Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война?
Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Ген. Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный.....
Спасибо. Ну как можно говорить что "Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу" если разрешения на пропуск советских войск полное фуфло придуманное АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется) причем фуфло придумано не без участия Польши. И какой идиот подпишет военный договор в котором участие ключевой страна только лишь в-о-з-м-о-ж-н-о, а участие этой страны ни в договоре ни в переговорах не зафиксировано. Цена такому договору - дырка от бублика. И еще хочу спросить. Где Вы раскопали условия/требования СССР к АиФ об отдаче Польши?
Ну как можно говорить что "Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу" если разрешения на пропуск советских войск полное фуфло придуманное АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется) причем фуфло придумано не без участия Польши.
Ну раз Вы считаете, что нельзя говорить, и что полное фуфло - значит, не будем.
о советской военной экономике писать не стану, почитайте монографию Солонина "На мирно спящих аэродромах", тогда и разговаривать будем.
Сосед растопил ею камин...так что и попросить почитать не у кого.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Так что мир в Европе не ускорил бы Манхэттенский проект, а может и проекта бы не было
Работа началась до сентября 1939. Книжки читайте, а не пишите.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Боже! Я лучше думал о вас! моей концепции (т.е. концепции Суворова-Солонина) всего несколько лет (если считать как раз вклад Солонина), но вашей-то все 60!!!
Держите меня семеро!!! "Концепция Суворова-Солонина". Есть новое ругательство. Хочешь например унизить собеседника и говоришь ему: "Вы наверное адепт секты Солонина-Резуна?"
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Зачем Сталину просто делить с Гитлером Восточную Европу?
Поставьте вопрос по другому. Зачем советскому режиму отдавать всю Восточную Европу режиму нацистскому. Тут можно быть сталинистом или антисоветчиком (как я например), но выбора у советского руководства в данном случае не было. Если не можешь бороться с процессом (а для этого СССр сделал в 1936-39 очень много)... ты присоединяешься к нему.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
(т.е. концепции Суворова-Солонина) всего несколько лет (если считать как раз вклад Солонина),
У Солонина нет вообще никакого вклада. Он дилетант. Что касается Резуна, то основа его концепции озвучена Геббельсом на известной встрече с прессой 22 июня 1941 года. Это называется идеологическая провокация.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
А чего добился Сталин? Отодвинул границу на Запад?
Вернул СССр к границам Российской империи.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью:
А это судя по всему брехня.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика.
Если бы вы были "историком со степенью", то знали бы, что т.н. Концепция Суворова кажется КОНЦЕПЦИЕЙ только людям крайне далеким от военной истории и истории международных отношений периода 1930-45гг. Лохов и спекулянтов в расчет не берем вообще. Ежели вы степень получили "очищая от бытовых отходов раскопы в Старой Руссе" в поисках берестяных грамот, то может быть не стоит замахиваться "на Вильяма нашего Шекспира". А?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно.
Эту доктрину на истфаке почерпнули?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Этим критериям концепция Суворова соотвествует. С ее помощью можно объяснить и коллективизацию, и индустриализацию, и разгром 1941-го.
И превращение человека в обезьяну.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Других теорий, которые так четко и логично объясняли бы советскую историю 1930-1940-х, - нет.
Наконец-то. А мы тут уже скучать начали. Господа! Поздравляю вас с появлением в городе Н. цирка шопито. Давно не было видно фантазмирующих "историков со степенью". Вери вэлком.
*Не спугните грaжданина!
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Только при таком поведении можно говорить о "протухшем в трюмах ледокола" и ссылаться на военных историков советского времени.
Вы когда степень получали вам про существование архивов преподаватели не намекали? Ну так осторожно: "Знаете дорогой аспирант, а в России документы хранятся в архивах."
Отправлено: 24.07.09 20:50. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано.
А это, так сказать, другая крайность. Но суть та же. Мухин возможно даже больший спекулянт, чем Резун.
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
А вот Голицыну не советую. Ежели человек - патологический русо- и советофоб, это не лечится. Известно из практики.
Что вы мне не советуете? Это алкоголизм не лечится. И патологическая тяга к брехне.
*Духи всё ещё дают за вашу светлу головушку 50.000 зелёных?
Гитлер не стал бы нападать без пакта. Если он был готов напасть на Польшу без пакта, как вы считаете, то зачем ему пакт?
vrag пишет:
цитата:
Дано: Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?
Раз нас все равно спустили в альтернативу, то я попробую. - Подписывается пакт - АиФ оказывает давление на Польшу как в случае с чехами - Польша понимая свою полную уязвимость, соглашается на требования Германии - Мир в Европе. В итоге Гитлер решает очередной вопрос мирным путем.
Вот такая непротиворечивая стройная концепция под шокирующим не актуальным названием - "Пакт - путь к миру" тм, Copyright
Мое имя и фамилия вам известны. По ссылке часкора можно найти и другие мои публикации, а также узнать, кто я такой.
А публикации у вас только в интернете? Если нет, то можно дать ссылки на опубликованные работы. Интересно почитать. Вы же защищались по теме, имея за спиной публикации в научной прессе? Или нет?
Это ваше? - Прелюбодей мыслей, или Виктор Суворов туда и обратно // Континент. 2005. № 126.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625
Объясню почему вопрос. Я вашу статейку прочитал только что. Она не тянет даже на "мысли первокурсника" после первого семестра. Если её разбирать "по костям" то даже при беглом осмотре видны откровеннейшие ляпы, свойственные только для двоечников. Я уж не говорю про ваши историографические перлы (ваши источники это Солонин!?) здесь на форуме.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью:
Из этого ещё вопрос...По какой теме была защита? По этой? - «Идеология Усташского движения как историческая форма хорватского этнического национализма (1929—1945 гг.)». (Мощная кстати тема. оппонентов на Урале днём с огнём)
* В нете всплыла заботливо прописанная (вами же о себе любимом? ) статья в самой (!) Википедии про молодого человека в пилотке. Это вы милейший?
Цель - разобраться, понять исторические результаты пакта, которые отнюдь не очевидны
Понимаете ли... Одной из причин неочевидности результатов Пакта я бы назвал ту, что его последствия все еще всплывают и его все еще пытаются использовать. Так что исторической оценкой тут пока еще не пахнет, а попахивает все еще политическим интересом... Ну и как бы оценивать явление по результатам, а не по причинам - ИМХО не совсем логично...
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно.
Не согласен. Хорошая научная концепция должна не только объяснять известные факты. Она ОБЯЗАНА служить основой для поиска и открытия неизвестных фактов. Больше того, она ОБЯЗАНА объяснить БОЛЬШИНСТВО этих самых новых фактов.
А насчет логичности - в ЛЮБОЙ бытовой сваре как минимум одна из сторон считает себя логичной, непротиворечивой и способной наиболее точно объяснить причину.
Отправлено: 25.07.09 04:50. Заголовок: sergeybeljakov Вы с..
sergeybeljakov Вы самое главное, не пропадайте. Последнее время на Милитере совсем плохо с постами, вызывающими здоровый смех, вы с такими "историческими исследованиями" практически не имеете конкурентов. Правда, вы упустили два принципиальных момента: "архивы засекречены" и "ВСЕ архивы подделаны в угоду идеологии".
Попробуйте для начала доказать принципиальную привязку войны с Польшей к пакту. Ну вот то есть то, что Гитлер бы без Пакта не стал в принципе на Польшу нападать. Не то что так, как в реальности, а вообще. То, что с Пактом ему было проще и так понятно…
Вы там Мельтюхова упоминали, так перечитайте внимательно. Пропадет охота писать "без Пакта бы не стал нападать"…
Да стОит ли, право слово? Вы попросили документы, я их привел. Вы с ними ознакомились, и признали слова Думенка "полным фуфлом", придуманным "АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется)". Из написанного Вами я вижу Вашу точку зрения на события следующей: АиФ вместе с Польшей динамят ничего не подозревающий СССР, обманом заставляя его подписать договор с АиФ, а когда Гитлер после этого нападает на Францию (да-да, именно на Францию, как и обещал - мол, если я не подпишу договор со Сталиным, это не остановит меня от удара по Польше, но если Сталин подпишет договор с АиФ, я вынужден буду сначала разгромить Францию, а потом вернуться и разобраться с Польшей), то англо-франки при пособничестве Польши коварно не пропускают РККА воевать с Германией, громят Гитлера в одиночку, забирают все лавры победителя себе, а СССР оставляют с "дыркой от бублика". Точки зрения друг друга на те события мы выяснили, так чего же Вы еще хотите? Чтобы я начал Вас переубеждать? А Вы переубедитесь? Я почему-то наивно считаю, что нет, и всё, что вам хочется - просто взаимно поругаться. Ну так ругани и без того хватает на форуме.
Так где переданная СССР Польша? Вы всерьез утверждаете, что в приведенных выше документах речь идет о согласии Франци на отдачу восточного союзника в руки большевиков? Или все-таки это не ваш вывод, а чей-то другой? Если чей-то другой, то к чему секретность?
Интересующийся пишет:
цитата:
Чтобы я начал Вас переубеждать? А Вы переубедитесь? Я почему-то наивно считаю, что нет, и всё, что вам хочется - просто взаимно поругаться.
Вы просто проведите анализ приведенных документов, а мы почитаем. Убеждать переубеждать никого не надо, это не религиозный форум. Если анализ будет качественный, то зачОт. Проанализируйте? Или у вас только "точка зрения" в наличии?
Отправлено: 25.07.09 22:14. Заголовок: Yroslav пишет: И, ч..
Yroslav пишет:
цитата:
И, что с того, что она соответствует правилам построения концепции, можно взять и переписать таким образом любой период истории, вопрос на сколько это будет соответствовать действительности. И что с того, что кем-то обьяснены известные факты? Фоменко тоже обьяснил известные факты и? И я не понимаю какие трудности у профессионального историка в споре с концепцией. Берите и проверяйте факты, проверите - посмотрите, что осталось от шубы побитой молью - одни нитки логики, то что называют ГЛАВНЫМ. И по этим ниткам уже проехал В. Веселов в "Новом антиСуворове". Дай бог ему здоровья!
Анти-Ледоколы стали появляться почти сразу же после входа "Ледокола" в России, выходят и теперь. И каждый раз слышу одно и то же: "Новые факты/новые документы камня на камне не оставляют от версии Виктора Суворова". Это поторяется из года в год. Результат один и тот же: старые Анти-Ледоколы ржавеют на дне морском, а теория Суворова живет и процветает. Новые Анти-Ледоколы, скрее всего, ждет а же судьба. Но эту вещь я, конечно, прочитаю. Прежние критики Суворова находили в его концепции много мелких недочетов, передержек, но так и не сумели опрокинуть ее цликом. Более того, у самих анти-ледокольцев, даже у наиболее компетентных, встречаются такие же просчеты, ошибки и передержки, как у Суворова. См. сочинения Исаева.
Yroslav пишет:
цитата:
как Вы теперь отделяете нацистских солдат от советских в ублюдочных резолюциях ОБСЕ?
Политика Сталина - это одно, а подвиг советского народа (пусть даже под руководством того же Сталина) - совсем другое. А на всякие русофобские резолюции надо поменьше внимания обращать. Чтобы любить свою Родину не обязательно считать ее самой миролюбивой на свете. Маму же вы любите не за то, что она самая красивая, а за то, что она ваша мама.
Дано: (моим произволом, потому что я так захотел при формулировании условия задачи). Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?
Смотря как понимать интересы СССР. В этом-то и вопрос. Если СССР желает сохранить свои границы в нерикосновенности, тогда задача сложная. Будущая война с Германией неизбежна, значит, надо решить, когда в нее ввязываться. В сентябре 1939-го Красная Армия мога бы разбить немцев на польской земле, но и сама понесла бы чувствительные потери. Англия и Франция вели бы себя, как Англия и США в 1942-1944-м. Для СССР не самый лучший вариант, но и не такой плохой. В конце концов, внезапного нападения нет, немцы еще не набрали мощь, были все шансы провоевать на чужой территории, пусть и не такой уж "малой" кровью. Но в любом случае меньшей, чем получилось в 1941-1945. Если интересы СССР таковы, какими их представляют Суворов и Солонин, тогда пакт необходим, а действия Сталина безупречны. В крайнем случае, можно заключить пакт с Гитлером после его нападения на Польшу. Хотя подчеркиваю: без пакта Гитлер не мог начать.
Отправлено: 25.07.09 22:29. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано.
Ну да, а еще Коперник и Кеплер фальсифицировали законы астрофизики, Юрий Мухин - великий историк, а земля - плоская.
Отправлено: 25.07.09 22:35. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Вообще-то, И.В. Сталин максимально оттягивал начало СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ войны.
А зачем же оттягивать, если война неизбежна, то надо, чтобы она началась тогда, когда это выгодно тебе, а не твоему противнику. Я об этом и писал в статье. На всякий случай, еще раз даю ссылку. Сталин подтолкнул Гитлера к войне, когда Германия еще не была к ней готова.
Отправлено: 25.07.09 22:46. Заголовок: grem пишет: Я вам п..
grem пишет:
цитата:
Я вам привел документ (выступление перед генералами), где еще до пакта говорится, что приказ на нападение будет отдан в самом скором времени. То, что он отдавал-отменял я и без вас знаю. Он позицию Англии оценивал.
Речь Гитлера как раз подтверждает мою правоту. До подписания пакта менее суток, принципиальное согласие на приезд Риббентропа - уже свидетельство того, что пакт будет подписан. Гитлер был таким смелым, потому что знал, что завтра пакт подпишут.
Работа началась до сентября 1939. Книжки читайте, а не пишите.
Урановый проект был с 1939-го, но то были теоретические исследования. Настоящая работа пошла с 1942-го, когда появилась настоящая материальная база.
Голицын пишет:
цитата:
Вы наверное адепт секты Солонина-Резуна?"
Нет писателя Алексея Пешкова, есть писатель Максим Горький. Нет исследователя Резуна, есть исследователь Виктор Суворов.
Голицын пишет:
цитата:
У Солонина нет вообще никакого вклада. Он дилетант.
Исаев тоже дилетант, но его недавно на работу в институт военной истории приняли, так как оказалось, что он разбирается в военной технике и в вопросах военной истории лучше "профессионалов". И Солонин, и Суворов в своей работе более профессиональны, чем их оппоненты, вроде академика Гареева, над которым все нормальные люди смеются. Если вы этого не знаете, значит - вы не в теме.
Голицын пишет:
цитата:
Вернул СССр к границам Российской империи.
И что из этого? Зачем ему границы российской империи? Вы никогда не задумывались? Сталин был коммунистическим вождем, а не российским императором.
Г-н Голицын! Вы хам и нахал! Вы человек невежественный. Это следует из ваших диких представлений о научной работе. Если бы вы следили за научными журналами, вы бы знали, что теория Суворова с 1994-1995-го остается в числе наиболее важных, дискуссионных тем. Лучшие силы Института Всеобщей истории РАН и Института военной истории давно уже воюют с Суворовым. Если бы эта теория была столь ничтожна, как вы ее изображаете, то разве стали бы профессора да академики ломать копья? В архивах я, в отличие от вас, работал, причем не только в российских. Моим оппонентом была Елена Юрьевна Гуськова, директор Центра по изучению современного Балканского кризиса при Институте славяноведения РАН. Вам же, г-н Голицын, или как вас там зовут на самом деле (вы ведь не подписываетесь настоящим именем и фамилией), надо учиться спорить, аргументирвать вашу точку зрения, а не переходить на личности. Вообще-то вам надо подписываться не "Голицын", а "Паниковский", так как именно этот персонаж, когда у него кончались аргументы, кричал: "А ты кто такой?!" Кстати, ваша манера ощения в форумах характерна для трусов, которые больше всего на свете бояться, что их "ник" раскроют. Вы не только хам, но и трус! Спор с вами, как и со Змеем, прекращаю до тех пор, пока вы не извинитесь и не научитесь вместо оскорблений использовать аргументы!
Отправлено: 25.07.09 23:42. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот интересно, а сам-то Суворов-Резун на что ссылается? На документы? Или же на тех же военных советских историков и советские же мемуары?
Мемуары - это тоже источники. Видите ли, есть разные виды исторических источников. Есть акты, есть мемуары, дневники, даже художественная литература в целом ряде исследований может использоваться как исторический источник. Труд историка не только в том, чтобы найти архивный документ, но и в том, чтобы уметь извлечь из документа информацию, факты, подвергнув его внешней и внтренней критике. Подробнее см. учебники по источниковедению, есть такая вспомогательная историческая дисциплина. Суворов использовал те источники, что были ему доступны. Опубликованные в 90-е архивные документы его теорию не опровергли. Более того, опубликованные материалы советского военного планирования ее как раз подтвердили. Конечно, историки мечтают о том, что архивы откроются шир, но пока мы должны исходить из тех источников, что есть в наличии. Эти источники (в большинстве своем) Суворову не противоречат. Кстати, если бы существовали документы, опровергающие теорию Суворова, их бы давно опубликовали.
В сентябре 1939-го Красная Армия мога бы разбить немцев на польской земле, но и сама понесла бы чувствительные потери. Англия и Франция вели бы себя, как Англия и США в 1942-1944-м. Для СССР не самый лучший вариант, но и не такой плохой. В конце концов, внезапного нападения нет, немцы еще не набрали мощь, были все шансы провоевать на чужой территории, пусть и не такой уж "малой" кровью. Но в любом случае меньшей, чем получилось в 1941-1945.
Не могли бы вы четь подробнее осветить два момента:
1. Как РККА оказывается в Польше? 2. Зачем СССР начинать воевать с Германией до того как это сделают АиФ? Под началом войны я имею ввиду начало реальных боевых действий, а не формальное объявление этой войны.
Ну и хочется узнать источник вашей уверенности о разгроме Германии в 1939 году, с учетом опыта действий РККА в Финляндии в том же 1939 году.
цитата:
Кстати, если бы существовали документы, опровергающие теорию Суворова, их бы давно опубликовали.
Кстати, очень хочется знать, что вы посчитаете документом опровергающим теорию Резуна? То есть, что должно быть написано в документе, чтобы вы сказали "этот документ опровергает теорию Резуна"?
цитата:
Эти источники (в большинстве своем) Суворову не противоречат.
Скажите а как уничтожение советской авиации на прифронтовых аэродромах согласуется с теорией Резуна о подготовке внезапного нападения? Хороша внезапность, когда противник в курсе
Это поторяется из года в год. Результат один и тот же: старые Анти-Ледоколы ржавеют на дне морском, а теория Суворова живет и процветает.
Где она живёт и процветает? В умах "восторженных читателей Огонька" и лиц проф-спекулирующих на "эффекте Суворова". Типа провокатора Хмельницкого или вас?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Прежние критики Суворова находили в его концепции много мелких недочетов, передержек, но так и не сумели опрокинуть ее цликом.
А в чём состоит это "ЦЕЛИКОМ" или "ЦЛИКОМ". Суммируйте интеллектуальную вытяжку из упомянутого вами ледокола. В чём состоит концепция по вашему?
А теперь работа над вашими ошибками
sergeybeljakov пишет:
цитата:
В сентябре 1939-го Красная Армия мога бы разбить немцев на польской земле, но и сама понесла бы чувствительные потери.
А с чего вы взяли что потенциала РККА в варианте осень39 было для этого достаточно? Это эмпирический взгляд литературоведа, или под подобным высказыванием есть точный и взвешенный расчет? Обоснуйте плиз.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Англия и Франция вели бы себя, как Англия и США в 1942-1944-м.
Это опять эмпиризм или у советского руководства были четкие представления о позиции Великобритании и Франции?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
В конце концов, внезапного нападения нет, немцы еще не набрали мощь, были все шансы провоевать на чужой территории
Вы опять по незнанию (про душевную простоту я молчу, после вашего упоминания степеней) сравниваете неких виртуальных "немцев не набравших мощь" и некую виртуальную РККА эту мощь судя по ваших философствованиям, якобы уже "набравшую". А это мягко говоря было не так. РККА образца 1939 была ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее себя же образца 1941. А что касается Германской армии, то вы должны пренепременно учитывать, что её недоразвернутость в сентябре 1939 года была осмысленным решением ОКВ и непосредственно фюрера, направленным на достижение фактора внезапности (отказ от широкомасштабных мобилизационных мероприятий).
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Хотя подчеркиваю: без пакта Гитлер не мог начать.
Ещё одно утверждение основанное на вашем полном незнании вопроса. В перерывах между литературной критикой вам надо читать не Солонина с Резуном, а первоисточники. (объяснять г-ну историку, что это, надо? )
Решение о нападении (в любом случае) именно на Польшу было принято 23 мая 1939. Во всяком случае именно на этом известном заседании высшего военного руководства, фюрер дал точные указания по этому вопросу. Содержательная часть заседания нам известна. И если бы вы вместо чтения ламерских писулек ознакомились САМИ с вопросами германского военного планирования, то узнали бы, что германское руководство рассматривало только два основных для себя вопроса.
1. На кого нападать в первую очередь. На Францию или Польшу. 2. В случае нападения на Польшу, как поведут себя Франция и Великобритания в плоскости полноты участия в конфликте. Полномасштабная война или континентальная блокада. Позиция в этом конфликте СССр всегда считалась вторичной, ибо по мнению германского военного руководства, СССр не вступает в войну на стороне Польши ни в каком случае. в силу глубочайшего антагонизма между советским и польским режимами. Решение пойти на пакт было продиктовано т.с. дополнительной страховкой, в долгосрочной перспективе переброски основной массы германской армии на Западный фронт, и укреплении отношений с СССр, как с поставщиком ресурсной базы.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
есть исследователь Виктор Суворов.
Я всегда думал, что был и остается сотрудник МИ-6 В.Резун. Но теперь вы дали определение "исследователь". Он такой же исследователь, как и вы историк.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Исаев тоже дилетант, но его недавно на работу в институт военной истории приняли
Почему же дилетант? Нет. Исаев уже давно не дилетант. Несмотря на отсутствие профильного образования он строит н/и работу совершенно грамотно с должным соблюдением источниковедческих правил работы с доками, должной их выборкой и сверкой. Его ссылки как правило корректны и присутствует толковый анализ. А в прочитанной мной статье, подписанной "Сергей Беляков", наличествует яркая профанация темы.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Исаев тоже дилетант, но его недавно на работу в институт военной истории приняли
Да ну. Это вы откуда взяли? Алексей Валерьевич теперь г/с МО РФ?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
И что из этого? Зачем ему границы российской империи? Вы никогда не задумывались?
Задумывался. К примеру затем, чтобы расширить выход к Балтийскому морю.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Г-н Голицын! Вы хам и нахал!
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Лучшие силы Института Всеобщей истории РАН и Института военной истории давно уже воюют с Суворовым. Если бы эта теория была столь ничтожна, как вы ее изображаете, то разве стали бы профессора да академики ломать копья?
Очень просто. Это не теория Суворова, а "эффект Суворова". А именно общественная реакция на провокацию, направленную на пересмотр причинно-следственных связей в механизме начала ВМВ.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
В архивах я, в отличие от вас, работал, причем не только в российских. Моим оппонентом была Елена Юрьевна Гуськова, директор Центра по изучению современного Балканского кризиса при Институте славяноведения РАН.
Отлично. Сербо-хорватским владеете? В Загребских архивах работали? Или усташей исследовали через интернет?
*И не надо детского лепета по типу "в отличие от вас". До вас ещё не дошло с кем общаетесь.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Труд историка не только в том, чтобы найти архивный документ, но и в том, чтобы уметь извлечь из документа информацию, факты, подвергнув его внешней и внтренней критике.
Отлично и верно. Можно полюбопытствовать какие источники вы использовали при написании статьи выше!
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Подробнее см. учебники по источниковедению, есть такая вспомогательная историческая дисциплина.
Так я тоже истфак закончил, как и вы милейший (правда не на Урале). С источниками у вас пока всё хромает на обе ноги.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Вам же, г-н Голицын, или как вас там зовут на самом деле (вы ведь не подписываетесь настоящим именем и фамилией),
Да ну. Вы что-то озабочены кто под каким ником? Не у меня первого спрашиваете. Может ещё скан паспорта попросите? Я же не дурачок, про себя статьи в вики писать и искать "общественного признания". Так что "гуглите" на здоровье.
*Кстати, у меня в отличие от вас (sergeybeljakov), фамилия прописана на родной кирилице , просто и понятно.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Более того, опубликованные материалы советского военного планирования ее как раз подтвердили.
Опять незнание. Конкретно. какие материалы советского военного планирования и что конкретно подтвердили? Дерзайте. Ждём!!!
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Кстати, если бы существовали документы, опровергающие теорию Суворова, их бы давно опубликовали.
Типично ламерское заявление. Опубликованной информации достаточно для высмеивания Резуна-суворова и иже с ним г-на Белякова.
Г-н Голицын! Вы хам и нахал! Вы человек невежественный. Это следует из ваших диких представлений о научной работе....
В архивах я, в отличие от вас, работал, причем не только в российских....
Вам же, г-н Голицын, или как вас там зовут на самом деле (вы ведь не подписываетесь настоящим именем и фамилией), надо учиться спорить, аргументирвать вашу точку зрения, а не переходить на личности. Вообще-то вам надо подписываться не "Голицын", а "Паниковский", так как именно этот персонаж, когда у него кончались аргументы, кричал: "А ты кто такой?!" Кстати, ваша манера ощения в форумах характерна для трусов, которые больше всего на свете бояться, что их "ник" раскроют. Вы не только хам, но и трус!
Давно я так не смеялся в шесть часов утра после бессонной ночи на дежурстве... Особенно повеселил последний абзац. Интересно было бы посмотреть на дуэль...
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Мемуары - это тоже источники. Видите ли, есть разные виды исторических источников. Есть акты, есть мемуары, дневники, даже художественная литература в целом ряде исследований может использоваться как исторический источник. Труд историка не только в том, чтобы найти архивный документ, но и в том, чтобы уметь извлечь из документа информацию, факты, подвергнув его внешней и внтренней критике. Подробнее см. учебники по источниковедению, есть такая вспомогательная историческая дисциплина.
Да в курсе я, в курсе. Только я совсем другое имел ввиду: воюя с "агитпропом" Суворов опирается на тот же самый "агитпроп", правда , для этого ему приходится выворачиваться и дергать с мясом удобные цитатки, старательно не замечая неудобные.
В сентябре 1939-го Красная Армия мога бы разбить немцев на польской земле, но и сама понесла бы чувствительные потери.
Голицын пишет:
цитата:
А с чего вы взяли что потенциала РККА в варианте осень39 было для этого достаточно? Это эмпирический взгляд литературоведа, или под подобным высказыванием есть точный и взвешенный расчет? Обоснуйте плиз.
Голицын пишет:
цитата:
РККА образца 1939 была ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее себя же образца 1941.
Голицын, пока sergeybeljakov обосновывает возможность разгрома Вермахта Красной армией в 1939-м году, не могли бы Вы обосновать НЕвозможность такого разгрома? Поскольку из Ваших постов я понял, что, по-Вашему, в 1939-м Красная армия была на это неспособна.
, не могли бы Вы обосновать НЕвозможность такого разгрома? Поскольку из Ваших постов я понял, что, по-Вашему, в 1939-м Красная армия была на это неспособна.
А зачем? Голицын не делал утверждний про исход столкновения СССР-Германия летом 1939 года, в отличие от sergeybeljakov. А его утверждение РККА-1941 сильнее чем РККА-1939 доказывается без особого труда.
не могли бы Вы обосновать НЕвозможность такого разгрома?
Об этом мы можем СЕЙЧАС судить по известной нам степени боеготовности Вермахта и РККА, продемонстрированных в ходе состоявшегося вторжения немцев в Польшу и вооруженных сил СССр в Финляндию в рамках 1939 года. Даже с учетом совершенно различных ТВД, мы имеем достаточно информации для общей оценки боевого применения различных родов войск, их взаимодействия и эффективности. Эти данные, мягко говоря, не в пользу РККА. За 1940 и первую половину 1941 года был предпринят целый ряд шагов по устранению выявленных недостатков. Ну а результат очного противостояния в 1941 вам известен.
Рассматривать возможное столкновение СССр и Германии в "битве за Польшу 1939" некорректно именно в плоскости анализа внешней политики советского и нацистского режимов. СССр никогда не пошёл бы на конфронтацию с Германией не имея чётких договорённостей и гарантий с Польшей, Великобританией и Францией. С военной точки зрения возможное участие СССр в войне на стороне "Антанты" было возможно только в случае разрешения Польшы на ввод советских войск (контингента не менее 50 дивизий) на её территорию. С учетом политических реалий 1939 года это было абсолютной утопией. А вступлений РККА в военные действия против Германии со своей территории в качестве "второй волны" не рассматривалось как военно-политический идиотизм.
В данном случае можно вспомнить фразу того же Гитлера, сказанную 12 августа 1939. - "СССр не намерен таскать каштаны из огня для запада. Положение Сталина одинаково опасно как в случае победы русской армии, так и в случае поражения...Россия вряд ли выступит на стороне Польши, ибо между ними существует глубокая ненависть".
* Рассматривать вопрос в плоскости "кто бы кого в 1939 если бы..." наивно по сути. Это сродни детской дилеме, кто победит в битве кита и слона.
vrag пишет:
цитата:
А его утверждение РККА-1941 сильнее чем РККА-1939 доказывается без особого труда.
Отправлено: 26.07.09 12:50. Заголовок: Пауль Вот и объясни..
Пауль Вот и объясните, чего Франция ждала, почему не начинала наступление на западе? Неужели тоже думала, что сражаться со всем вермахтом легче, чем с половиной?
цитата:
В 39-м, очевидно, СССР было легче противостоять 60 немецким дивизиям, чем 150 (+союзники) в 41-м, даже принимая во внимание имеющиеся недостатки.
Так ведь задача в 1939 году не "противостоять", а "разгромить". Иначе нет смысла по своей инициативе влезать в чужую войну.
Отправлено: 26.07.09 15:23. Заголовок: Голицын пишет: Об эт..
Голицын пишет:
цитата:
Об этом мы можем СЕЙЧАС судить по известной нам степени боеготовности Вермахта и РККА, продемонстрированных в ходе состоявшегося вторжения немцев в Польшу и вооруженных сил СССр в Финляндию в рамках 1939 года.
Однако мы знаем и о том, что "молниеносно" разгромить в 39-м РККА - за пару недель - Вермахт был не в состоянии, а к затяжной войне был и вовсе не готов.
И хотя РККА-39 слабее, чем РККА-41 - так и Вермахт-39 тоже вовсе не Вермахт-41. В 39-м разрыв в качестве этих двух армий был все-таки меньше, чем в 41-м.
Голицын пишет:
цитата:
СССр никогда не пошёл бы на конфронтацию с Германией не имея чётких договорённостей и гарантий с Польшей, Великобританией и Францией. С военной точки зрения возможное участие СССр в войне на стороне "Антанты" было возможно только в случае разрешения Польшы на ввод советских войск (контингента не менее 50 дивизий) на её территорию. С учетом политических реалий 1939 года это было абсолютной утопией.
Читая документы о переговорах, я вовсе не вижу, что это была такая уж "абсолютная утопия". Франция неуклонно давила на Польшу, и все-таки додавила, и получила согласие на ввод советских войск на ее территорию. Другое дело, что согласие это было получено слишком поздно, когда Договор о ненападении между СССР и Германией стал неприятной реальностью.
Вы попросили документы, я их привел. Вы с ними ознакомились, и признали слова Думенка "полным фуфлом", придуманным "АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется)".
Вы мне льстите, по одной цитате я не способен делать такие выводы. Для этого надо взять хотя бы эти документы: 573, 574, 578, 579, 580, 585, 586,589, 590, 597. Так же полезны комментарии 151,152,153. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#152r
Интересующийся пишет:
цитата:
Точки зрения друг друга на те события мы выяснили, так чего же Вы еще хотите? Чтобы я начал Вас переубеждать? А Вы переубедитесь? Я почему-то наивно считаю, что нет, и всё, что вам хочется - просто взаимно поругаться. Ну так ругани и без того хватает на форуме.
Вы второй раз говорите не о предмете спора, а достаете из рукава утку которую обявляете моими мыслями. Вы, что полагаете, что я на кушетке в Вашей аналитической приемной и прошу Вас избавить меня от моих убеждений? А может все проще, защитить озвученную точку зрения не можете вот и несете ахинею? Займитеська лучше самоанализом.
Интересующийся пишет:
цитата:
...Франция неуклонно давила на Польшу, и все-таки додавила, и получила согласие на ввод советских войск на ее территорию. Другое дело, что согласие это было получено слишком поздно, когда Договор о ненападении между СССР и Германией стал неприятной реальностью.
Прочитав рекомендованные выше документы Вы обнаружите, что это Ваше утверждение тоже ложно.
Франция не успела. Она завершила развертывание в 20-х числах сентября.
Можно начинать активные боевые действия не дожидаясь завершения развертывания, даже в этом случае для Франции результат был бы лучше, чем получившийся в 1940 году :)
цитата:
Ну так если не выигрывает Германия, значит выигрывают ее противники.
И что? Задача СССР выиграть что-то самому, а не позволить выиграть противникам Германии.
цитата:
В итоге "чужая" война стала "своей". Потому очевидно, что лучше бы она началась в 39-м.
"В итоге" идиотизм поведения Франции описанию с трудом поддается. Да они в 1939 году должны в ногах у представителей СССР валяться. Или до этого в 1938 году не сдавать Чехословакию, или в 1935 году потребовать роспуска вермахта и ухода правительства Гитлера в отставку. Ну или, как я уже писал, ударить по Германии не до конца развернутой армией где-нибудь 10 сентября 1939 года.
1. В 1939 у СССр тоже не было союзников. (не считая Монголии)
А у Германии еще не было. "+союзники" означают дивизии союзников Германии в 41-м.
цитата:
2. Где "легче противостоять"? На территории враждебной СССр Польши?
Польша уже воюет с Германией.
vrag пишет:
цитата:
Можно начинать активные боевые действия не дожидаясь завершения развертывания, даже в этом случае для Франции результат был бы лучше, чем получившийся в 1940 году :)
Франция начала известное Саарское наступление. Результат как-то не впечатлил.
vrag пишет:
цитата:
И что? Задача СССР выиграть что-то самому, а не позволить выиграть противникам Германии.
Он тоже входит в состав противников Германии.
vrag пишет:
цитата:
"В итоге" идиотизм поведения Франции описанию с трудом поддается.
В итоге все съидиотничали. Кто-то раньше, кто-то позже.
Отправлено: 26.07.09 17:49. Заголовок: Голицын пишет: А отк..
Голицын пишет:
цитата:
А откуда "мы это знаем"? Состав западной группировки РККА в августе 1939 вам известен?
А зачем нам знать состав западной группировки на август? В августе еще никаких боевых действий не ведется. Бои идут в сентябре - так состав западной группировки РККА сентябре мы знаем.
Голицын пишет:
цитата:
Вы это не глазок определили или есть некая методика?
На глазок, так же, как и Вы. Но если у Вас есть точная методика, и Вы поделитесь с нею - я буду благодарен Вам за полученные с Вашей помощью новые знания.
Голицын пишет:
цитата:
Вы в этом точно уверены?
Прочитав документы сборника "Год кризиса" - уверен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И как раз надеялся это узнать. Говорите пожалуйста! 
"Концепция Суворова-Солонина". Есть новое ругательство. Хочешь например унизить собеседника и говоришь ему: "Вы наверное адепт секты Солонина-Резуна?" 
Если нет, то можно дать ссылки на опубликованные работы. Интересно почитать. Вы же защищались по теме, имея за спиной публикации в научной прессе? Или нет? 
- участник сейчас на форуме