Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война?

Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.:
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625


================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146

 Отправлено: 30.07.09 03:50. Заголовок: 50 cent, так Вы счит..

50 cent, так Вы считаете, что "к катастрофе 1914-15 годов. Потери опять таки самые высокие в Европе" привели не "последствия идиотизма Российской Империи", а какие-то другие факторы? Если Вы так считаете, тогда укажите - какие это факторы?

50 cent пишет:

цитата:

Вступление России в Антанту по-вашему это идиотизм?

Вы начали говорить про потери 14-15 годов. Зачем Вы приплели сюда вступление России в Антанту?

 Отправлено: 30.07.09 10:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ваше мнение по этому поводу интереса не представляет.

Аргументы кончились, не начавшись? Понятно, бывает.

 Отправлено: 30.07.09 15:27. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вы начали говорить про потери 14-15 годов. Зачем Вы приплели сюда вступление России в Антанту?

У вас мышление отсутствует напрочь? Россию в войну втянула Антанта. Оставайся Россия вне блоков, кто знает. Идиотизм ли такая внешняя политика РИ, которая привела к таким потерям?

 Отправлено: 30.07.09 15:32. Заголовок: 50 cent пишет: У ва..

50 cent пишет:

цитата:

У вас мышление отсутствует напрочь? Россию в войну втянула Антанта

А у Вас напрочь отсуствуют знания. Россию в войну "втянула" Германия, объявив её в ответ на русскую мобилизацию. А русская мобилизация началась в ответ на австрийские угрозы Сербии. Где тут Антанта? В упор не вижу.

 Отправлено: 30.07.09 15:35. Заголовок: Cat пишет: Аргумент..

Cat пишет:

цитата:

Аргументы кончились, не начавшись?

Аргументы? К какому тезису?

 Отправлено: 30.07.09 15:39. Заголовок: :sm54: Не ожидал от..

Не ожидал от вас крючкотворства. Как забавно.

http://fat-yankey.livejournal.com/77612.html

цитата:

Если вы поставите вазу на самом краю стола, то она рано или поздно упадёт. Может быть кошка заденет её хвостом. Может дети устроят игру в догоняшки и кто-нибудь врежется в стол. Может ветер поднимет тяжёлую штору и она собъёт вазу на пол. По любому судьба её предрешена. Можно конечно говорить "кошка уронила вазу", "ветер уронил вазу", "дети уронили вазу" - всё будет правда. Но не нужно забывать про того, кто поставил вазу на край. Часто встречаю мнения вроде "убийство эрцерцога Гаврилой Принципом привело к Мировой войне", "Америка вступила в Первую мировую из-за телеграммы Циммермана" и т.п. Что тут можно сказать? Ведь правда, это было последним звеном в цепи событий. Но не нужно забывать, что к этому моменту ваза уже давно стояла на краю.

 Отправлено: 30.07.09 15:47. Заголовок: Вы, как водится, не ..

Вы, как водится, не понимаете текстов которые читаете. Перед Первой мировой "ваза стояла на краю стола" - да, верно. Антанта втянула Россию в войну - нет, неверно.

 Отправлено: 30.07.09 17:48. Заголовок: :sm36: Россия сама ..

Россия сама собиралась разобраться с Австро-Венгрией и Германией. Вот так вот Россия была готова воевать с половиной Европы (самой сильной половиной) из-за маленькой Сербии. Тут идиотизм полный, не поспоришь.

 Отправлено: 30.07.09 17:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Аргументы? К какому тезису?

Вот к этому:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

катастрофа советской армии оказалась крупнейшей из всех. И это прямое следствие политики сближения с Германией, толчок к кторой был дан ПМР.

 Отправлено: 30.07.09 18:37. Заголовок: 50 cent пишет: Идиот..

50 cent пишет:

цитата:

Идиотизм ли такая внешняя политика РИ, которая привела к таким потерям?

Вот теперь всё понятно.
Вы не смогли увидеть разницу между внешней политикой и боевыми действиями.
Поэтому определитесь, что мы обсуждаем - действия генералитета РИА, или действия чиновников МИДа.

 Отправлено: 30.07.09 18:39. Заголовок: Вы не смогли понять ..

Вы не смогли понять о чем вообще речь.

 Отправлено: 30.07.09 18:46. Заголовок: 50 cent пишет: Росс..

50 cent пишет:

цитата:

Россия сама собиралась разобраться с Австро-Венгрией и Германией. Вот так вот Россия была готова воевать с половиной Европы (самой сильной половиной) из-за маленькой Сербии. Тут идиотизм полный, не поспоришь.

Ирония - прибежище слабого разума.

 Отправлено: 30.07.09 18:47. Заголовок: Cat пишет: Вот к эт..

Cat пишет:

цитата:

Вот к этому

Это не тезис, это просто перечисление фактов.

 Отправлено: 30.07.09 18:47. Заголовок: Старые песни за отсу..

Старые песни за отсутствием аргументов.

 Отправлено: 30.07.09 19:00. Заголовок: 50 cent пишет: Стар..

50 cent пишет:

цитата:

Старые песни за отсутствием аргументов.

Аргументов к какому тезису?

 Отправлено: 30.07.09 23:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, я не считаю возможным заключение союза с Антантой без вступления в войну с Германией. И да, я полагаю, что вступить в войну в 1939 г., даже до начала активных военных действий Антантой, более целесообразно, чем пережить нападение 22.6.41.

Игорь,но сие послезнание.Демократическая анархия Антанты была для руководства СССР менее предсказуема,чем Адольф Алоизович.Где предпосылки для вступления СССР в войну в 39 году?Только неприятная память о Самсонове...Осуждать ИВС за нежелание спасти Париж при подобном примере-глупо

 Отправлено: 30.07.09 23:21. Заголовок: Krysa пишет: Игорь,..

Krysa пишет:

цитата:

Игорь,но сие послезнание

Само собой.

цитата:

Где предпосылки для вступления СССР в войну в 39 году?

Ну, какие-то предпосылки думаю были. Иначе бы мы не наблюдали столь долгих переговоров с англо-французами в Москве на эту тему.

цитата:

Осуждать ИВС за нежелание спасти Париж при подобном примере-глупо

Не думаю. Осуждать ИВС вполне нормально. Он сделал ошибку, причём довольно дорогостоящую. А это, как известно, хуже чем преступление.

 Отправлено: 30.07.09 23:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, какие-то предпосылки думаю были. Иначе бы мы не наблюдали столь долгих переговоров с англо-французами в Москве на эту тему.

Вопрос какие?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не думаю. Осуждать ИВС вполне нормально. Он сделал ошибку, причём довольно дорогостоящую. А это, как известно, хуже чем преступление.

За многие решения осуждать таки стоит...Но французы ?"Господи,избавь меня от таких друзей ,а от врагов я и сам избавлюсь"(с) не мое,естественно.
И избавились же...В отличии от "друзей"-французов

 Отправлено: 30.07.09 23:36. Заголовок: Krysa пишет: Вопрос..

Krysa пишет:

цитата:

Вопрос какие?

Думаю, главным образом осознание опасности Германской гегемонии на континенте. И невозможности справиться с Германией в одиночку.

цитата:

За многие решения осуждать таки стоит...Но французы ?

Видете ли, география так сложилась, что особо выбирать не приходится. Либо немцы, либо французы. Выбор немцев привёл к катастрофе 1941 года. За это и осуждаем.

 Отправлено: 30.07.09 23:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Видете ли, география так сложилась, что особо выбирать не приходится. Либо немцы, либо французы. Выбор немцев привёл к катастрофе 1941 года. За это и осуждаем.

Так выбор франков привел к 1917 году.

 Отправлено: 30.07.09 23:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Думаю, главным образом осознание опасности Германской гегемонии на континенте. И невозможности справиться с Германией в одиночку.

Как сложится попытка дружбы с Германией-примеров не было.С Францией-было.Причем,все поведение Антанты намекало на повторение ПМВ.Оно нам было надо?

 Отправлено: 31.07.09 00:20. Заголовок: Krysa пишет: Причем..

Krysa пишет:

цитата:

Причем,все поведение Антанты намекало на повторение ПМВ.

Какое поведение и в чем повторение? Если бы боялись повторения 1917 года, то не стали бы заморачиваться переговорами с Антантой вообще.

 Отправлено: 31.07.09 00:25. Заголовок: Krysa пишет: Так вы..

Krysa пишет:

цитата:

Так выбор франков привел к 1917 году.

Тогда хуже было. Антанте противостояла практически равная по силам коалиция. В августе 1914 по окончании мобилизации Центральные державы выставили на фронт: Германия - 94 дивизии, Австрия - 39 дивизий. Всего 133 дивизии. Против них было: сербских - 12 дивизий, русских 74 дивизии, французских, бельгийских и английских - 84 дивизии. Итого: 170 дивизий. И далее в ходе войны превосходство Антанты было примерно 1,3:1, достигнув 1,4:1 в августе 1917 г.

В 1939 Германия могла выставить по окончании мобилизации не более 100 дивизий. Противники Германии могли выставить на фронт по окончании мобилизации: СССР - 120 дивизий, Польша - 40 дивизий, Франция - 70 дивизий. Всего - 230 дивизий, т.е. более чем вдвое больше. И в ходе войны должна была подключиться Англия.

цитата:

Как сложится попытка дружбы с Германией-примеров не было.С Францией-было.

Нет оснований полагать, что И.В. этим руководствовался. Впрочем, чем бы не объяснялась ошибка, от объяснений она не превращается в безошибочное действие.

цитата:

Причем,все поведение Антанты намекало на повторение ПМВ.

Я не очень понимаю в каком вы это смысле.

 Отправлено: 31.07.09 00:43. Заголовок: К началу и по теме

Возвращаясь,собственно, к теме.
На мой взгляд, совокупность опубликованных документов, статей, "научных знаний" и др. позволяют выдвинуть на роль "поджигателя ВМВ"
или соучастника не только целый ряд стран(лидеров), но и придать многим договорам(Версаль, Мюнхен, ПМР и др.) свойства "точки бифуркации" или "невозврата/толчка", причем на основе достаточно убедительной системы аргументации.
Было бы желание, заказ и пр.
Однако, требуется и большая работа по построению этой самой системы.
Нет системы аргументов - гипотеза может рассматриваться как просто очередная провокация.
В своей статье Вы даете только набросок неких тезисов для обоснования утверждения:
1. ПМР - толчок/точка невозврата,
2. СССР - поджигатель/соучастник ВМВ.
Гипотеза весьма вонючая, требующая серьезной пахоты на ниве историкофикации всей страны.
В самом деле, как историк-профи, Вы считаете серьезными аргументами:

"Сталин не только не боялся войны. Он не хотел её откладывать. Напротив, торопил."
Сталин Вам это лично говорил, за завтраком со стариком Кантом?
Вы не рассматривали войну с Японией, как возможную эскалацию «Номонганского инцидента»?
Или Вам точно известно, что японские милитаристы 23 августа уже приняли решение завязывать?
Это в смысле "откладывать или торопить" - незачем, уже напали, правда, на Востоке...
Г.К. Жуков: "С 24 по 30 августа шла траншейная борьба, упорная борьба за каждый бархан...."
А ежли б самурайская гордыня взыграла? Мукден там или Цусиму вспомнили б и вперед...
Мало нам японцев, надо бы поторопить с войной и Гитлера...
Сами-то верите?

"Сталину удалось главное: заставить Гитлера начать войну тогда, когда он ещё не был к ней готов".
Просмотрите переписку МИДов по поводу приезда Риббентропа и найдите хотя бы одну фразу типа:
где же этот Риббентроп, мы уже заждались.
Четко отслеживается железная настойчивость немцев и только.
Про готовность Германии к нападению факты показывают, что оная оказалась гораздо выше готовности поляков
к обороне. Я думаю, при нейтралитете СССР Гитлер все четко просчитал.
Более интересно про готовность Германии к развитию событий по сценарию:
а) пакт не подписан,
б) вермахт выходит на границу СССР:
- потрепанным,
- без боеприпасов и снабжения(нечем),
- без бараньих тулупов, валенков и руковиц.
в) Англия и Франция уже объявили войну Германии,
г) СССР объявляет войну Германии именно в этот момент.
Или же, следуя современной логике, Сталину следовало поступить в лучших традициях:
а) подписать пакт,
б) вероломно напасть на истощенный вермахт,
в) приступить к пиару своего превентивного удара.
Почему же Гитлер не опасался такого развития событий? Так искренне оне верили себе?Сталину?!
Какие факты или соображения позволяют предположить, что Гитлер отложил бы(или отменил ВМВ!) нападение на Польшу, если бы пакт не был подписан?

 Отправлено: 31.07.09 00:43. Заголовок: Почему Гитлер поверил Сталину?

По теме возникает интересный вопрос.
1. ПМР подписан.
2. Вермахт к концу сентября выходит к границам СССР.
3. Запад уже объявил войну Германии.
4. Красная Армия границу не пересекает.
5. В начале октября возникает пограничный конфликт.
6. СССР объявляет войну Германии.
В этом случае Германия попадает в сложное положение:
1. на Москву идти не с чем(тулупов не запасли, снабжение швах, дороги уже размыло),
2. налицо война на два фронта.
Почему Гитлер поверил Сталину?
И второй вопрос, почему Сталин это "доверие оправдал"?

 Отправлено: 31.07.09 01:02. Заголовок: SVH пишет: Вы не ра..

SVH пишет:

цитата:

Вы не рассматривали войну с Японией, как возможную эскалацию «Номонганского инцидента»?

Это крайне маловероятный сценарий. Как известно, конфликт на речке Халхе происходил между двумя китайскими провинциями - Манчжурией и Внешней Монголией, неподелившими административную границу. СССР и Япония просто поддерживали своих марионеток, но сами сохраняли вполне нормальные отношения. Ну типа как Италия и СССР во время Испанской войны. Никто не высылал ничьих дипломатов, никто не вводил друг против друга каких-либо санкций. Потому, что никто особо не хотел эскалации конфликта в полномасштабную войну. Типичная для более поздней эпохи proxy war. Смысл был мускулы друг другу пощупать, а не воевать.

 Отправлено: 31.07.09 09:07. Заголовок: Krysa пишет: Демокра..

Krysa пишет:

цитата:

Демократическая анархия Антанты была для руководства СССР менее предсказуема,чем Адольф Алоизович.

   Трудно сказать, кто был менее предсказуем. После Мюнхена англо-франкам особого доверия, конечно, нет - так и немцам после аннексии Чехословакии - тоже никакого доверия.
   Таким образом, на момент переговоров руководство СССР имело перед собой наглядные примеры, что и АиФ, и Германия с легкостью нарушают любые соглашения и договоры.

   Следовательно, речь идет не о том, какому союзнику Сталин доверял больше - никакому не доверял, - а какой союзник готов заплатить названную цену за поддержку Советским Союзом его политики. Цена была известна и АиФ, и Германии - свобода рук СССР в приграничных государствах, вплоть до оккупации стран, ведущих "неправильную" политику, и замены "неправильных" правительств.