Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 18.08.09 11:19. Заголовок: Исход приграничного сражения в Прибалтике
Альтернатива такая: цитата: | Если бы 48, 11, 23, 126-я стрелковые дивизии успели дойти до границы, если бы все дивизии прикрытия заняли свои позиции на границе, если бы успели развернуться 8+6+10=24 артпульбата Тельшайского, Каунасского, Алитусского УР-ов, если бы 3 и 12-й МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко, если бы была проведена мобилизация и соединения получили резервистов, автотранспорт и т.п., то исход приграничного сражения был бы совсем иным |
| На что Прибалт пишет: цитата: | В остальном да исход пограничного сражения был бы иным. Но все равно сражение было бы нами проиграно. Соотношение сил было в пользу немцев очень сильно. |
| Давайте попробуем развернуть события в динамике. Итак, немцы напали и начали продвигаться на восток. Темпы продвижения были бы ниже, чем в реальном июне 1941 (можно посмотреть, как немцы продвигались в полосе 17-й армии в июне 1941 года и на Лужском рубеже в августе 1941 года). Т.е. к Зап.Двине немцы вышли бы не раньше, чем дней через 20 после начала войны. За это время: 1. Успели бы реорганизовать шесть дивизий прибалтийских корпусов (с боеспособностью хотя бы на уровне "эрзацев") 2. Успели бы подвести девять дивизий 22-й армии. Кроме того, посмотрим на соседа слева - 3-ю армию Западного фронта. Всего от стыка с СЗФ до Остроленки должно было быть 8 стрелковых дивизий РККА (с учетом подошедшего 21-го стрелкового корпуса) против 8 пехотных дивизий 9-й армии Вермахта. Добавим Гродненский и Осоветский УР-ы и получим, что продвинуться на этом участке немцы бы не смогли. Но в 3-й армии есть еще 11-й мехкорпус с 8 ПТАБР. Ничего не поделаешь, пришлось бы заворачивать правый фланг 3-й армии и ставить 11-й мк фронтом на север (Друскининкай). Часть сил 3-й ТГ Вермахта 11-й мк отъедает. Другая часть продолжает двигаться на восток. Опять же ничего не поделаешь, и Западный фронт должен часть своих резервов (допустим, половину, 17-й или 20-й мк и 50-ю сд) потратить на прикрытие своего правого фланга (где-нибудь в районе Лиды). Всего, таким образом, из состава Западного фронта против 3-й ТГ немцев будет задействовано семь дивизий. Получается, что к 20 дню войны против 37 дивизий группы армий "Север" и 3-й ТГ (охранные дивизии не считаем) развернуто уже 40 дивизий РККА (не считая 16-й сд в Таллине). И это без 24-й армии (по "Записке..." Ватутина), в частности, 7-го мк. Пусть часть дивизий потрепана, часть - "эрзацы", но дальше двигаться немцы могут уже с большим трудом. Но самое неприятное для немцев не в этом. Да, они занимают Вильнюс, Каунас, Ригу - и что? А на юге по той же самой банальной причине (огромное превосходство в силах советских 21-й и 26-й армий над противостоящими немецкими войсками) РККА занимает Краков. И тут выясняется, что Краков для немцев поважнее Вильнюса с Каунасом для СССР. И немцам придется снимать войска из Прибалтики и перебрасывать их на юг (как в реальности получилось с советскими 16 и 19-й армиями).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 45
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 19.08.09 23:51. Заголовок: И что здесь обсуждат..
И что здесь обсуждать?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.09 17:25. Заголовок: Здравствуйте уважаем..
Здравствуйте уважаемые участники форума!мой интерес к обсуждаемой вами теме обусловлен попыткой найти хотя-бы следы пропавшего без вести в июне 1941 года дяди Зайцева Ивана Константиновича 1922г.р. Его адрес был:г.Вильно п/о Ново-Вилейка п/я 357 литер Б-1. Если Вас не затруднит,посоветуйте каким образом найти N в/ч и проследить их судьбу.Заранее благодарен,с уважением Владимир.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.08.09 02:12. Заголовок: Для вя: 1. Сначала ..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 08:27. Заголовок: 3-я танковая группа,..
3-я танковая группа, сминающая 11-ю советскую не учитывается?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 12:51. Заголовок: Тухачевский пишет: ..
Тухачевский пишет: цитата: | 3-я танковая группа, сминающая 11-ю советскую не учитывается? |
| Учитывается. Прочитайте еще раз - против нее по этой альтернативе разворачиваются 11-й и еще один (17 или 20-й) мехкорпуса, 50-я сд ЗапОВО и часть сил 22-й армии РГК.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 08:11. Заголовок: ВладиславС пишет: ..
ВладиславС пишет: цитата: | Учитывается. Прочитайте еще раз - против нее по этой альтернативе разворачиваются 11-й и еще один (17 или 20-й) мехкорпуса, 50-я сд ЗапОВО и часть сил 22-й армии РГК. |
|
11-й МК-414 танков, 17-й--62, 20-й--94 танка.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 09:36. Заголовок: Тухачевский пишет: ..
Тухачевский пишет: цитата: | 11-й МК-414 танков, 17-й--62, 20-й--94 танка. |
| И что? Напоминаю альтернативу: цитата: | если бы МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 10:31. Заголовок: Если так то меняется..
Если так то меняется не только сражение за Прибалтику-меняется вообще все.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 11:19. Заголовок: Тухачевский пишет: ..
Тухачевский пишет: цитата: | Если так то меняется не только сражение за Прибалтику-меняется вообще все. |
| Естественно. В последнем абзаце альтернативы есть слово "Краков"
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 11:44. Заголовок: ВладиславС пишет: ..
ВладиславС пишет: цитата: | Естественно. В последнем абзаце альтернативы есть слово "Краков" |
|
А с чего займут?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 13:58. Заголовок: А в чем важность Кра..
А в чем важность Кракова? Влезем в предгорье и что...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.08.09 16:45. Заголовок: прибалт пишет: А в ..
прибалт пишет: цитата: | А в чем важность Кракова? Влезем в предгорье и что... |
| - отрезаем Германию от южных союзников - плацдарм для наступления в северном или северо-западном направлении. До Берлина 500 км. Все это прописано в советских планах (кроме Берлина).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 16:46. Заголовок: прибалт пишет: А с ..
Тухачевский пишет: Тогда напишите, какими именно соединениями Вы будете отражать удар советской 21-й армии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 16:46. Заголовок: ВладиславС пишет: -..
ВладиславС пишет: цитата: | - отрезаем Германию от южных союзников - плацдарм для наступления в северном или северо-западном направлении. |
|
Ещё выход на подступы к силезскому промышленному району.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 17:25. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Тогда напишите, какими именно соединениями Вы будете отражать удар советской 21-й армии. |
| Вопрос не ко мне ВладиславС пишет: цитата: | - отрезаем Германию от южных союзников - плацдарм для наступления в северном или северо-западном направлении. До Берлина 500 км. |
| От южных противников Германию не отрезаем, вполне могут перебрасывать резервы через Прагу или Вену. Для наступления на северо-запад мне больше нравится Люблин, иначе поставимся под удар с севера гр армий Центр Игорь Куртуков пишет: цитата: | Ещё выход на подступы к силезскому промышленному району. |
| Это более существенно, но немцы то же еще свежие, измотают и отрежут. Будет Краковски-Львовский котел.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 17:59. Заголовок: прибалт пишет: Для ..
прибалт пишет: цитата: | Для наступления на северо-запад мне больше нравится Люблин, иначе поставимся под удар с севера гр армий Центр |
| Суть плана в том, чтобы наступать на север в междуречье Вислы и Одера, а не восточнее Вислы. Группе армий "Центр" (точнее, 4-й армии и 2-й танковой группе) вполне хватит советских 4-й, 13-й и части сил 5-й армий. А 1-й танковой группе будет вполне достаточно советской 6-й и части сил 5-й армий. Так что будет некому.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 18:07. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..
ВладиславС пишет: цитата: | Группе армий "Центр" (точнее, 4-й армии и 2-й танковой группе) вполне хватит советских 4-й, 13-й и части сил 5-й армий. |
| Сомневаюсь
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 19:33. Заголовок: ВладиславС пишет: ..
ВладиславС пишет: цитата: | Тогда напишите, какими именно соединениями Вы будете отражать удар советской 21-й армии. |
|
А почему Вы ее так выделили? цитата: | Сформирована в июне 1941 года в Приволжском военном округе. К началу войны включала 63-й и 66-й стрелковые корпуса, 25-й механизированный корпус, ряд отдельных частей. В июле - сентябре вела оборонительные и наступательные бои на западном направлении в составе Западного, Центрального ( с 30 июля), Брянского (с 25 августа) фронтов |
|
http://samsv.narod.ru/Arm/a21/arm.html вполне рядовая армия. 25МК вроде насчитывает 300 танков, т.е слабее штатной советской танковой дивизии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 19:39. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..
ВладиславС пишет: цитата: | Группе армий "Центр" (точнее, 4-й армии и 2-й танковой группе) вполне хватит советских 4-й, 13-й и части сил 5-й армий. |
| Вы уверены? немецкие войска-20 дивизий+ лейбштандарт, 460 тысяч человек ок. 6000 орудий, 1021 танк 4-я армия(неотмобилизованная)- 7 дивизий, 72 тысячи человек. 1657 орудий, 520 танков. Отмобилизованные дивзии буудт, на глазок ок. 100 тысяч человек. 13 армия только формируется: цитата: | Управление армии сформировано в мае - июне 1941 года в Западном Особом военном округе. По директиве Генерального штаба формирование органов управления армии началось в городе Могилеве с 5 мая 1941 года под общим руководством заместителя командующего войсками Западного Особого военного округа генерал-лейтенанта И. В. Болдина. Затем основные заботы легли на плечи комбрига А. В. Петрушевского, назначенного начальником штаба армии. В начале июня прибыл командующий армией генерал-лейтенант Филатов Петр Михайлович. Несколько позже приехали член Военного совета армии бригадный комиссар Фурт Порфирий Сергеевич и начальник политотдела бригадный комиссар Крайнов Павел Иванович. С начала войны командование армии объединило соединения и части Западного фронта, находившиеся в районе Минска (21-й стрелковый корпус, 50-я стрелковая дивизия, 8-я артиллерийская бригада противотанковой обороны и ряд отдельных частей). С конца июня войска армии вели оборонительные бои в Минском укрепрайоне, на борисовском направлении и на реке Днепр. Вела боевые действия в составе Западного, Центрального фронтов. Соединения армии почти на 3 недели задержали немецко-фашистские войска в боях под Могилёвом. Особенно отличилась 172-я стрелковая дивизия генерала М. Т. Романова. Соединения армии участвовали в Смоленском сражении. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 22:27. Заголовок: Тухачевский пишет: ..
Тухачевский пишет: цитата: | А почему Вы ее так выделили? |
| Потому, что это альтернатива, основанная на "Записке..." Ватутина от 13 июня. Согласно которой 21-я армия должна была разворачиваться на границе между 12-й и 26-й армиями. цитата: | 4-я армия(неотмобилизованная)- 7 дивизий, 72 тысячи человек. |
| См. выше. В состав 4-й армии должны были входить два мехкорпуса.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.09 10:23. Заголовок: прибалт пишет: Сомн..
прибалт пишет: Давайте считать. В немецких 4-й армии и 2-й танковой группе 27 дивизий (без учета резервов ОКХ). В 13-й и 4-й советских армиях по "Записке..." Ватутина должно быть 23 дивизии, плюс две дивизии 10-й армии плюс половина резервов Западного фронта (4 дивизии), итого 29 дивизий (опять же советские армии РГК не считаем). Добавим Брестский и Замбрувский УР и получим, что никакого превосходства в силах у немцев нет. Теперь стравним силы советских 20-й и 6-й армий (23 дивизии). Им противостоят 1-я танковая группа, часть сил 6-й армии (3 дивизии) и часть сил 17-й армии (7 дивизий), всего 25 дивизий. Добавим Владимир-Волынский, Струмиловский и Рава-Русский УР. Превосходства у немцев опять же нет. А теперь посмотрим на участок совесткой 5-й армии. Там против 15 советских дивизий развернуто только две дивизии немецкой 6-й армии (и позади них резерв - 99-я лпд). Вот здесь превосходство на советской стороне, и удар 5-й армии нужно будет отражать с привлечением резервов ГА "Центр" или ГА "Юг" (навскидку либо 46 мк ГА "Центр" либо 14-й мк ГА "Юг"). В целом получаем 67 советских дивизий против 55 немецких дивизий. Превосходство РККА в 1,2 раза (и это не считая УР-ов). Теперь к резервам. Единственные "доступные" дивизии резерва ОКХ (4-я гсд и 125-я пд) находятся в зоне продвижения советских 26-й и 21-й армий. Советская сторона для парирования угрозы цитата: | Будет Краковски-Львовский котел. |
| располагает 7 дивизиями резерва Юго-Западного фронта и резервной 16-й армией (12 дивизий), которая, в отличие от всех прочих резервных армий цитата: | Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО |
| Так что можно не сомневаться.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 29.08.09 10:53. Заголовок: Теперь к 21-й и 26-й..
Теперь к 21-й и 26-й армиям (всего 28 дивизий). Им противостоят три дивизии в первой линии и еще три дивизии в резерве в районе Жешува (в т.ч. две дивизии резерва ОКХ) Расклад сам по себе плохой, но еще к тому же против 21-й армии нет вообще ничего. Три дивизии в Жешуве теоретически можно спасти, но практически скорее всего поступит приказ "превратить Жешув в крепость и держаться до последнего" (см. операцию "Багратион"). Таким образом, в этой альтернативе все шесть немецких дивизий, противостоящих 21-й и 26-й армиям, будут к 20 дню войны разбиты. И в этот район на усиление 21-й и 26-й армий для организации удара в северном или северо-западном направлении дополнительно выдвигается 19-я армия (11 дивизий). Всего имеем 39 советских дивизий против 0. И немцам прежде чем думать о "Краковско-Львовском котле" нужно продвижение этих дивизий как-то остановить.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.09 15:07. Заголовок: Похоже мы отвлеклись..
Похоже мы отвлеклись от Прибалтики.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 14:33. Заголовок: прибалт пишет: Похо..
прибалт пишет: цитата: | Похоже мы отвлеклись от Прибалтики. |
| Не совсем. Мы обсуждали вот это: цитата: | Будет Краковски-Львовский котел |
| Я утверждаю, что собственными силами ГА "Центр" и ГА "Юг" не смогли бы этот котел организовать, они даже не смогли бы собственными силами остановить советские 21-ю и 26-ю армии. Поэтому (возвращаясь к Прибалтике) немецкому командованию пришлось бы снимать часть сил у ГА "Север" и перебрасывать их на юг. После чего немцы вынуждены были бы перейти в Прибалтике к обороне.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 14:43. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..
ВладиславС пишет: цитата: | Если бы 48, 11, 23, 126-я стрелковые дивизии успели дойти до границы, если бы все дивизии прикрытия заняли свои позиции на границе, если бы успели развернуться 8+6+10=24 артпульбата Тельшайского, Каунасского, Алитусского УР-ов, если бы 3 и 12-й МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко, если бы была проведена мобилизация и соединения получили резервистов, автотранспорт и т.п., то исход приграничного сражения был бы совсем иным |
| Развертывание этих сд не спасает. 125 сд в Таураге была почти развернута, но германский 41 мк просто проломился через ее оборону. Артпульбаты это хорошо, но на начало войны не было не одного боеготового ДОСа. Дополнительная артиллерия в 3 и 12 мк это капля в море. Лучше бы технику в 9 и 10 аптбр РГК. Главные недостаток в данном случае - отсутствие резервов (даже оперативных), как пехотных так и бронетанковых. Если бы развернуть на линии Шауляй - Каунас - Неман еще одну армию, возможно зацепились бы за Литву или в крайнем случае за Западную Двину. Блокады Ленинграда не было бы точно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:05. Заголовок: прибалт пишет: Артп..
прибалт пишет: цитата: | Артпульбаты это хорошо, но на начало войны не было не одного боеготового ДОСа |
| Артпульбат с его 1,5 тыс.человек, насыщенных станковыми и ручными пулеметами, хорош и без ДОС-ов. цитата: | Лучше бы технику в 9 и 10 аптбр РГК. |
| Это само собой. цитата: | отсутствие резервов (даже оперативных), |
| А как же 3-й и 12-й МК? И 22-я армия чем Вам не оперативный резерв? И четыре территориальные дивизии? цитата: | на линии Шауляй - Каунас - Неман |
| немцев не удалось бы остановить цитата: | в крайнем случае за Западную Двину |
| А вот здесь скорее всего да. К моменту отхода за Зап.Двину можно было успеть развернуть на ней реорганизованные территориальные СК и часть сил 22-й армии. Даже в суровой реальности почти получилось это сделать.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:10. Заголовок: ВладиславС пишет: А..
ВладиславС пишет: цитата: | Артпульбат с его 1,5 тыс.человек, насыщенных станковыми и ручными пулеметами, хорош и без ДОС-ов. |
| Зачем тогда вообще нужен арпульбат без ДОСов? ВладиславС пишет: цитата: | А как же 3-й и 12-й МК? И 22-я армия чем Вам не оперативный резерв? И четыре территориальные дивизии? |
| 12 мк в реальности не смог прорвать оборону 1 ак. Чем бы он помог в борьбе с 41 мк немцев? Почему четыре дивизии? Их было шесть. ВладиславС пишет: цитата: | Даже в суровой реальности почти получилось это сделать. |
| Что именно получилось сделать?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:51. Заголовок: прибалт пишет: Заче..
прибалт пишет: цитата: | Зачем тогда вообще нужен арпульбат без ДОСов? |
| Скажем так, я не уверен, что все дополнительно формируемые артпульбаты планировалось посадить в ДОС-ы. Возможно, были бы резервные артпульбаты. Штат артпульбата был похож на штаты старых стрелково-пулеметных бригад (только размером поменьше). цитата: | 12 мк в реальности не смог прорвать оборону 1 ак. |
| Что не отменяет его наличие как резерва. Оборону бы не прорвал, но помог бы отойти стрелковым дивизиям за Зап.Двину в относительном порядке. Ошибочка вышла, шесть. цитата: | Что именно получилось сделать? |
| Занять резервами рубеж р. Зап.Двина.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 15:53. Заголовок: ВладиславС пишет: З..
ВладиславС пишет: цитата: | Занять резервами рубеж р. Зап.Двина |
| Это не верно
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 16:08. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет: Было написано слово "почти". Дивизии латвийского корпуса успели выйти из Риги и почти успели дойти до места назначения (правда, не на рубеж Зап.Двины, этот рубеж они занять чуть-чуть не успели), но были атакованы во фланг 41-м мк немцев и разбиты. А вот если бы они успели занять рубеж Зап.Двины и если бы соединения первого эшелона смогли бы отойти на этот рубеж в относительном порядке...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 16:12. Заголовок: Дивизий 24 СК (латви..
Дивизий 24 СК (латвийского) в Риге не было. Они были в Гулбене. Их начали отводить на линию Островского УР. 181 сд успела отойти, а 183 сд была разбита на марше разведбатом кажется 36 мд.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 31.08.09 16:53. Заголовок: прибалт пишет: Диви..
прибалт пишет: цитата: | Дивизий 24 СК (латвийского) в Риге не было |
| Немного напутал. Часть подразделений была в Риге, 183-я дивизия туда шла. Основные силы корпуса были в Гулбене. От Гулбене до Зап.Двины (Екабпилс) примерно такое же расстояние, как и до Острова-Опочки. Т.е. если бы немцы не прорвались к востоку от Зап.Двины, 24-й СК можно было выдвинуть за Зап.Двину (участок Рига-Екабпилс)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.08.09 19:30. Заголовок: 22 и 24 Ск даже к бо..
22 и 24 Ск даже к боям за Псков и Остров были не боеспособны, а Вы хотите их использовать сразу в начальном периоде.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 17:08. Заголовок: прибалт пишет: 22 и..
прибалт пишет: цитата: | 22 и 24 Ск даже к боям за Псков и Остров были не боеспособны, а Вы хотите их использовать сразу в начальном периоде. |
| Смотрим допущения альтернативы: цитата: | Т.е. к Зап.Двине немцы вышли бы не раньше, чем дней через 20 после начала войны. За это время: 1. Успели бы реорганизовать шесть дивизий прибалтийских корпусов (с боеспособностью хотя бы на уровне "эрзацев") 2. Успели бы подвести девять дивизий 22-й армии. |
| Сказанное Вами этим допущениям не противоречит (если "не боеспособны" приравнять к "эрзацу", т.к. в бой эти соединения все же бросили).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 17:11. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Т.е. к Зап.Двине немцы вышли бы не раньше, чем дней через 20 после начала войны. |
| Этого не моглы быть без дополнительной армии на линии Шауляй - Каунас м первых дней войны.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 17:18. Заголовок: прибалт пишет: Этог..
прибалт пишет: цитата: | Этого не моглы быть без дополнительной армии на линии Шауляй - Каунас м первых дней войны. |
| Если посмотреть на допущения альтернативы: цитата: | можно посмотреть, как немцы продвигались в полосе 17-й армии в июне 1941 года и на Лужском рубеже в августе 1941 года |
| то могло быть, при условии правильного использования боеготовых резервов (3, 12-й МК, 9, 10-я ПТАБР). Примерно так - к местам прорыва немецких мехчастей стягиваются советские мехчасти, после чего линия фронта медленно и печально (со скоростью 10-15 км. в день) движется на восток.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 17:23. Заголовок: На ЮЗФ было больше в..
На ЮЗФ было больше войск КА и меньше Вермахта. В Прибалтике другой расклад. Реально 12 мк и 3 мк не смогли не чем помочь, почему в альтернативе Вы на них расчитываете. 11 армии так даже повезло, что Манштейн от Ионавы не повернул на юг, а Гот от Вильнюса не повернул на север, был бы еще один котел. Преимущество немцев было подавляющем и даже допущения альтернативы не спасают.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 17:36. Заголовок: прибалт пишет: На Ю..
прибалт пишет: цитата: | На ЮЗФ было больше войск КА и меньше Вермахта. |
| Не всегда и не везде Я уже задавал вопрос Марку Семеновичу относительно двух дивизий Вермахта, против которых воевал 4-й МК и приводил такие цифры: цитата: | - у немцев 12 дивизий (101, 257, 100, 97, 68, 1, 71, 295, 24, 262, 296, 9) - у нас 7 дивизий (99, 97, 159, 41, 3кд, 81мд, 32тд или 8тд (они там по очереди)) При этом 3кд фактически это полдивизии, два мотострелковых полка 4 МК во Львове с националистами борятся, артполк 32 тд без тяги. |
| Т.е. имеем двукратое превосходство Вермахта, при этом продвигались немцы на этом направлении с большим трудом, а свой 14-й мк на нужном им участке так и не смогли ввести. На СЗФ (если учитывать мехкорпуса и не учитывать территориальные стрелковые дивизии) у Вермахта тоже примерно двукратное превосходство.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 17:55. Заголовок: Против 11 сд КА имее..
Против 11 сд КА имеем 22 пд противника и против 4 тд и 2 мд КА имеем 7 тд и 6 мд противника. Прорву немцы фронт как пить дать.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 18:04. Заголовок: прибалт пишет: Прот..
прибалт пишет: цитата: | Против 11 сд КА имеем 22 пд противника и против 4 тд и 2 мд КА имеем 7 тд и 6 мд противника. Прорву немцы фронт как пить дать |
| Но немецкая 17-я армия при таком же соотношении сил не прорвала. Вернее, прорвала, но советская 6-я армия могла организованно (и медленно) отходить. Не было "чистого прорыва". И немецкий 14-й мк некуда было в прорыв бросить, пришлось его вводить на другом участке. Т.е. я не спорю с тем, что советским войскам пришлось бы отходить. Пришлось бы. Но другими темпами и более организованно. Выигрывая время для приведения в порядок и сосредоточения сил второго эшелона на рубеже Зап.Двины.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.09.09 18:15. Заголовок: ВладиславС пишет: я..
ВладиславС пишет: цитата: | я не спорю с тем, что советским войскам пришлось бы отходить. |
| Да не отходить, а так же бежать. Я это не в укор войскам, а о том, что против них было четыре мк немцев. Можно сказать. что почти половина всех танков немцев была против СЗФ. А войска вытянуты в одну нитку. Посмотрите под Курском в 1943 немцы все равно проломились, а уж тут то и подавно прорвут. вообще для Красной Армии условия ее вступления в войну были наихудшими чем у любой армии мира.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 02.09.09 09:35. Заголовок: прибалт пишет: А во..
прибалт пишет: цитата: | А войска вытянуты в одну нитку |
| Это неверно. 3, 12-й МК, 9,10 ПТАБР в одну нитку не вытянуты. цитата: | Я это не в укор войскам, а о том, что против них было четыре мк немцев. Можно сказать. что почти половина всех танков немцев была против СЗФ. |
| Так и советская сторона могла подтягивать резервы, причем не только СЗФ. Смотрим альтернативу: цитата: | Всего, таким образом, из состава Западного фронта против 3-й ТГ немцев будет задействовано семь дивизий. |
| Это против двух МК 3-й ТГ. Против двух МК 4-й ТГ можно дополнительно достаточно быстро перебросить 21-й МК 22-й армии (который по альтернативе находится в значительно лучшем состоянии, чем в действительности). Дней через десять после начала войны подтянутся шесть стрелковых дивизий 22-й армии, после чего соотношение сил уже вполне приемлемо. И только потом (на двадцатый день войны, на рубеже Зап.Двины) вводятся оставшиеся шесть территориальных дивизий, прошедших реорганизацию. Причем, возможно, и это не остановило бы немецкое продвижение. Остановила бы их необходимость снимать войска у ГА "Север" и перебрасывать их на юг (см. предыдущее обсуждение). цитата: | Посмотрите под Курском в 1943 немцы все равно проломились |
| И какими темпами немцы "проламливались"? При том, что соотношение сил на направлении главных ударов для немцев было вполне приемлемым. цитата: | вообще для Красной Армии условия ее вступления в войну были наихудшими чем у любой армии мира. |
| Совершенно верно. Но рассматриваемая альтернатива как раз о том, что было бы, если бы Красная Армия вступила в войну в лучших условиях.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 09:51. Заголовок: ВладиславС пишет: 3..
ВладиславС пишет: цитата: | 3, 12-й МК, 9,10 ПТАБР в одну нитку не вытянуты. |
| А где Вы взяли в 1940 г. 12 мк и 9 с 10 птабр РГК? Кстати что то я отвлекся. Шести рерриториальных стр. дивизий то же нет. Есть три армии Литовская, Латвийская и Эстонская. Прибалтику только предстоит оккупировать, а для этого надо еще как мин. 20 дивизий.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 13:38. Заголовок: прибалт пишет: Кста..
прибалт пишет: цитата: | Кстати что то я отвлекся. |
| Отвлеклись. 1940г. в другой теме А здесь про 1941.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 16:33. Заголовок: ВладиславС пишет: О..
ВладиславС пишет: Да что то я того
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 45
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|