Отправлено: 18.08.09 11:19. Заголовок: Исход приграничного сражения в Прибалтике

Альтернатива такая:

цитата:

Если бы 48, 11, 23, 126-я стрелковые дивизии успели дойти до границы, если бы все дивизии прикрытия заняли свои позиции на границе, если бы успели развернуться 8+6+10=24 артпульбата Тельшайского, Каунасского, Алитусского УР-ов, если бы 3 и 12-й МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко, если бы была проведена мобилизация и соединения получили резервистов, автотранспорт и т.п., то исход приграничного сражения был бы совсем иным

На что Прибалт пишет:

цитата:

В остальном да исход пограничного сражения был бы иным. Но все равно сражение было бы нами проиграно. Соотношение сил было в пользу немцев очень сильно.

Давайте попробуем развернуть события в динамике. Итак, немцы напали и начали продвигаться на восток. Темпы продвижения были бы ниже, чем в реальном июне 1941 (можно посмотреть, как немцы продвигались в полосе 17-й армии в июне 1941 года и на Лужском рубеже в августе 1941 года). Т.е. к Зап.Двине немцы вышли бы не раньше, чем дней через 20 после начала войны.
За это время:
1. Успели бы реорганизовать шесть дивизий прибалтийских корпусов (с боеспособностью хотя бы на уровне "эрзацев")
2. Успели бы подвести девять дивизий 22-й армии.

Кроме того, посмотрим на соседа слева - 3-ю армию Западного фронта. Всего от стыка с СЗФ до Остроленки должно было быть 8 стрелковых дивизий РККА (с учетом подошедшего 21-го стрелкового корпуса) против 8 пехотных дивизий 9-й армии Вермахта. Добавим Гродненский и Осоветский УР-ы и получим, что продвинуться на этом участке немцы бы не смогли.

Но в 3-й армии есть еще 11-й мехкорпус с 8 ПТАБР. Ничего не поделаешь, пришлось бы заворачивать правый фланг 3-й армии и ставить 11-й мк фронтом на север (Друскининкай). Часть сил 3-й ТГ Вермахта 11-й мк отъедает. Другая часть продолжает двигаться на восток.

Опять же ничего не поделаешь, и Западный фронт должен часть своих резервов (допустим, половину, 17-й или 20-й мк и 50-ю сд) потратить на прикрытие своего правого фланга (где-нибудь в районе Лиды).
Всего, таким образом, из состава Западного фронта против 3-й ТГ немцев будет задействовано семь дивизий.

Получается, что к 20 дню войны против 37 дивизий группы армий "Север" и 3-й ТГ (охранные дивизии не считаем) развернуто уже 40 дивизий РККА (не считая 16-й сд в Таллине). И это без 24-й армии (по "Записке..." Ватутина), в частности, 7-го мк. Пусть часть дивизий потрепана, часть - "эрзацы", но дальше двигаться немцы могут уже с большим трудом.

Но самое неприятное для немцев не в этом. Да, они занимают Вильнюс, Каунас, Ригу - и что? А на юге по той же самой банальной причине (огромное превосходство в силах советских 21-й и 26-й армий над противостоящими немецкими войсками) РККА занимает Краков. И тут выясняется, что Краков для немцев поважнее Вильнюса с Каунасом для СССР. И немцам придется снимать войска из Прибалтики и перебрасывать их на юг (как в реальности получилось с советскими 16 и 19-й армиями).

 Отправлено: 19.08.09 23:51. Заголовок: И что здесь обсуждат..

И что здесь обсуждать?

 Отправлено: 21.08.09 17:25. Заголовок: Здравствуйте уважаем..

Здравствуйте уважаемые участники форума!мой интерес к обсуждаемой вами теме обусловлен попыткой найти хотя-бы следы пропавшего без вести в июне 1941 года дяди Зайцева Ивана Константиновича 1922г.р. Его адрес был:г.Вильно п/о Ново-Вилейка п/я
357 литер Б-1. Если Вас не затруднит,посоветуйте каким образом найти N в/ч и проследить их судьбу.Заранее благодарен,с уважением Владимир.

 Отправлено: 22.08.09 02:12. Заголовок: Для вя: 1. Сначала ..

Для вя:

1. Сначала прочтите общие рекомендации по поиску.
2. Затем, если останутся вопросы, изучите копилку типичных вопросов гостей, ответов и рекомендаций специалистов Форума сайта www.soldat.ru.
3. Если и потом сами не справитесь, то только тогда просите помощи на самом Форуме.

Рекомендую вам придерживаться указанного мною порядка.
Только тогда вы сможете правильно задать свой вопрос и правильно понять ответы на него.
И вам обязательно помогут, но основную часть работы вам все-равно придется делать самостоятельно.

В свое время господа с того форума мне очень помогли - у меня был весьма сложный случай поиска.

 Отправлено: 27.08.09 08:27. Заголовок: 3-я танковая группа,..

3-я танковая группа, сминающая 11-ю советскую не учитывается?

 Отправлено: 27.08.09 12:51. Заголовок: Тухачевский пишет: ..

Тухачевский пишет:

цитата:

3-я танковая группа, сминающая 11-ю советскую не учитывается?

Учитывается. Прочитайте еще раз - против нее по этой альтернативе разворачиваются 11-й и еще один (17 или 20-й) мехкорпуса, 50-я сд ЗапОВО и часть сил 22-й армии РГК.

 Отправлено: 28.08.09 08:11. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Учитывается. Прочитайте еще раз - против нее по этой альтернативе разворачиваются 11-й и еще один (17 или 20-й) мехкорпуса, 50-я сд ЗапОВО и часть сил 22-й армии РГК.

11-й МК-414 танков, 17-й--62, 20-й--94 танка.

 Отправлено: 28.08.09 09:36. Заголовок: Тухачевский пишет: ..

Тухачевский пишет:

цитата:

11-й МК-414 танков, 17-й--62, 20-й--94 танка.

И что? Напоминаю альтернативу:

цитата:

если бы МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко

 Отправлено: 28.08.09 10:31. Заголовок: Если так то меняется..

Если так то меняется не только сражение за Прибалтику-меняется вообще все.

 Отправлено: 28.08.09 11:19. Заголовок: Тухачевский пишет: ..

Тухачевский пишет:

цитата:

Если так то меняется не только сражение за Прибалтику-меняется вообще все.

Естественно. В последнем абзаце альтернативы есть слово "Краков"

 Отправлено: 28.08.09 11:44. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Естественно. В последнем абзаце альтернативы есть слово "Краков"

А с чего займут?

 Отправлено: 28.08.09 13:58. Заголовок: А в чем важность Кра..

А в чем важность Кракова? Влезем в предгорье и что...

 Отправлено: 28.08.09 16:45. Заголовок: прибалт пишет: А в ..

прибалт пишет:

цитата:

А в чем важность Кракова? Влезем в предгорье и что...

- отрезаем Германию от южных союзников
- плацдарм для наступления в северном или северо-западном направлении. До Берлина 500 км.
Все это прописано в советских планах (кроме Берлина).

 Отправлено: 28.08.09 16:46. Заголовок: прибалт пишет: А с ..

Тухачевский пишет:

цитата:

А с чего займут?

Тогда напишите, какими именно соединениями Вы будете отражать удар советской 21-й армии.

 Отправлено: 28.08.09 16:46. Заголовок: ВладиславС пишет: -..

ВладиславС пишет:

цитата:

- отрезаем Германию от южных союзников - плацдарм для наступления в северном или северо-западном направлении.

Ещё выход на подступы к силезскому промышленному району.

 Отправлено: 28.08.09 17:25. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Тогда напишите, какими именно соединениями Вы будете отражать удар советской 21-й армии.

Вопрос не ко мне
ВладиславС пишет:

цитата:

- отрезаем Германию от южных союзников - плацдарм для наступления в северном или северо-западном направлении. До Берлина 500 км.

От южных противников Германию не отрезаем, вполне могут перебрасывать резервы через Прагу или Вену.
Для наступления на северо-запад мне больше нравится Люблин, иначе поставимся под удар с севера гр армий Центр
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё выход на подступы к силезскому промышленному району.

Это более существенно, но немцы то же еще свежие, измотают и отрежут. Будет Краковски-Львовский котел.

 Отправлено: 28.08.09 17:59. Заголовок: прибалт пишет: Для ..

прибалт пишет:

цитата:

Для наступления на северо-запад мне больше нравится Люблин, иначе поставимся под удар с севера гр армий Центр

Суть плана в том, чтобы наступать на север в междуречье Вислы и Одера, а не восточнее Вислы.
Группе армий "Центр" (точнее, 4-й армии и 2-й танковой группе) вполне хватит советских 4-й, 13-й и части сил 5-й армий.
А 1-й танковой группе будет вполне достаточно советской 6-й и части сил 5-й армий.
Так что

цитата:

измотают и отрежут

будет некому.

 Отправлено: 28.08.09 18:07. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..

ВладиславС пишет:

цитата:

Группе армий "Центр" (точнее, 4-й армии и 2-й танковой группе) вполне хватит советских 4-й, 13-й и части сил 5-й армий.

Сомневаюсь

 Отправлено: 28.08.09 19:33. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Тогда напишите, какими именно соединениями Вы будете отражать удар советской 21-й армии.

А почему Вы ее так выделили?

цитата:

Сформирована в июне 1941 года в Приволжском военном округе. К началу войны включала 63-й и 66-й стрелковые корпуса, 25-й механизированный корпус, ряд отдельных частей. В июле - сентябре вела оборонительные и наступательные бои на западном направлении в составе Западного, Центрального ( с 30 июля), Брянского (с 25 августа) фронтов

http://samsv.narod.ru/Arm/a21/arm.html вполне рядовая армия.
25МК вроде насчитывает 300 танков, т.е слабее штатной советской танковой дивизии.

 Отправлено: 28.08.09 19:39. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..

ВладиславС пишет:

цитата:

Группе армий "Центр" (точнее, 4-й армии и 2-й танковой группе) вполне хватит советских 4-й, 13-й и части сил 5-й армий.

Вы уверены?
немецкие войска-20 дивизий+ лейбштандарт, 460 тысяч человек ок. 6000 орудий, 1021 танк
4-я армия(неотмобилизованная)- 7 дивизий, 72 тысячи человек. 1657 орудий, 520 танков. Отмобилизованные дивзии буудт, на глазок ок. 100 тысяч человек.
13 армия только формируется:

цитата:

Управление армии сформировано в мае - июне 1941 года в Западном Особом военном округе. По директиве Генерального штаба формирование органов управления армии началось в городе Могилеве с 5 мая 1941 года под общим руководством заместителя командующего войсками Западного Особого военного округа генерал-лейтенанта И. В. Болдина. Затем основные заботы легли на плечи комбрига А. В. Петрушевского, назначенного начальником штаба армии. В начале июня прибыл командующий армией генерал-лейтенант Филатов Петр Михайлович. Несколько позже приехали член Военного совета армии бригадный комиссар Фурт Порфирий Сергеевич и начальник политотдела бригадный комиссар Крайнов Павел Иванович. С начала войны командование армии объединило соединения и части Западного фронта, находившиеся в районе Минска (21-й стрелковый корпус, 50-я стрелковая дивизия, 8-я артиллерийская бригада противотанковой обороны и ряд отдельных частей). С конца июня войска армии вели оборонительные бои в Минском укрепрайоне, на борисовском направлении и на реке Днепр. Вела боевые действия в составе Западного, Центрального фронтов. Соединения армии почти на 3 недели задержали немецко-фашистские войска в боях под Могилёвом. Особенно отличилась 172-я стрелковая дивизия генерала М. Т. Романова. Соединения армии участвовали в Смоленском сражении.

 Отправлено: 28.08.09 22:27. Заголовок: Тухачевский пишет: ..

Тухачевский пишет:

цитата:

А почему Вы ее так выделили?

Потому, что это альтернатива, основанная на "Записке..." Ватутина от 13 июня.
Согласно которой 21-я армия должна была разворачиваться на границе между 12-й и 26-й армиями.

цитата:

4-я армия(неотмобилизованная)- 7 дивизий, 72 тысячи человек.

См. выше. В состав 4-й армии должны были входить два мехкорпуса.

 Отправлено: 29.08.09 10:23. Заголовок: прибалт пишет: Сомн..

прибалт пишет:

цитата:

Сомневаюсь

Давайте считать. В немецких 4-й армии и 2-й танковой группе 27 дивизий (без учета резервов ОКХ). В 13-й и 4-й советских армиях по "Записке..." Ватутина должно быть 23 дивизии, плюс две дивизии 10-й армии плюс половина резервов Западного фронта (4 дивизии), итого 29 дивизий (опять же советские армии РГК не считаем). Добавим Брестский и Замбрувский УР и получим, что никакого превосходства в силах у немцев нет.

Теперь стравним силы советских 20-й и 6-й армий (23 дивизии). Им противостоят 1-я танковая группа, часть сил 6-й армии (3 дивизии) и часть сил 17-й армии (7 дивизий), всего 25 дивизий. Добавим Владимир-Волынский, Струмиловский и Рава-Русский УР. Превосходства у немцев опять же нет.

А теперь посмотрим на участок совесткой 5-й армии. Там против 15 советских дивизий развернуто только две дивизии немецкой 6-й армии (и позади них резерв - 99-я лпд). Вот здесь превосходство на советской стороне, и удар 5-й армии нужно будет отражать с привлечением резервов ГА "Центр" или ГА "Юг" (навскидку либо 46 мк ГА "Центр" либо 14-й мк ГА "Юг").

В целом получаем 67 советских дивизий против 55 немецких дивизий. Превосходство РККА в 1,2 раза (и это не считая УР-ов).

Теперь к резервам. Единственные "доступные" дивизии резерва ОКХ (4-я гсд и 125-я пд) находятся в зоне продвижения советских 26-й и 21-й армий.
Советская сторона для парирования угрозы

цитата:

Будет Краковски-Львовский котел.

располагает 7 дивизиями резерва Юго-Западного фронта и резервной 16-й армией (12 дивизий), которая, в отличие от всех прочих резервных армий

цитата:

Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО

Так что можно не сомневаться.

 Отправлено: 29.08.09 10:53. Заголовок: Теперь к 21-й и 26-й..

Теперь к 21-й и 26-й армиям (всего 28 дивизий).
Им противостоят три дивизии в первой линии и еще три дивизии в резерве в районе Жешува (в т.ч. две дивизии резерва ОКХ)
Расклад сам по себе плохой, но еще к тому же против 21-й армии нет вообще ничего. Три дивизии в Жешуве теоретически можно спасти, но практически скорее всего поступит приказ "превратить Жешув в крепость и держаться до последнего" (см. операцию "Багратион").

Таким образом, в этой альтернативе все шесть немецких дивизий, противостоящих 21-й и 26-й армиям, будут к 20 дню войны разбиты.

И в этот район на усиление 21-й и 26-й армий для организации удара в северном или северо-западном направлении дополнительно выдвигается 19-я армия (11 дивизий).

Всего имеем 39 советских дивизий против 0.
И немцам прежде чем думать о "Краковско-Львовском котле" нужно продвижение этих дивизий как-то остановить.

 Отправлено: 29.08.09 15:07. Заголовок: Похоже мы отвлеклись..

Похоже мы отвлеклись от Прибалтики.

 Отправлено: 31.08.09 14:33. Заголовок: прибалт пишет: Похо..

прибалт пишет:

цитата:

Похоже мы отвлеклись от Прибалтики.

Не совсем. Мы обсуждали вот это:

цитата:

Будет Краковски-Львовский котел

Я утверждаю, что собственными силами ГА "Центр" и ГА "Юг" не смогли бы этот котел организовать, они даже не смогли бы собственными силами остановить советские 21-ю и 26-ю армии.

Поэтому (возвращаясь к Прибалтике) немецкому командованию пришлось бы снимать часть сил у ГА "Север" и перебрасывать их на юг.

После чего немцы вынуждены были бы перейти в Прибалтике к обороне.

 Отправлено: 31.08.09 14:43. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..

ВладиславС пишет:

цитата:

Если бы 48, 11, 23, 126-я стрелковые дивизии успели дойти до границы, если бы все дивизии прикрытия заняли свои позиции на границе, если бы успели развернуться 8+6+10=24 артпульбата Тельшайского, Каунасского, Алитусского УР-ов, если бы 3 и 12-й МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко, если бы была проведена мобилизация и соединения получили резервистов, автотранспорт и т.п., то исход приграничного сражения был бы совсем иным

Развертывание этих сд не спасает. 125 сд в Таураге была почти развернута, но германский 41 мк просто проломился через ее оборону. Артпульбаты это хорошо, но на начало войны не было не одного боеготового ДОСа. Дополнительная артиллерия в 3 и 12 мк это капля в море. Лучше бы технику в 9 и 10 аптбр РГК.
Главные недостаток в данном случае - отсутствие резервов (даже оперативных), как пехотных так и бронетанковых. Если бы развернуть на линии Шауляй - Каунас - Неман еще одну армию, возможно зацепились бы за Литву или в крайнем случае за Западную Двину. Блокады Ленинграда не было бы точно.

 Отправлено: 31.08.09 15:05. Заголовок: прибалт пишет: Артп..

прибалт пишет:

цитата:

Артпульбаты это хорошо, но на начало войны не было не одного боеготового ДОСа

Артпульбат с его 1,5 тыс.человек, насыщенных станковыми и ручными пулеметами, хорош и без ДОС-ов.

цитата:

Лучше бы технику в 9 и 10 аптбр РГК.

Это само собой.

цитата:

отсутствие резервов (даже оперативных),

А как же 3-й и 12-й МК? И 22-я армия чем Вам не оперативный резерв? И четыре территориальные дивизии?

цитата:

на линии Шауляй - Каунас - Неман

немцев не удалось бы остановить

цитата:

в крайнем случае за Западную Двину

А вот здесь скорее всего да. К моменту отхода за Зап.Двину можно было успеть развернуть на ней реорганизованные территориальные СК и часть сил 22-й армии.
Даже в суровой реальности почти получилось это сделать.

 Отправлено: 31.08.09 15:10. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

Артпульбат с его 1,5 тыс.человек, насыщенных станковыми и ручными пулеметами, хорош и без ДОС-ов.

Зачем тогда вообще нужен арпульбат без ДОСов?
ВладиславС пишет:

цитата:

А как же 3-й и 12-й МК? И 22-я армия чем Вам не оперативный резерв? И четыре территориальные дивизии?

12 мк в реальности не смог прорвать оборону 1 ак. Чем бы он помог в борьбе с 41 мк немцев? Почему четыре дивизии? Их было шесть.
ВладиславС пишет:

цитата:

Даже в суровой реальности почти получилось это сделать.

Что именно получилось сделать?

 Отправлено: 31.08.09 15:51. Заголовок: прибалт пишет: Заче..

прибалт пишет:

цитата:

Зачем тогда вообще нужен арпульбат без ДОСов?

Скажем так, я не уверен, что все дополнительно формируемые артпульбаты планировалось посадить в ДОС-ы.
Возможно, были бы резервные артпульбаты.
Штат артпульбата был похож на штаты старых стрелково-пулеметных бригад (только размером поменьше).

цитата:

12 мк в реальности не смог прорвать оборону 1 ак.

Что не отменяет его наличие как резерва. Оборону бы не прорвал, но помог бы отойти стрелковым дивизиям за Зап.Двину в относительном порядке.

цитата:

Их было шесть

Ошибочка вышла, шесть.

цитата:

Что именно получилось сделать?

Занять резервами рубеж р. Зап.Двина.

 Отправлено: 31.08.09 15:53. Заголовок: ВладиславС пишет: З..

ВладиславС пишет:

цитата:

Занять резервами рубеж р. Зап.Двина

Это не верно

 Отправлено: 31.08.09 16:08. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это не верно

Было написано слово "почти".
Дивизии латвийского корпуса успели выйти из Риги и почти успели дойти до места назначения (правда, не на рубеж Зап.Двины, этот рубеж они занять чуть-чуть не успели), но были атакованы во фланг 41-м мк немцев и разбиты.
А вот если бы они успели занять рубеж Зап.Двины и если бы соединения первого эшелона смогли бы отойти на этот рубеж в относительном порядке...

 Отправлено: 31.08.09 16:12. Заголовок: Дивизий 24 СК (латви..

Дивизий 24 СК (латвийского) в Риге не было. Они были в Гулбене. Их начали отводить на линию Островского УР. 181 сд успела отойти, а 183 сд была разбита на марше разведбатом кажется 36 мд.

 Отправлено: 31.08.09 16:53. Заголовок: прибалт пишет: Диви..

прибалт пишет:

цитата:

Дивизий 24 СК (латвийского) в Риге не было

Немного напутал. Часть подразделений была в Риге, 183-я дивизия туда шла. Основные силы корпуса были в Гулбене.
От Гулбене до Зап.Двины (Екабпилс) примерно такое же расстояние, как и до Острова-Опочки.
Т.е. если бы немцы не прорвались к востоку от Зап.Двины, 24-й СК можно было выдвинуть за Зап.Двину (участок Рига-Екабпилс)

 Отправлено: 31.08.09 19:30. Заголовок: 22 и 24 Ск даже к бо..

22 и 24 Ск даже к боям за Псков и Остров были не боеспособны, а Вы хотите их использовать сразу в начальном периоде.

 Отправлено: 01.09.09 17:08. Заголовок: прибалт пишет: 22 и..

прибалт пишет:

цитата:

22 и 24 Ск даже к боям за Псков и Остров были не боеспособны, а Вы хотите их использовать сразу в начальном периоде.

Смотрим допущения альтернативы:

цитата:

Т.е. к Зап.Двине немцы вышли бы не раньше, чем дней через 20 после начала войны. За это время: 1. Успели бы реорганизовать шесть дивизий прибалтийских корпусов (с боеспособностью хотя бы на уровне "эрзацев") 2. Успели бы подвести девять дивизий 22-й армии.

Сказанное Вами этим допущениям не противоречит (если "не боеспособны" приравнять к "эрзацу", т.к. в бой эти соединения все же бросили).

 Отправлено: 01.09.09 17:11. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Т.е. к Зап.Двине немцы вышли бы не раньше, чем дней через 20 после начала войны.

Этого не моглы быть без дополнительной армии на линии Шауляй - Каунас м первых дней войны.

 Отправлено: 01.09.09 17:18. Заголовок: прибалт пишет: Этог..

прибалт пишет:

цитата:

Этого не моглы быть без дополнительной армии на линии Шауляй - Каунас м первых дней войны.

Если посмотреть на допущения альтернативы:

цитата:

можно посмотреть, как немцы продвигались в полосе 17-й армии в июне 1941 года и на Лужском рубеже в августе 1941 года

то могло быть, при условии правильного использования боеготовых резервов (3, 12-й МК, 9, 10-я ПТАБР).

Примерно так - к местам прорыва немецких мехчастей стягиваются советские мехчасти, после чего линия фронта медленно и печально (со скоростью 10-15 км. в день) движется на восток.

 Отправлено: 01.09.09 17:23. Заголовок: На ЮЗФ было больше в..

На ЮЗФ было больше войск КА и меньше Вермахта. В Прибалтике другой расклад. Реально 12 мк и 3 мк не смогли не чем помочь, почему в альтернативе Вы на них расчитываете. 11 армии так даже повезло, что Манштейн от Ионавы не повернул на юг, а Гот от Вильнюса не повернул на север, был бы еще один котел. Преимущество немцев было подавляющем и даже допущения альтернативы не спасают.

 Отправлено: 01.09.09 17:36. Заголовок: прибалт пишет: На Ю..

прибалт пишет:

цитата:

На ЮЗФ было больше войск КА и меньше Вермахта.

Не всегда и не везде
Я уже задавал вопрос Марку Семеновичу относительно двух дивизий Вермахта, против которых воевал 4-й МК и приводил такие цифры:

цитата:

- у немцев 12 дивизий (101, 257, 100, 97, 68, 1, 71, 295, 24, 262, 296, 9) - у нас 7 дивизий (99, 97, 159, 41, 3кд, 81мд, 32тд или 8тд (они там по очереди)) При этом 3кд фактически это полдивизии, два мотострелковых полка 4 МК во Львове с националистами борятся, артполк 32 тд без тяги.

Т.е. имеем двукратое превосходство Вермахта, при этом продвигались немцы на этом направлении с большим трудом, а свой 14-й мк на нужном им участке так и не смогли ввести.
На СЗФ (если учитывать мехкорпуса и не учитывать территориальные стрелковые дивизии) у Вермахта тоже примерно двукратное превосходство.

 Отправлено: 01.09.09 17:55. Заголовок: Против 11 сд КА имее..

Против 11 сд КА имеем 22 пд противника и против 4 тд и 2 мд КА имеем 7 тд и 6 мд противника. Прорву немцы фронт как пить дать.

 Отправлено: 01.09.09 18:04. Заголовок: прибалт пишет: Прот..

прибалт пишет:

цитата:

Против 11 сд КА имеем 22 пд противника и против 4 тд и 2 мд КА имеем 7 тд и 6 мд противника. Прорву немцы фронт как пить дать

Но немецкая 17-я армия при таком же соотношении сил не прорвала.
Вернее, прорвала, но советская 6-я армия могла организованно (и медленно) отходить. Не было "чистого прорыва".
И немецкий 14-й мк некуда было в прорыв бросить, пришлось его вводить на другом участке.

Т.е. я не спорю с тем, что советским войскам пришлось бы отходить. Пришлось бы. Но другими темпами и более организованно. Выигрывая время для приведения в порядок и сосредоточения сил второго эшелона на рубеже Зап.Двины.

 Отправлено: 01.09.09 18:15. Заголовок: ВладиславС пишет: я..

ВладиславС пишет:

цитата:

я не спорю с тем, что советским войскам пришлось бы отходить.

Да не отходить, а так же бежать. Я это не в укор войскам, а о том, что против них было четыре мк немцев. Можно сказать. что почти половина всех танков немцев была против СЗФ. А войска вытянуты в одну нитку. Посмотрите под Курском в 1943 немцы все равно проломились, а уж тут то и подавно прорвут. вообще для Красной Армии условия ее вступления в войну были наихудшими чем у любой армии мира.

 Отправлено: 02.09.09 09:35. Заголовок: прибалт пишет: А во..

прибалт пишет:

цитата:

А войска вытянуты в одну нитку

Это неверно. 3, 12-й МК, 9,10 ПТАБР в одну нитку не вытянуты.

цитата:

Я это не в укор войскам, а о том, что против них было четыре мк немцев. Можно сказать. что почти половина всех танков немцев была против СЗФ.

Так и советская сторона могла подтягивать резервы, причем не только СЗФ. Смотрим альтернативу:

цитата:

Всего, таким образом, из состава Западного фронта против 3-й ТГ немцев будет задействовано семь дивизий.

Это против двух МК 3-й ТГ.

Против двух МК 4-й ТГ можно дополнительно достаточно быстро перебросить 21-й МК 22-й армии (который по альтернативе находится в значительно лучшем состоянии, чем в действительности).

Дней через десять после начала войны подтянутся шесть стрелковых дивизий 22-й армии, после чего соотношение сил уже вполне приемлемо.

И только потом (на двадцатый день войны, на рубеже Зап.Двины) вводятся оставшиеся шесть территориальных дивизий, прошедших реорганизацию.

Причем, возможно, и это не остановило бы немецкое продвижение. Остановила бы их необходимость снимать войска у ГА "Север" и перебрасывать их на юг (см. предыдущее обсуждение).

цитата:

Посмотрите под Курском в 1943 немцы все равно проломились

И какими темпами немцы "проламливались"? При том, что соотношение сил на направлении главных ударов для немцев было вполне приемлемым.

цитата:

вообще для Красной Армии условия ее вступления в войну были наихудшими чем у любой армии мира.

Совершенно верно. Но рассматриваемая альтернатива как раз о том, что было бы, если бы Красная Армия вступила в войну в лучших условиях.

 Отправлено: 03.09.09 09:51. Заголовок: ВладиславС пишет: 3..

ВладиславС пишет:

цитата:

3, 12-й МК, 9,10 ПТАБР в одну нитку не вытянуты.

А где Вы взяли в 1940 г. 12 мк и 9 с 10 птабр РГК?

Кстати что то я отвлекся. Шести рерриториальных стр. дивизий то же нет. Есть три армии Литовская, Латвийская и Эстонская. Прибалтику только предстоит оккупировать, а для этого надо еще как мин. 20 дивизий.

 Отправлено: 03.09.09 13:38. Заголовок: прибалт пишет: Кста..

прибалт пишет:

цитата:

Кстати что то я отвлекся.

Отвлеклись. 1940г. в другой теме
А здесь про 1941.

 Отправлено: 03.09.09 16:33. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Отвлеклись.

Да что то я того