вещи.

 Отправлено: 29.07.09 19:19. Заголовок: vrag пишет: Оккупиро..

vrag пишет:

цитата:

Оккупированная страна и оккупированная территория - разные вещи.

Чем? Франция было оккупирована не полностью - и СССР был оккупирован не полностью.
Часть Франции была оккупирована временно - и часть СССР была оккупирована временно.

 Отправлено: 29.07.09 19:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Только у КА она была в начале войны, а у их армий в конце. КА от катастрофы оправилась, а их армии уже нет.

Т.е. степени катастроф разные. У одних до исчезновения вооруженных сил, у других до крупных потерь. Так что сравнивать? Количество потерянных танков/самолетов/личного состава? В таком случае катастрофа той же Венгрии ничтожна по сравнению с СССР. Да и катастрофа Рейха значительно ниже.

 Отправлено: 29.07.09 19:22. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Франция было оккупирована не полностью

Учите матчасть.

 Отправлено: 29.07.09 19:23. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Чем?

Франция прекратило существование как независимое государство. Не в 1940, так в 1942 году.

 Отправлено: 29.07.09 19:24. Заголовок: 50 cent пишет: Т.е...

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. степени катастроф разные. У одних до исчезновения вооруженных сил, у других до крупных потерь. Так что сравнивать?

Сова пищала, но послушно лезла на глобус.

 Отправлено: 29.07.09 19:25. Заголовок: 50 cent пишет: В так..

50 cent пишет:

цитата:

В таком случае катастрофа той же Венгрии ничтожна по сравнению с СССР.

Так Вам про это и толкуют: Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Последствия идиотизма для СССР были самыми печальными.

 Отправлено: 29.07.09 19:30. Заголовок: vrag пишет: Хорошо,..

vrag пишет:

цитата:

Хорошо, какие факты укладываютс в это научное знание...

Не понял. Есть прямое изложение, из первых рук, планов союзников и мотивов их решений. Тексты документов за авторством Гамелена, Вюйемина, и др.

 Отправлено: 29.07.09 19:34. Заголовок: 50 cent пишет: Воор..

50 cent пишет:

цитата:

Вооруженные силы Франции перестали существовать

Это неправда. Вооружённые силы Франции существовать не перестали. Они, например, оказывали сопротивление высадке союзников в 1942 в Марокко. А после оккупации Южной Франции немцами перешли на сторону союзников и воевали против немецкой группировки в Тунисе, затем участвовали в боях в Италии.

 Отправлено: 29.07.09 19:40. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Так Вам про это и толкуют:

Тупо сравнивают маленькие страны Европы с СССР. И ежу понятно, что слон больше таракана. У СССР один фронт был раз в десять длиннее всего Западного фронта, не говоря уже о голандском или там бельгийском фронте. И в 1941 6 месяцев кампании, а в 1940 1,5 месяца. Поэтому это не последствия идиотизма СССР, а последствия идиотизма неравноценного сравнения.

С таким же успехом можно утверждать, что последствия идиотизма Российской Империи привели к катастрофе 1914-15 годов. Потери опять таки самые высокие в Европе.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сова пищала, но послушно лезла на глобус.

Так не натягивайте сову.

 Отправлено: 29.07.09 19:47. Заголовок: 50 cent пишет: С так..

50 cent пишет:

цитата:

С таким же успехом можно утверждать, что последствия идиотизма Российской Империи привели к катастрофе 1914-15 годов. Потери опять таки самые высокие в Европе.

А разве это не так? Вы с этим спорите? Вы это опровергаете?

 Отправлено: 29.07.09 19:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это неправда. Вооружённые силы Франции существовать не перестали. Они, например, оказывали сопротивление высадке союзников в 1942 в Марокко. А после оккупации Южной Франции немцами перешли на сторону союзников и воевали против немецкой группировки в Тунисе, затем участвовали в боях в Италии.

Оставьте птичку в покое, у вас там выводок что-ли?

 Отправлено: 29.07.09 19:52. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А разве это не так? Вы с этим спорите? Вы это опровергаете?

Что не так? Вступление России в Антанту по-вашему это идиотизм? Если да, будьте любезны просвятить в новой теме. Возьметесь?

 Отправлено: 30.07.09 01:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не понял. Есть прямое изложение...

"Все врут" (с) Доктор Хауз. Меня интересуют действия Франции, которые невозможно объяснить в рамках гипотезы "не хотели воевать". Или другие какие-нибудь объективные доводы.

 Отправлено: 30.07.09 02:29. Заголовок: Вообще-то вооружённы..

Вообще-то вооружённые силы Виши не были расформированы, мало того даже флот существовал который экипажи и затопили успешно осенью 1942.

Франсуа Дарлан (1881–1942) — французский адмирал и политик. В вишистском правительстве маршала Анри Петена Дарлан с 1940 года занимал различные министерские посты. В 1942 году стал главнокомандующим вооруженных сил Виши. Несмотря на официальное сотрудничество с немцами, в 1942 году Дарлан заключил соглашение о перемирии с высадившимися в Северной Африке войсками союзников. Тем не менее, 24 декабря 1942 года он пал в Алжире жертвой голлистского покушения.

Вот у них и командующий.

Меня вот это французский коммунист заинтересовал -

Жак Дорио был членом Политбюро ЦК Компартии Франции. 28 июня 1936 года основал «Народную французскую партию» (НФП, «Parti Populaire Francais»). Хотя партия приняла с самого начала фашистские символы и идеологические формулы, она занимала в своей программе и политике самостоятельную позицию, ставившую ее на самый левый фланг всей шкалы фашистских движений Франции и Европы. Вопреки тому, что основанная 28 июня 1936 года НФП получила признание и поддержку части промышленников, увидевших в ней орудие борьбы с коммунизмом и национальное движение единства, и несмотря на то, что облик и программа партии носили явно фашистский характер, Дорио сумел привлечь к ней многих бывших коммунистов и членов профсоюза. Если даже данные самой партии, по которым она на 65% состояла из рабочих, не заслуживают доверия, нет сомнения в том, что доля рабочих в ней была довольно высока. НФП вначале преследовала наряду с антикоммунистическими и националистическими также некоторые социал-реформистские цели, сводившиеся к модернизации и рационализации производства, но фанатическая ненависть Дорио и некоторых его сторонников к коммунизму привела их в конце концов к более или менее безоговорочному сотрудничеству с немецкими оккупационными властями. Это полностью дезавуировало его партию.
В годы войны Ж. Дорио стал коллаборационистом. По данным Ж. Деларю (Деларю Ж. История гестапо. — Смоленск: «Русич», 1998.), 1-7 июля 1941 года в Парижском отеле «Мажестик» прошло совещание руководителей пронацистских партий с участием Дорио. Было решено создать «Антибольшевистский легион», затем переименованный в «Легион французских добровольцев». В качестве 638-го армейского пехотного полка Вермахта он участвовал в боях на советско-германском фронте, в том числе в октябре 1941 года на Бородинском поле. Осенью 1942 года Дорио участвовал в собрании «друзей войск СС». Собрание обратилось к общественности Франции с просьбой поддержать морально и материально воинов, которые будут защищать Францию в форме германской армии. Через два года это привело к созданию 33-ей ваффен-гренадерской дивизии СС «Шарлемань».После проведения в 1942 году реорганизации в почти оккупированной Франции, в ней был организован «Отдел IV», аналог Гестапо. В распоряжении отдела были двести «боевых групп» (т.е. наемных убийц). Одна из них «Интернасьон-Реферат» рекрутировала «отряды убийц, набиравшиеся из боевиков Французской Народной партии». В октябре 1941 года министр внутренних дел правительства Виши создал Полицию по еврейским вопросам, антикоммунистическую полицейскую службу и службу по тайным сообществам. «Антикоммунистическую службу, возглавил... активист Французской Народной партии Дорио».



Пьер Лаваль (1883–1945) — французский государственный деятель, премьер-министр коллаборационистского правительства Виши. По профессии адвокат. В 1914–1919 и в 1924–1927 годах был депутатом парламента. Неоднократно входил в правительство. В январе 1931 — январе 1932 и в июне 1925 — январе 1936 Лаваль являлся премьер-министром Франции. После убийства в Марселе 9 октября 1934 года министра иностранных дел Луи Барту этот пост занимал (до июня 1935) Лаваль. С начала Второй мировой войны Лаваль добивался подписания сепаратного мира с нацистской Германией. После поражения Франции и заключения перемирия Лаваль 23 июня 1940 года занял пост государственного министра в правительстве Анри Филиппа Петена, где выступал как прямой пособник Гитлера. С апреля 1943 по август 1944 года он являлся премьер-министром коллаборационистского правительства Виши. После освобождения Франции в 1944 году Лаваль бежал из страны сначала в Испанию, а затем в Австрию. 31 июля 1945 года арестован в Инсбруке американцами. В августе 1945 года был выдан французским властям, пытался покончить с собой. Он был приговорен к смертной казни как изменник и расстрелян 15 октября 1945 года. (прим. перев. )

Оказывается кое-кто уже в 1939 хотел дружбы с Германией.

В 1940 году под натиском фашистской Германии французская республика капитулировала, и 13-я полубригада иностранного легиона, став частью вооруженных сил марионеточного правительства Виши, была направлена в Норвегию в помощь Финляндии, воевавшей с СССР. Однако вскоре полубригада перешла на сторону генерала Де Голля, став основой вооруженных сил "Свободной Франции". Легионеры сражались с фашистами в Ливии, Италии, Франции, закончив войну в Германии.

Эта полубригада существует до сих пор кстати. Похоже именнно её солдаты обороняли Бир-Хакейм.

Ну и так далее. Для разоружения французских вооружённых сил Юга Франции немцы проводили операцию в 1942. В это же период в кое-каких местах велись бои - к примеру в Индо-Китае где один единственный полк (5REI) Иностранного легиона противостоял ордам разных мастей.

Таиланд сделал попытку захватить Камбоджу в 1940, но Легион быстро
предотвратил этот захват. Однако, усилия Легиона были потрачены впустую, и в
результате примирения Камбоджа сдалась сама. Легион избежал боя
на Юге, благодаря дальнейшему согласованию - но это было не долго и
легионеры, базирующиеся в Гарнизоне при Ha Giang были скоро уничтожены.
С англичанами воевали тоже французские вооружённые силы.

Интересно что действия англичан вызвали новый всплеск коллаборационизма. Немцы этим умело воспользовались для укомплектования французских формирований Вермахта и Войск СС. Один из бойцов (бывший моряк линкора Прованс который был атакован англичанами в Mers El Kebir) так и сообщил что вступая в Кригсмарине - он собирается мстить англичанам.
В конце концов оказался на Восточном фронте. "Мстил англичанам" хорошо лично подбив из фаустпатрона 13 советских танков в период боёв в Померании и обороны Берлина и в оканцовке заслужил Рыцарский крест (награждён Монке 29 апреля 1945). Погиб в бою в этот же день. Вот такие вот дела.

Честно говоря какие-то разговоры о каком-то особом разгроме Франции просто смешны. Будь у французов население в 160 миллионов и территория хотя бы с пол СССР для отступления тогда имеет смысл сравнивать. А то получается в 1941 Францию немцы несколько раз оккупировали на Восточном фронте - также с горами трофеев, колоннами пленных в сотни тысяч - в общем с весьма монументальными потерями. "В бой" иногда приходилось бросать людей которые не могли винтовки зарядить сами.

Бои вроде тех что шли у городка Стонне который 17 раз переходил из рук в руки говорят о том что французам не хватало лишь того что было у СССР - кучи мяса и бескрайних просторов. Был ли н\п который за пару дней 17 раз переходил из рук в руки летом 1941?
Пилоты их вообще сражались выше всяких похвал - потери Люфтваффе в компании во Франции в 1940 году исключительно высоки и сравнимы с теми что немцы понесли за всю компанию 1941 года на Восточном фронте.

 Отправлено: 30.07.09 03:06. Заголовок: vrag пишет: "Вс..

vrag пишет:

цитата:

"Все врут" (с) Доктор Хауз.

Это конспироЛОХия. Историки работают с источниками, а не измышляют гипотез отвергая их с порога.