Отправлено: 29.09.09 07:23. Заголовок: Нет пакта. Варианты развития событий. (продолжение)

Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий.
Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны.
Насколько вероятны следующие варианты :
1. Англо-германский "Мюнхен-2"
2. Война с центром тяжести на Востоке.
3. Война с центром тяжести на Западе.
4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года).
5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины.
Дополнение 19.09.2009
6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству.

Вполне возможно есть какие-либо еще варианты.
С уважением.


Предыдущее обсуждение темы.

 Отправлено: 30.10.09 12:57. Заголовок: vrag пишет: Абсолют..

vrag пишет:

цитата:

Абсолютно точно, например, помочь противнику захватить страну побыстрее, а то и вообще без войны, чтобы уменьшить число жертв.

Можно еще устроить турнир по футболу, чтоб отвлечь внимание противника от войны на другом фронте.

 Отправлено: 30.10.09 12:59. Заголовок: vrag пишет: Абсолют..

vrag пишет:

цитата:

Абсолютно точно, например, помочь противнику захватить страну побыстрее, а то и вообще без войны, чтобы уменьшить число жертв.

С противником воюют, а помогают, вообще-то, союзнику. Антанта, по вашему, была союзником Германии?

K.S.N. пишет:

цитата:

Следует обратить внимание на фразу: "действуя применительно к статье 16 устава".

Да, кстати. Я чего-то упустил из виду ссылку на статью Устава Лиги.

 Отправлено: 30.10.09 13:03. Заголовок: PKL пишет: несмотря..

PKL пишет:

цитата:

несмотря на искренние мирные намерения обеих стран

А вот этот пассаж что означает? Особенно, если вспомнить, что СССР всегда многими воспринимался как империя зла? Откуда у него мирные намерения, да еще и искренние? Он, вить, сам на Гитлера нападать собирался
И, следовательно, вполне себе можно не оказывать никакой помощи. И вроде не придерешься...

 Отправлено: 30.10.09 14:06. Заголовок: vrag пишет: Коридор..

vrag пишет:

цитата:

Коридоры для пропуска войск для войны с Германией. Ссылки нужны?

Нужны. Давайте ссылки, где СССР что-то просит (или предлагает) Польше с коридорами. Жду с нетерпением.
vrag пишет:

цитата:

Читайте планы предвоенного развертывания. Как пример 11 мая 1940 года (вот вам и 7 дивизий) СССР начинает мобилизацию, и на 25 день после нее первую операцию.

1. Вы не в курсе, что в 1940 г. Германия держала 7 дивизий на Востоке именно по причине наличия пакта?
2. Вы ЭТО

цитата:

"необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре"

имеете в виду, когда говорите об 11 мая 1940 г.?
vrag пишет:

цитата:

Каким образом СССР оставался один на один с Германией после разгрома Германией Польш

Вы начинаете говорить сами с собой. если Вы не поняли, что речь все время шла о 1941 г. по сравнению с 1939 г., то перечитайте написанное еще раз.
vrag пишет:

цитата:

Если вы это не все еще поняли, прочитайте еще раз, обращая внимание на мой постоянный референ "до начала боевых действий Англией и Францией".

В реальности боевые действия АиФ начали 7 сентября, когда французские войска пересекли границу с Германией. Посему Ваша загадочная фраза "до начала боевых действий Англией и Францией" остается для меня загадкой. Какой конкретно период Вы имеете в виду совершенно не сяно. Видимо, никакой.

 Отправлено: 30.10.09 16:42. Заголовок: Jugin пишет: В реал..

Jugin пишет:

цитата:

В реальности боевые действия АиФ начали 7 сентября, когда французские войска пересекли границу с Германией.

В реальности они их начали 4 сентября, когда английская авиация совершила первый авианалёт на Германию.

 Отправлено: 30.10.09 17:07. Заголовок: keks11 пишет: В реа..

keks11 пишет:

цитата:

В реальности они их начали 4 сентября, когда английская авиация совершила первый авианалёт на Германию.

Именно так. Только вот любители покричать о "подлости" Франции и Англии почему-то этого не знают.

 Отправлено: 30.10.09 19:54. Заголовок: keks11 пишет: В реа..

keks11 пишет:

цитата:

В реальности они их начали 4 сентября, когда английская авиация совершила первый авианалёт на Германию.

Принимаю замечание. Просто я имел в виду сухопутную армию.

 Отправлено: 31.10.09 13:13. Заголовок: .......- Парень , а ..

цитата:

.......- Парень , а где черепахи-то? - Понимаете, чуваки, я открыл клетку, а они как ломанутся...

 Отправлено: 01.11.09 01:07. Заголовок: keks11 пишет: В реа..

keks11 пишет:

цитата:

В реальности они их начали 4 сентября, когда английская авиация совершила первый авианалёт на Германию.

Это был авианалет на германские корабли, так что никакой помощи сухопутной армии он не оказал.

 Отправлено: 01.11.09 05:58. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Это был авианалет на германские корабли, так что никакой помощи сухопутной армии он не оказал.

Речь шла об открытии боевых действий. Вы авианалёты боевыми действиями не считаете? И как английская авиация могла помочь сухопутной армии Польши не расскажите? )

 Отправлено: 01.11.09 08:43. Заголовок: keks11 пишет: Речь ..

keks11 пишет:

цитата:

Речь шла об открытии боевых действий. Вы авианалёты боевыми действиями не считаете? И как английская авиация могла помочь сухопутной армии Польши не расскажите? )

Смешно, да.

В начальный период войны авиация должна помешать вражеской мобилизации, сорвать войсковые перевозки.
Чтобы своя армия вступала в бой в более выгодных условиях.

Кое-кто писал:

цитата:

Наступление в воздухе должно быть направлено на самые результативные цели; поэтому оно будет стремиться ослабить военный потенциал противника и изберет мишенью не столько сами вооруженные силы, сколько их источники. Объекты действий будут находиться на территории противника.

цитата:

В наши дни война требует участия не только профессиональных армий, но и целых народов со всеми источниками их благосостояния. Чтобы наступление было решающим, оно не должно более иметь целью только уничтожение вооруженных сил, но должно быть направлено также и в тыл этих сил, в сердце неприятельской страны. Для достижения этой цели наземные силы должны предварительно разгромить противостоящие им силы противника. Напротив, авиация перескакивает через все препятствия, действует по своему желанию против наземных или воздушных сил и, если ей захочется, наносит удары по всей стране противника, по всем ее ресурсам, по ее моральным силам.

Вместо этого

цитата:

Ждать, откладывать решение до последней минуты — значило бы плестись в хвосте, итти на поводу у противника, который непрерывно будет навязывать нам свою систему операций.

 Отправлено: 01.11.09 17:17. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

В начальный период войны авиация должна помешать вражеской мобилизации, сорвать войсковые перевозки.

Для решения задачи срыва перевозок нужно как минимум иметь превосходство над противником в воздухе. Которого превосходства союзники в сентябре 1939 не имели.

 Отправлено: 02.11.09 15:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Для решения задачи срыва перевозок нужно как минимум иметь превосходство над противником в воздухе.

превосходство над противником в воздухе достигается в том числе и путем борьбы в воздухе.

 Отправлено: 02.11.09 15:21. Заголовок: Удафф пишет: превос..

Удафф пишет:

цитата:

превосходство над противником в воздухе достигается в том числе и путем борьбы в воздухе

Достигается. В том числе и.

Но только если есть превосходство над противником в силах и средствах. Чего опять-таки у союзников не было.

 Отправлено: 02.11.09 15:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но только если есть превосходство над противником в силах и средствах.

Борьба в вохдухе не ведется без превосходства над противником в силах и средствах?

 Отправлено: 02.11.09 16:06. Заголовок: Удафф пишет: Борьба..

Удафф пишет:

цитата:

Борьба в вохдухе не ведется без превосходства над противником в силах и средствах?

Нет. Если нет превосходства, западные еуропейцы сидят и боятся.

 Отправлено: 02.11.09 17:17. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Нет. Если нет превосходства, западные еуропейцы сидят и боятся.

Не только западные европейцы.

 Отправлено: 02.11.09 17:18. Заголовок: Удафф пишет: Борьба..

Удафф пишет:

цитата:

Борьба в вохдухе не ведется без превосходства над противником в силах и средствах?

Если командующий не полный идиот, то нет, не ведётся. Кроме случаев, когда противник навязывает такую борьбу.

 Отправлено: 02.11.09 17:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если командующий не полный идиот, то нет, не ведётся. Кроме случаев, когда противник навязывает такую борьбу.

А наступление на Германию с воздуха в 1942 было навязано Великобритании и США?

 Отправлено: 02.11.09 17:28. Заголовок: Удафф пишет: А наст..

Удафф пишет:

цитата:

А наступление на Германию с воздуха в 1942 было навязано Великобритании и США?

На риторические вопросы отвечать западло.

 Отправлено: 02.11.09 18:03. Заголовок: Удафф пишет: А наст..

Удафф пишет:

цитата:

А наступление на Германию с воздуха в 1942 было навязано Великобритании и США?

4 сентября 1939 года англичане бомбили Вильгельмсхафен в районе Кильского канала силами 12 самолётов, из которых половина была сбита. Чтобы хоть как-то помочь полякам- им нужно было пролететь через всю Германию, через ПВО, хотя бы к границе с Польшей и ещё умудриться вернуться домой целыми и без дозаправки. Это реально? Вопрос также риторический.

 Отправлено: 02.11.09 18:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На риторические вопросы отвечать западло.

И тем не менее ответили.

 Отправлено: 02.11.09 18:09. Заголовок: keks11 пишет: Чтобы..

keks11 пишет:

цитата:

Чтобы хоть как-то помочь полякам- им нужно было пролететь через всю Германию, через ПВО, хотя бы к границе с Польшей и ещё умудриться вернуться домой целыми и без дозаправки. Это реально? Вопрос также риторический

Чтобы хоть как то помочь СССР достаточно было разбомбить промышленность Германии вторгнуться на ее территорию.

 Отправлено: 02.11.09 18:11. Заголовок: Удафф пишет: И тем ..

Удафф пишет:

цитата:

И тем не менее ответили.

Не на вопрос.

 Отправлено: 02.11.09 18:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не на вопрос.

Вопрос не риторический.

 Отправлено: 02.11.09 18:42. Заголовок: keks11 пишет: 4 сен..

keks11 пишет:

цитата:

4 сентября 1939 года англичане бомбили Вильгельмсхафен в районе Кильского канала силами 12 самолётов, из которых половина была сбита. Чтобы хоть как-то помочь полякам- им нужно было пролететь через всю Германию, через ПВО, хотя бы к границе с Польшей и ещё умудриться вернуться домой целыми и без дозаправки. Это реально? Вопрос также риторический.

12 самолетами - нереально.

 Отправлено: 02.11.09 19:06. Заголовок: Удафф пишет: Вопрос..

Удафф пишет:

цитата:

Вопрос не риторический.

Тогда тривиальный. Гугл вам в помощь.

 Отправлено: 02.11.09 22:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тогда тривиальный. Гугл вам в помощь.

Гугл не понадобился. Оспорить вас можно элементарным вопросом.

 Отправлено: 02.11.09 22:39. Заголовок: Удафф пишет: Гугл н..

Удафф пишет:

цитата:

Гугл не понадобился. Оспорить вас можно элементарным вопросом.

Вопросом оспорить нельзя. Ни меня, ни вас, ни Васю Пупкина.

 Отправлено: 03.11.09 00:45. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Нет. Если нет превосходства, западные еуропейцы сидят и боятся.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не только западные европейцы.

А немцы не западные европейцы или у них было преимущество над СССР в 1941?

 Отправлено: 03.11.09 00:57. Заголовок: Yroslav пишет: А не..

Yroslav пишет:

цитата:

А немцы не западные европейцы или у них было преимущество над СССР в 1941?

Было преимущество. Немцы в 1941 обладали преимуществом внезапности и качественным преимуществом.

 Отправлено: 03.11.09 01:52. Заголовок: Yroslav пишет: А не..

Yroslav пишет:

цитата:

А немцы не западные европейцы или у них было преимущество над СССР в 1941?

Собственно, тупое преимущество в живой силе или танках, само по себе преимуществом ещё не является. Сравните номинальную численность армии Саддама Хусейна с численностью американского контингента и то на сколько легко и быстро иракская армия была разгромлена.

 Отправлено: 03.11.09 09:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вопросом оспорить нельзя.

Тогда не оспорить, а поставить в тупик.

 Отправлено: 03.11.09 09:48. Заголовок: keks11 пишет: то на..

keks11 пишет:

цитата:

то на сколько легко и быстро иракская армия была разгромлена.

Вы про какую войну? 1991 или 2003? Есть соответствующий раздел на сайте. Разница, однако, существенная. Как между Иракскими войнами, так и между уровнями противников. Или разница между СССР и Германией была как между Ираком и США?

 Отправлено: 03.11.09 11:11. Заголовок: Удафф пишет: Тогда ..

Удафф пишет:

цитата:

Тогда не оспорить, а поставить в тупик.

идиотским Тривиальным вопросом можно поставить в тупик любого. В том числе и вас. Причем, легко.

 Отправлено: 03.11.09 11:19. Заголовок: d_prospero Не сомн..

d_prospero

Не сомневался, что вы спец по идиотским тривиальным вопросам. С ответами, впрочем на том же уровне.

 Отправлено: 03.11.09 11:22. Заголовок: Удафф Ваше мастер..

Удафф


Ваше мастерство в области куртуазного хамства вообще вне конкуренции(о чем красноречиво свидетельствуют две галочки ). Тут я с вами состязаться не рискну. Так что оставляю вас в вашем неподражаемом обществе.

 Отправлено: 03.11.09 11:24. Заголовок: d_prospero А ты в ..

d_prospero

А ты в наш садик не ходи

 Отправлено: 03.11.09 11:28. Заголовок: Удафф В ваш я и не..

Удафф

В ваш я и не хожу. Там дохлой кошкой пахнет. Я всегда ходил в соседний. Там кормят лучше и кошкой не пахнет.

 Отправлено: 03.11.09 11:28. Заголовок: "Сейчас прольетс..

"Сейчас прольется чья-то кровь.... сейчас, сейчас..." (с)