Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война?

Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.:
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625


================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146

 Отправлено: 24.07.09 16:20. Заголовок: sergeybeljakov пишет..

sergeybeljakov пишет:

цитата:

Если хотите продолжать спор - извинитесь, представьтесь.

Напишите мне в личку - познакомимся.
sergeybeljakov пишет:

цитата:

Не знаю как вы, но, насколько мне известно, люди, которые ведут себя на форумах подобным образом, в жизни - трусливые, начальстыволюбивые существа, которые бояться каждой мухи в своем офисе, но зато отрываются в Сети.

Каждый меряет по себе.
sergeybeljakov пишет:

цитата:

Мое имя и фамилия вам известны.

Откуда?
sergeybeljakov пишет:

цитата:

Ваше хамство, Змей, говорит о вашей некомпетентности и неспособности к аргументированному спору.

Чем я Вас оскорбил? Ваших учителей - да. Они мало того, что не работают со всеми доступными источниками, да еще и у учеников отбивают навыки интеллектуальной работы.

 Отправлено: 24.07.09 16:21. Заголовок: vrag пишет: Почему?..

vrag пишет:

цитата:

Почему? Пакт заключен 23 августа, нападение 1 сентября. Неделя - это слишком малый лаг для влияния первого события на второе. За неделю подготовить страну и армию к войне нереально, а давать отбой подготовленной военной машине очень дорого.

Гитлер был готов и позднее дать отбой военной машине (из-за реакции Англии). Да, это дорого и сложно, но дать отбой армии можно. цена ошибки слишком велика.
См. книгу М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина и старую, но не вполне устаревшую монографиию Проэктор Д.М. Фашизм: путь агрессии и гибели. М.,1989.

 Отправлено: 24.07.09 16:28. Заголовок: на речь Гитлера

Гитлер отдал приказ, отменил его, снова отдал. Гитлер колебался, цена вопроса была высока.
Остановить армию сложно, но возможно. Цена ошибки - проигранная война. Это Гитлер осознавал.
Всем советую глубже изучать вопрос:
См.
Проэктор Д.М. Фашизм: путь агрессии и гибели. М.,1989.
см. также Мельтюхов М. Упущенный шанс Сталина. (есть на этом сайте)

 Отправлено: 24.07.09 16:32. Заголовок: sergeybeljakov пишет..

sergeybeljakov пишет:

цитата:

Гитлер был готов и позднее дать отбой военной машине (из-за реакции Англии).

Правильно. Но заключать принципиальный договор за неделю до событий нескоьлко странно. Если этот договор действительно был принципиален, никто не мешал Гитлеру озаботится его заключением раньше, или совершить нападение позже, чтобы в случае неудачи не приходилось нести колоссальные потери из-за преждевременного развертывания армии. Но вопрос-то в другом,

Дано: (моим произволом, потому что я так захотел при формулировании условия задачи).
Пакта нет.
Германия вторгается в Польшу.
Англия и Франция ведут странную войну.
Вопрос:
Какие действия оптимальны для СССР?

 Отправлено: 24.07.09 16:35. Заголовок: vrag пишет: Какие д..

vrag пишет:

цитата:

Какие действия оптимальны для СССР?

По какому критерию?

 Отправлено: 24.07.09 16:35. Заголовок: Типичное голицинско..

Если уж на то пошло, то не"пакт", а Договор о ненападении. Ферштеен?
Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано.

А вот Голицыну не советую. Ежели человек - патологический русо- и советофоб, это не лечится. Известно из практики.

Сергей Дунаев.

 Отправлено: 24.07.09 16:40. Заголовок: Змей пишет: По како..

Змей пишет:

цитата:

По какому критерию?

по мнению sergeybeljakov :)

 Отправлено: 24.07.09 16:44. Заголовок: Я серьёзно. Нужно ус..

Я серьёзно. Нужно установить критерий - получение новых территорий, извлечение доходов, укрепление личной власти, установление мира во всём мире или что-то ещё.

 Отправлено: 24.07.09 16:46. Заголовок: Змей пишет: Я серьё..

Змей пишет:

цитата:

Я серьёзно

Я тоже, несмотря на смайлик. Пусть sergeybeljakov пока сформулирует оптимальное для СССР поведение по своим критериям, и своим весам для разных критериев. По своему пониманию, что есть благо для государства.

 Отправлено: 24.07.09 16:51. Заголовок: vrag пишет: Какие де..

vrag пишет:

цитата:

Какие действия оптимальны для СССР?

Торговать с Британией и Францией за "свободу рук" в Польше, Чехословакии и Прибалтике в обмен на участие СССР в войне против Германии на стороне АиФ.

sergeybeljakov пишет:

цитата:

Если он был готов напасть на Польшу без пакта, как вы считаете, то зачем ему пакт?

Чтобы быть уверенным, что СССР не выступит на стороне АиФ.

 Отправлено: 24.07.09 16:57. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Торговать с Британией и Францией за "свободу рук" в Польше, Чехословакии и Прибалтике в обмен на участие СССР в войне против Германии на стороне АиФ.

ЕМНИП, Чехословакии уже нет, Польши не будет через неделю - остается Прибалтика...

 Отправлено: 24.07.09 17:00. Заголовок: sergeybeljakov пишет..

sergeybeljakov пишет:

цитата:

Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью: мне концепция Суворова поначалу была очень не по душе, но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика.

"По делам узнаете их".

sergeybeljakov пишет:

цитата:

Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно. Этим критериям концепция Суворова соотвествует. С ее помощью можно объяснить и коллективизацию, и индустриализацию, и разгром 1941-го. Других теорий, которые так четко и логично объясняли бы советскую историю 1930-1940-х, - нет.

И, что с того, что она соответствует правилам построения концепции, можно взять и переписать таким образом любой период истории, вопрос на сколько это будет
соответствовать действительности. И что с того, что кем-то обьяснены известные факты? Фоменко тоже обьяснил известные факты и?
И я не понимаю какие трудности у профессионального историка в споре с концепцией. Берите и проверяйте факты, проверите - посмотрите, что осталось от шубы
побитой молью - одни нитки логики, то что называют ГЛАВНЫМ. И по этим ниткам уже проехал В. Веселов в "Новом антиСуворове". Дай бог ему здоровья!
Вообще здесь специально для испытывающих трудности собрали литературу по теме: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1206955130

sergeybeljakov пишет:

цитата:

Чтобы придерживаться вашей "классики", надо закрыть глаза, заткнуть уши, перестать сомневаться, а значит и думать. Только при таком поведении можно говорить о "протухшем в трюмах ледокола" и ссылаться на военных историков советского времени. Разве вы не знаете, что Исторей СССР настоящие ученые не занимались. А если занимались, то плохо кончали (как Некрич, эмиграцией, или как сторонники "нового направоения" - отставками и преждевременными пенсиями).

А Вы откройте глаза, навострите уши, думайте и сомневайтесь не зависимо от того кого читаете, советского или антисоветского историка, новое или старое, актуальное или "отстойное".

sergeybeljakov пишет:

цитата:

У нас на кафедре студентам, которые ссылались на советские монографии и игнорировали современную литературу, ставили за курсовые тройки, или вообще отправляли переписывать.

Может хотели что бы студенты были в курсе современных течений и не переписывали одно и тоже, а Вы их не правильно поняли Ну а если правильно, то кафедра состояла из
вечных приспособленцев коих во все времена и при любой власти море. Вообще интересно, они Вам предлагали ледорубом "Ледоколом" пользоваться?

sergeybeljakov пишет:

цитата:

Кстати, я не считаю, что концепция Суворова умаляет победу советского народа или бросает тень на подвиг советского солдата. Напротив.

Да-а-а, что Вы говорите!? А табуретку самоназванный палач из под чего выбивал и как Вы теперь отделяете нацистских солдат от советских в ублюдочных резолюциях ОБСЕ?

 Отправлено: 24.07.09 17:01. Заголовок: smalvik пишет: ЕМНИП..

smalvik пишет:

цитата:

ЕМНИП, Чехословакии уже нет, Польши не будет через неделю - остается Прибалтика...

За свободу рук в послевоенных Чехословакии, Польше и Прибалтике. По-моему, это очевидно без дополнительных оговорок.

 Отправлено: 24.07.09 17:08. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

За свободу рук в послевоенных Чехословакии, Польше и Прибалтике.

Вы думаете, что АиФ уже тогда расчитывали на быстрый разгром Франции и блокаду Англии??? АиФ добровольно за красивые глазки отдаст Сталину послевоенные Чехословакию, Польшу и Прибалтику? А почему заодно и не Англию с Францией?

 Отправлено: 24.07.09 17:10. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Торговать с Британией и Францией за "свободу рук" в Польше, Чехословакии и Прибалтике в обмен на участие СССР в войне против Германии на стороне АиФ.

1. На каких условиях соглашаться выступить против Германии? (Что мог бы хотеть СССР, и что бы ему из этого могли "отдать" АиФ, и стоит ли вообще для СССР воевать с Германией при пассивных АиФ)
2. Сколько будут продолжаться эти торги? Напомню, в ночь на 17 сентября поляки оставили Брест.
(в предельном случае, 10 мая 1940 года торги все еще будут продолжаться, СССР и Германия будут иметь общую "старую" границу, а куда ударит Германия на восток или запад еще неизвестно).

 Отправлено: 24.07.09 17:12. Заголовок: smalvik пишет: Вы ду..

smalvik пишет:

цитата:

Вы думаете

Я думаю, что на московских переговорах шел именно такой торг. Сталин предлагал 100 своетских дивизий для участия в войне против Германии, и интересовался ценой, которую АиФ готовы заплатить за это участие.
С АиФ не сторговались, а вот Германия нашла цену Сталина за неучастие вполне приемлемой.

 Отправлено: 24.07.09 17:14. Заголовок: sergeybeljakov пишет..

sergeybeljakov пишет:

цитата:

Гитлер приказ отдал, потом отменил, и снова отдал. Надо внимательнее изучать вопрос.

В вашей концепции Гитлер без пакта бы не напал. Я вам привел документ (выступление перед генералами), где еще до пакта говорится, что приказ на нападение будет отдан в самом скором времени. То, что он отдавал-отменял я и без вас знаю. Он позицию Англии оценивал.

 Отправлено: 24.07.09 17:14. Заголовок: vrag пишет: Сколько ..

vrag пишет:

цитата:

Сколько будут продолжаться эти торги?

23 августа АиФ согласились отдать Польшу СССР. Но было уже поздно.

 Отправлено: 24.07.09 17:15. Заголовок: Я так и не понял.

Сергей Беляков (Я правильно ник расшифровал?) утверждает, что Договор о ненападении между СССР и Германией послужил ПРИЧИНОЙ Второй мировой войны.

Вообще-то, И.В. Сталин максимально оттягивал начало СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ войны. Как они там будут убивать друг друга в Европии - Сталину было плевать (и правильно).

Сергей Дунаев.

 Отправлено: 24.07.09 17:17. Заголовок: "...сверхскорост..

"...сверхскоростные БТ-7 и БТ-7М с самым мощным в то время танковым двигателем".
Каким, можно узнать? Неужто с дизелем В-2?

 Отправлено: 24.07.09 17:18. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Я думаю, что на московских переговорах шел именно такой торг. Сталин предлагал 100 своетских дивизий для участия в войне против Германии, и интересовался ценой, которую АиФ готовы заплатить за это участие. С АиФ не сторговались, а вот Германия нашла цену Сталина за неучастие вполне приемлемой.

И вы тем не менее предлагаете продолжать торги на заведомо неприемлемых для АиФ условиях. Зачем? Чтобы подождать, пока Германия займет Польшу и разгромит Францию? (Прибалтику пока не трогаем... )

 Отправлено: 24.07.09 17:18. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Вообще-то, И.В. Сталин максимально оттягивал начало СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ войны

Вы считаете, что без подписания Договора о ненападении Германия сразу же после разгрома Польши напала бы на СССР?

 Отправлено: 24.07.09 17:18. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Сталин предлагал 100 своетских дивизий для участия в войне против Германии, и интересовался ценой, которую АиФ готовы заплатить за это участие.

Сталин интересовался что АиФ предпримут с военной точки зрения. Делить шкуру неубитого медведя еще рановато, поэтому АиФ не могли предложить Сталину ни Чехословакию, ни Прибалтику, ни Польшу. Польша, так та вообще на тот момент союзница АиФ была.

 Отправлено: 24.07.09 17:21. Заголовок: smalvik пишет: И вы ..

smalvik пишет:

цитата:

И вы тем не менее предлагаете прололжать торги на заведомо неприемлемых для АиФ условиях.

После нападения Германии на Польшу и вступлении Англии и Франции в войну против Германии условия для АиФ более чем приемлемые.

К тому же Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу - уже 23 августа. Но было поздно. Поезд ушел.

 Отправлено: 24.07.09 17:22. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

К тому же Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу - уже 23 августа.

Франция 23 отдает Польшу, а Англия 26 дает гарантии Польши. Что курите?

 Отправлено: 24.07.09 17:23. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

К тому же Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу - уже 23 августа. Но было поздно. Поезд ушел.

Это откуда такая инфа?

 Отправлено: 24.07.09 17:23. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вы считаете, что без подписания Договора о ненападении Германия сразу же после разгрома Польши напала бы на СССР?

Ну, если в реале Германию и подписанный договор не остановил... Почему и нет?

 Отправлено: 24.07.09 17:24. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

23 августа АиФ согласились отдать Польшу СССР.

Объясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под этой фразой? Как именно "согласились", и что имели ввиду под "отдать"? И почему это предложение было бы более выгодным, чем соглашение с Германией?

 Отправлено: 24.07.09 17:24. Заголовок: Yroslav пишет: Это о..

Yroslav пишет:

цитата:

Это откуда такая инфа?

Из сборника документов МИД РФ.

 Отправлено: 24.07.09 17:25. Заголовок: smalvik пишет: Ну, ..

smalvik пишет:

цитата:

Ну, если в реале Германию и подписанный договор не остановил... Почему и нет?

Сейчас вас И. Куртуков начнет уму разуму учить.

 Отправлено: 24.07.09 17:26. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Из сборника документов МИД РФ.

Сами вычитали или Рабинович опять взялся за Карузо? Ссылка есть?

 Отправлено: 24.07.09 17:27. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Из сборника документов МИД РФ.

А можно чуть точнее?

 Отправлено: 24.07.09 17:29. Заголовок: grem пишет: Сами выч..

grem пишет:

цитата:

Сами вычитали или кто помог перепеть Карузо Рабиновичем? Ссылка есть?

Поспрашивайте у Рабиновича.

 Отправлено: 24.07.09 17:29. Заголовок: Интересующийся пиш..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вы считаете, что без подписания Договора о ненападении Германия сразу же после разгрома Польши напала бы на СССР?

Я обычно считаю вот так: раз, два, три...
Включите голову: Адольфу тербовалось время на разборку с Англией-Францией. И он с ними гениально разобрался.

С уважением - С.Дунаев.

 Отправлено: 24.07.09 17:31. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Поспрашивайте у Рабиновича.

Ясно, Рабинович за работой. Не шутите больше так, не смешно.

 Отправлено: 24.07.09 17:58. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано.

 Отправлено: 24.07.09 18:17. Заголовок: Yroslav пишет: А мож..

Yroslav пишет:

цитата:

А можно чуть точнее?

Сборник документов "ГОД КРИЗИСА. 1938-1939", М., 1990. Составитель МИД СССР. Документы №№ 573, 574, 576, 578-580, 586, 589-591, 597-600.

цитата:

591. Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком 22 августа 1939 г. Ворошилов. Я прошу г-на генерала Думенка ознакомить меня с документом, который Вы получили от своего правительства и о чем меня известили письмом, а также я хотел бы узнать, имеется ли ответ у английской миссии по тому же вопросу. Ген. Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения на пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию.

 Отправлено: 24.07.09 18:26. Заголовок:    Вот кстати вопрос..

   Вот кстати вопрос по статье "сыскаря от бога" Ю.Мухина "Кадры решают всё!"
   Он пишет: "...всего в гитлеровскую армию вступили 1800 тыс. добровольцев со всей Европы, сформировав 59 дивизий, 23 бригады и несколько национальных полков и легионов".
   Кто-нибудь может подтвердить правдивость приводимых Мухиным цифр?
   Я засомневался в его цифрах после того как прочитал в этой же статье, что Тухачевский "организовывал танковые корпуса (соединени, на вооружении которых находился 1031 танк!)..."

 Отправлено: 24.07.09 18:40. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

591. Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком 22 августа 1939 г. Ворошилов. Я прошу г-на генерала Думенка ознакомить меня с документом, который Вы получили от своего правительства и о чем меня известили письмом, а также я хотел бы узнать, имеется ли ответ у английской миссии по тому же вопросу. Ген. Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения на пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию.

цитата:

Ворошилов. Меня интересует еще другой вопрос. Я очень извиняюсь, г-н генерал, но вопрос очень серьезный, и я считаю необходимым его задать. Ген. Думенк. Я также хочу говорить с г-ном маршалом серьезно и откровенно. Ворошилов. Вы не дали ответа относительно того, какую позицию во всем этом деле занимают польское и румынское правительства, в курсе ли они дел, или Вы получили ответ лишь французского правительства, данный без ведома Польши и Румынии. Ген. Думенк. Я не знаю, какие были переговоры между правительствами, я могу сказать только то, что сказало мне мое правительство.

Т.е. французское правительство не имеет ничего против прохода советских войск через польские коридоры и подпишет документ, где будет об этом указано. Все. При том конвенцию, по идеи, должны подписать Франция, Англия, Польша, Румыния.
С чего вы решили, что Франция "отдала" Польшу СССР? У кого прочли сей фейк? Румынию, кстати, тоже "отдала", всю.
Лавры Суворова покоя не дают?

 Отправлено: 24.07.09 19:54. Заголовок: С новым заголовком д..

С новым заголовком для этой темы лучшего места не найти.