Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.07.10 16:10. Заголовок: Черчилль победил Чемберлена в 1938-ом
Предположим что в Британии в 1938 году на месте Чемберлена сидит Черчилль. Известна его позиция - война, а не уступки гитлеру. Тогда Черчилль поддерживает Чехословакию. Уговаривает, вынуждает Францию вступиться за Чехословакию. Чехословакия отказывается отдать Судеты. гитлер нападает на Чехословакию. Франция и Британия объявляют войну Германии. Вторая мировая начинается в 1938 году. Мои соображения. Франция ведёт позиционную войну. Британия также не активна на континенте. Немцы штурмуют Судеты. Сталин разводит руками - поляки не пропустили Красную армию, так что увы я пас. Сталин проводит операцию Прибалтика. А вот что дальше делает Сталин затрудняюсь представить. Финляндия или всё таки Румыния? И Финляндию надо захватить, и Румынию тоже надо. Вот вопрос что вначале? Пока крупнейшие страны Европы заняты друг другом, можно хапнуть Румынию. Но без нефти Германия загнётся и война быстро кончится. А это надо товарищу Сталину? Если АиФ быстро побеждают, и армии у них развернуты и силы не иссякли - то могут начать возбухать по поводу захвата Прибалтики, Румынии. Или под шумок Сталин атакует Польшу? Это конечно зависит от позиции Польши. Если Польша выступила заодно с Германией, и также намерена хапнуть от Чехословакии - то нападать на неё, это означает вступить в войну с Германией. А это ещё рано. Если Польша выступила против Германии, что вполне реально, то напасть на неё большой риск получить войну с АиФ.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 49
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.07.10 11:18. Заголовок: Почему Черчилль оказ..
Почему Черчилль оказался на месте Чемберлена? Почему ему нужно уговаривать, вынуждать Даладье исполнить обязательства по договору? Как он "объявит войну" Германии? - Британия не связана с Чехословакией договорами. Что такое "операция Прибалтика" в условиях неповерженной Польши?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 12:45. Заголовок: Потому что альтернат..
Потому что альтернатива. Потому что Черчилль хотел воевать (так из его мемуаров) Как обычно. Сначала нота(ультиматум, заявление) - если Германия нападёт на Чехословакию, то Британия объявляет войну Германии. Да таже оккупация что и была в реальной истории. А при чём собственно Польша? "Неповерженными" оставались ещё многие страны, например Бразилия.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 12:49. Заголовок: stalker716 пишет: А..
stalker716 пишет: цитата: | А вот что дальше делает Сталин затрудняюсь представить. Финляндия или всё таки Румыния? И Финляндию надо захватить, и Румынию тоже надо. |
| То есть в вашей альтернативе Сталин хотел захватить.. Типа, злодей априори. А это из чьих мемуаров следует? Тогда почему так мелко - только Румыния или Финляндия? Есть же еще Норвегия, Иран, Индия... да и та же Бразилия.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 13:06. Заголовок: В Вашем понимании ре..
В Вашем понимании в реальной истории Сталин был пацифистом, и не напал на Финляндию?, не оторвал у Румынии кусочек?, не оккупировал Прибалтику? Это из чьих опусов следует? Неужели из Исаевских?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 13:07. Заголовок: Потому что альтернат..
Всякая Альтернатива нуждается в обосновании. Какая ситуация, какие силы, какие обстоятельства привели к тому, что вместо Чемберлена PM стал Черчилль? Как он обосновывает необходимость войны с Германией? Даже абсолютный Диктатор Сталин не мог начинать войны, не подготовив к ней общественное мнение. цитата: | Как обычно. Сначала нота(ультиматум, заявление) - если Германия нападёт на Чехословакию, то Британия объявляет войну Германии. |
| Так - не обычно. Если у Британии нет Договора с Чехословакией, действия Черчилля будут агрессией. Ход мог быть другим - Франция исполняет обязательства по договору и вступается за Чхсл, а тогда уже Британия будет втянута в войну. Именно этого сценария пытался избежать Чемберлен. Но - вы уверены, что Британский Парламент, Пресса и общественное мнение настроены так же как Черчилль?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 13:11. Заголовок: в реальной истории С..
цитата: | в реальной истории Сталин был пацифистом, и не напал на Финляндию?, не оторвал у Румынии кусочек?, не оккупировал Прибалтику? |
| Здесь вы совершаете ошибку, перенося действия реальной истории, совершенно не учитывая изменения обстановки. Пока не начнётся война на Западе, Сталин ничего не посмеет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 13:12. Заголовок: stalker716 пишет: В..
stalker716 пишет: цитата: | В Вашем понимании в реальной истории Сталин был пацифистом |
| Видите ли, если принимать все как было в реальной истории - нафига тогда альтернатива? Вроде бы в данной альтернативе речь о 1938 годе. Я запамятовал - в реальной истории в 1938-м на кого напал Сталин - на Финляндию аль Румынию?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 15:11. Заголовок: Kinhito пишет: Даже..
Kinhito пишет: цитата: | Даже абсолютный Диктатор Сталин не мог начинать войны, не подготовив к ней общественное мнение. |
| Внимательно слушаю как товарищ Сталин готовил общественное мнение к тому что начнётся Зимняя война. Kinhito пишет: цитата: | Если у Британии нет Договора с Чехословакией, действия Черчилля будут агрессией. Ход мог быть другим - Франция исполняет обязательства по договору и вступается за Чхсл, а тогда уже Британия будет втянута в войну. |
| Это без договора с Чехословакией? У меня нет уверености что причиной отказа Франции от помощи Чехословакии не было нежелание вступить в войну Британии.. Так что вполне допускаю что будь вместо Чемберлена Черчилль - то Франция начала бы войну. Kinhito пишет: цитата: | Здесь вы совершаете ошибку, перенося действия реальной истории, совершенно не учитывая изменения обстановки. Пока не начнётся война на Западе, Сталин ничего не посмеет. |
| Так и предполагается, что на Западе идёт война, Черчилль воюет с гитлером. Хэлдир пишет: цитата: | Видите ли, если принимать все как было в реальной истории - нафига тогда альтернатива? |
| Вы предлагаете не учитывать ничего из реальной истории? Будем чудить про лазеры-шмазеры у Шуры Македонского?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 15:37. Заголовок: stalker716 пишет: В..
stalker716 пишет: цитата: | Вы предлагаете не учитывать ничего из реальной истории? |
| Да ни боже мой! Я предлагаю: Учитывать из реальной истории то, что можно учесть, а не тащить туда все реалии чохом. Этак давайте в альтернативе 1938 года будем всерьез рассматривать - а как Сталин собиралси воевать с США? Во-вторых, предлагаю четко определять условия альтернативы (типа - Сталин обязательно на кого-нить нападет; ну, такая вот альтернатива). Именно под это я и задал вопрос - входит ли в условие альтернативы априори кровожадность Сталина?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 15:48. Заголовок: Предлагается рассмот..
Предлагается рассмотреть ход войны, которая началась в 38-ом. Как действовали бы реальные руководители в этой ситуации. Сталин сделал бы то же самое, что он сделал после начала войны в 39-ом. Разве не так?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 15:49. Заголовок: stalker716 пишет: В..
stalker716 пишет: цитата: | Внимательно слушаю как товарищ Сталин готовил общественное мнение к тому что начнётся Зимняя война. |
| Лучше почитайте что-нибудь. Предзимневоенные газеты например, выступления по радио, доклад Молотова правительству. Я сторонник давать "удочку", а не "рыбу".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 21.07.10 15:54. Заголовок: Внимательно слушаю к..
цитата: | Внимательно слушаю как товарищ Сталин готовил общественное мнение к тому что начнётся Зимняя война. |
| Лекций не будет - есть Гугль.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 15:58. Заголовок: В целом - повторюсь:..
В целом - повторюсь: поробуйте сконструировать ситуацию, в которой ПМ вместо Чемберлена станет Черчилль. Без этого не понятны возможные расклады.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 16:06. Заголовок: Предлагается рассмот..
цитата: | Предлагается рассмотреть ход войны, которая началась в 38-ом. Как действовали бы реальные руководители в этой ситуации. Сталин сделал бы то же самое, что он сделал после начала войны в 39-ом. Разве не так? |
| Конечно не так. Осень 1938 и осень 1939 - две разные внешние политики СССР, вы не в курсе? Тем более - вразница между Чемберленом и Черчилем, что первый считал бОльшим злом СССР, а второй - Германию. Естественно предположить, что приход к власти просоветского ПМ улучшит отношения ВБр и СССР. Столь же естественным выглядит предположение, что и Хитлер будет действовать поаккуратнее.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 16:14. Заголовок: stalker716 пишет: С..
stalker716 пишет: цитата: | Сталин сделал бы то же самое, что он сделал после начала войны в 39-ом. Разве не так? |
| 1. Еще до начала войны в 39-м Сталин заключил пакт о ненападении с Германией. По вашему получается, что и в 38-м еще до начала войны Сталин заключил такой же пакт. Разве не так? 2. Я не сторонник подобной версии, но она имеет место быть. К 1939-му году Сталин в основном завершил очистку армии от так называемых "предателей". Только завершив сие действо он стал уповать на силу РККА. По вашему получается, что вступив в войну в 1938-м он завершил "чистку" в 37-м. Следовательно - начал ее еще в 36-м. Разве не так? 3. В 39-м Сталин вступил в войну после провала переговоров с АиФ (не важно, кто и что было причиной провала). По вашему, в 38-м до начала войны уже были и провалились такие переговоры. Разве не так?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 16:19. Заголовок: Хэлдир пишет: 1. Ещ..
Хэлдир пишет: цитата: | 1. Еще до начала войны в 39-м Сталин заключил пакт о ненападении с Германией |
| 1. Пакт с Германией толкнул Сталина к войне с Финляндией? 2. Какое постановление ЦК ВКП(б) гласит о очистке РККА от предателей. Значит в 1938 году событий на озере Хасан не было, ведь согласно Вам Сталин был не уверен в силе РККА. 3. Какое отношение переговоры с АиФ имеют к агрессии против Польши?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 16:20. Заголовок: Kinhito пишет: . Ос..
Kinhito пишет: цитата: | . Осень 1938 и осень 1939 - две разные внешние политики СССР, вы не в курсе? |
| Это Вам кажется что политика СССР менялась. Она всегда была одна и таже.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 16:29. Заголовок: stalker716 пишет: 1..
stalker716 пишет: цитата: | 1. Пакт с Германией толкнул Сталина к войне с Финляндией? 2. Какое постановление ЦК ВКП(б) гласит о очистке РККА от предателей. Значит в 1938 году событий на озере Хасан не было, ведь согласно Вам Сталин был не уверен в силе РККА. 3. Какое отношение переговоры с АиФ имеют к агрессии против Польши? |
| Вы предлагаете в альтернативе учитывать реалии. А не предполагаете, что в 38-м реалии были несколько другими? Или вы считаете Сталина помесью тупого идиота с вещуном-прорицателем? Типа - "я обязан напасть на Польшу, ибо через год я ж на нее нападу?" И пофик, что обстановка другая. Какое отношение имеет постановление ЦК ВКП(б) к уверенности Сталина, что армия очищена от предателей? "События на озере Хасан" - очень хорошо сказано. Вы хотите приравнять "события" к "войне"? Не знаю - какое отношение имеют переговоры с АиФ к агрессии против Польши. Знаю только, что в реальности цепочка была такова: провал переговоров - пакт с Германией - аншлюс Польши. Если переговоров не было - где гарантия, что остальные 2 звена цепочки обязательно воспоследуют? stalker716 пишет: цитата: | Это Вам кажется что политика СССР менялась. Она всегда была одна и таже. |
| Ну что на это можно сказать... Только одно: это Вам кажется, что политика СССР всегда была одна и та же. Она менялась.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 16:48. Заголовок: Оставим процесс, пос..
Оставим процесс, послужила названию темы, без внимания. Рассмотрим действия Черча и Сталина. Понятно, что Винни любил дядю Джо не за красивые усы, а за то, что тот мог бросить массу войск на помощь Британии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 16:51. Заголовок: То есть - СССР остат..
То есть - СССР остаться в сторонке никак не удастся. Для Сталина же плюс - Черч вполне согласится "слить" румын.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 16:52. Заголовок: Хэлдир пишет: Или в..
Хэлдир пишет: цитата: | Или вы считаете Сталина помесью тупого идиота с вещуном-прорицателем? Типа - "я обязан напасть на Польшу, ибо через год я ж на нее нападу?" И пофик, что обстановка другая. |
| В реалии зачем Сталин нападал на соседей? Видимо из неких интересов. Чем эти интересы зависят от другой обстановки - интересы от этого не зависят. Зависят от обстановки - возможости, осуществления этих интересов. stalker716 пишет: цитата: | А вот что дальше делает Сталин затрудняюсь представить. Финляндия или всё таки Румыния? ... Или под шумок Сталин атакует Польшу? |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 21.07.10 17:14. Заголовок: stalker716 пишет: В..
stalker716 пишет: цитата: | В реалии зачем Сталин нападал на соседей? Видимо из неких интересов. Чем эти интересы зависят от другой обстановки - интересы от этого не зависят |
| Серьезно не зависят?? А что интересы человека (государства) меняются со временем - это для вас тайна? Или - памятуя, что политика СССР всегда была одна и та же - СССР всегда мечтал напасть на Польшу? Вот так в 1922-м начал мечтать и в 1991-м закончил? Интересно, а Сталин в 15-летнем возрасте знал о неизменности своих интересов? Поди, ночами не спал - тоже все на Польшу мечтал напасть...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 18:39. Заголовок: stalker716 пишет: Пр..
stalker716 пишет: цитата: | Предлагается рассмотреть ход войны, которая началась в 38-ом. Как действовали бы реальные руководители в этой ситуации. |
|
Один из наиболее вероятных вариантов - немецкие генералы немедленно отстраняют Гитлера от власти (как они и собирались сделать в реальной истории в случае начала войны Германии с Чехословакией), всячески извиняются перед Британией и Францией и выдают им Гитлера на расправу.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.07.10 19:33. Заголовок: всячески извиняются ..
цитата: | всячески извиняются перед Британией и Францией и выдают им Гитлера на расправу. |
| Извиняться как бы незачто, а Фюрера, как полагал Остер лучше сразу загасить. В любом случае - заварушка будет немалая, но Нацискому режиму придёт конец.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 12:44. Заголовок: stalker716 пишет: ..
stalker716 пишет: цитата: | гитлер нападает на Чехословакию. Франция и Британия объявляют войну Германии. Вторая мировая начинается в 1938 году. |
| Нереально. Нападать Гитлеру было нечем. Война бы закончилась месяца за 2-3 медленным маршем французской армии на Берлин.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 13:53. Заголовок: Jugin пишет: Нереал..
Jugin пишет: цитата: | Нереально. Нападать Гитлеру было нечем. Война бы закончилась месяца за 2-3 медленным маршем французской армии на Берлин. |
| В следующем году гитлер напал на Польшу. Вы знаете на сколько изменились силы Вермахта за этот год? Силы Германии в 1938 и 1939 гг? В 1939-ом французы стали вести позиционную войну. С чего бы это в 1938 им медленно маршировать на Берлин?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 13:55. Заголовок: Хэлдир пишет: ..
Хэлдир пишет: цитата: | А что интересы человека (государства) меняются со временем - это для вас тайна? |
|
Прямо таки каждый год интересы меняются на противоположные?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 14:02. Заголовок: stalker716 пишет: П..
stalker716 пишет: цитата: | Прямо таки каждый год интересы меняются на противоположные? |
| Почему именно каждый? Год на год не приходится. Исходя из чего вы решили, что вот именно в 1938-1939гг. интересы не менялись? И потом, что за такой категорический дискрет - год? Бывает, что и за день меняются. 3 сентября 1939 года. 22 июня 1941 года. И просьба к Вам - подскажите, где это вы мне такой экзотичский ник - Хэлдир - выкопали? И что он означает?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 14:05. Заголовок: Jugin пишет: Войн..
Jugin пишет: цитата: | Война бы закончилась месяца за 2-3 медленным маршем французской армии на Берлин. |
| Нереально. Все таки немцы, чтобы дойти за два месяца до "города Парижу"(с) серьезно поработали над тактикой "маневренной войны" и даже успели провести "генеральную репетицию" в Польше. Но я все равно согласен, что в 1938 году Гитлер не стал бы провоцировать АиФ на войну, ибо цитата: | Нападать Гитлеру было нечем |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 14:23. Заголовок: stalker716 пишет: В..
stalker716 пишет: цитата: | В следующем году гитлер напал на Польшу. Вы знаете на сколько изменились силы Вермахта за этот год? Силы Германии в 1938 и 1939 гг? |
| А Вы не знаете... Но это же так просто! цитата: | К началу 1939 г. были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек. К началу Второй Мировой войны общая численность Вермахта составляла 3 214 000 человек, |
| Навскидку из нета. stalker716 пишет: цитата: | В 1939-ом французы стали вести позиционную войну. С чего бы это в 1938 им медленно маршировать на Берлин? |
| Сопротивляться было бы некому, а спешить французы уже не умели.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 14:47. Заголовок: Хитлер действовал на..
Хитлер действовал на грани войны, но - он был абсолютно уверен - небезосновательно - что англичане, а за ними и французы не предпримут активных действий. Ежели вместо Чемберлена ПМом будет Черчилль и внешняя политика ВБр будет другой, он будет действовать по другому. К сожалению, многие не могут понять такую простую идею. Для обострения сюжета в таких ситуациях удобен "персик". Скажем - во время переговоров с Хитлером у Чемберлена не выдерживает его миролюбивое сердце. Обширный инфаркт, смерть в госпитале Мюхена... Но - и в этом случае, Автору нужно ДОКАЗАТь, что эта смерть приведёт к изменению ситуации - что ПМ станет Черчилль, а не, скажем Халифакс.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 22.07.10 14:50. Заголовок: Offtop. Примитивные ..
Offtop. Примитивные компьютерные стратегии, всё-таки, способствуют развитию фальшивых представлений о мехнизмах мировой Истории. :lol
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 16:11. Заголовок: Jugin пишет: Нереал..
Jugin пишет: цитата: | А Вы не знаете... Но это же так просто! цитата: К началу 1939 г. были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек. К началу Второй Мировой войны общая численность Вермахта составляла 3 214 000 человек, |
| Вы не поняли вопроса. Вы сказали что гитлеру нечем было воевать в 1938 году. Был задан вопрос какими силами обладала Германия в 1938 году, и в 1939 году. Чтобы Вы ознакомились с цифрами. Что Вы ответили? Сколько солдат было в к 1.09.39. А сколько было в 1938-ом? А как изменилось число танков? Самолётов? Орудий? Мобилизовать можно сколько угодно человек, а вот чем они будут воевать? Их надо вооружить. Подозреваю что Вы не знаете сколько оружия было у гитлера в 1938-ом и в 1939-ом. А потому считаю, что Ваш тезис - в 1938 году гитлеру было нечем воевать - придуман от балды. Это несерьёзный подход.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 16:55. Заголовок: Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД..
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 18:20. Заголовок: stalker716 пишет: П..
stalker716 пишет: цитата: | Подозреваю что Вы не знаете сколько оружия было у гитлера в 1938-ом и в 1939-ом. |
| Подозоеваю, что Вы говорите что-то совершенно не относящееся к делу их каких-то идейных соображений и страрой привычке а случае, если нечего сказать, обвинять всех в незнании. stalker716 пишет: цитата: | А потому считаю, что Ваш тезис - в 1938 году гитлеру было нечем воевать - придуман от балды. Это несерьёзный подход. |
| Это стандартный подход, когда нет аргументов. Более того, вся Ваша тирада говорит только о том, что Вы не только не представляете, что из себя представляла германская армия времен Мюнхена, но и даже не представляете, где это можно найти. Грустно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 22:45. Заголовок: Jugin пишет: Это ст..
Jugin пишет: цитата: | Это стандартный подход, когда нет аргументов. |
| Вот именно Вы выдвинули тезис, не имея на это аргументов. Потом допустили ошибку вместо того чтобы предоставить данные о немецкой армии за 1938 год - ведь Вы уверяли что в этом году гитлеру нечем воевать, - Вы привели лишь численость людей в Вермахте за 1939 год. Второй раз приходится повторить - Вы выдвинули тезис не зная как обстояли дела. А вот почему Вы это сделали, на этот вопрос Вы ответить побоитесь. Ответ для Вас неприятен = Jugin пишет: цитата: | совершенно не относящееся к делу их каких-то идейных соображений и страрой привычке |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.07.10 22:59. Заголовок: stalker716 пишет: В..
stalker716 пишет: цитата: | Вот именно Вы выдвинули тезис, не имея на это аргументов. Потом допустили ошибку вместо того чтобы предоставить данные о немецкой армии за 1938 год - ведь Вы уверяли что в этом году гитлеру нечем воевать, - Вы привели лишь численость людей в Вермахте за 1939 год. |
| Вы не понимаете сказанного: если написано. что " к началу 1939 г." это обозначает 1938 г.? Жаль. И Вы в тоже время считаете, что численность армии не говорит ничего о ее состоянии. Очень жаль. И то, что Вы уже забыли, что спрашивали цитата: | В следующем году гитлер напал на Польшу. Вы знаете на сколько изменились силы Вермахта за этот год? Силы Германии в 1938 и 1939 гг? |
|
Как-то Вас не заинтересовала первоначально точное количество техники в вермахте в 1938 г. Вывод простой: очень хочется устроить склоку. stalker716 пишет: цитата: | Второй раз приходится повторить - Вы выдвинули тезис не зная как обстояли дела. |
| Второй раз повторяю: Вы врете. И видимо из идейных соображений.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.10 01:00. Заголовок: Обсуждение Альтернат..
Обсуждение Альтернативы, даже маловероятной, вряд ли стоит превращать в склоку. Проблема не в личностях участников, а в том, что Автор не желает затруднятся поиском инфомации для составления более-менее правдоподобной версии развития событий. Факт, что всякое изменение ситуации вызывает изменения реакции на неё Действующих Лиц просто игноируется. Потому выскажу краткие варианты: 1. Хитлер всё равно "соберёт немцев" в свой Райх, Война всё равно начнётся, Германия её всё равно проиграет. 2. Хитлер несмотря ни на что начинает компанию в невыгодных условиях, Генералы осуществляют coup d'etat. Второй вариант бесусловно предпочтительней - при разумной политике Германия избавится от Версальского Диктата без большой крови, Наци и Комми кончатся раньше. Если есть желание заниматься данной Альтернативой серьёзней - надо над ней работать. Я убедился, что простое "А вот если бы..." - ничего кроме болтовни породить не можетет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.10 01:27. Заголовок: как то странно работ..
Jugin пишет: цитата: | Как-то Вас не заинтересовала первоначально точное количество техники в вермахте в 1938 г. Вывод простой: очень хочется устроить склоку. |
| С чего это Вы решили, что меня не заинтересовало точное количество техники? Просто так от балды решили обвинить, чтобы устроить склоку? Вот Вы свой тезис собираетесь доказывать? Вы сказали что в 1938 году гитлеру было нечем воевать. Может хватит юлить? Поинтересуетесь какие силы были у гитлера в 1938 и какие в 1939?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.10.10 21:05. Заголовок: ВС Германии
ВС Германии в 1938 г. 51див +8резерв+1кбр. 1983 танка +3.300 сам 13див -на западе Франция 37див+13 кбр+29 танк. полков на гер. границе.1275 танков. Англия 20 див+2бр +375 тан+1759 сам.Чехословакия 45 див 470 тан 1582 сам. СССР 60сд +16кд +22тбр+3тк 7253 танка 2690 сам (Мельтюхов) Уделали бы бедных фрицев за месяц .ИВС знал о слабости вермахта и был готов ударить.На любых условиях готов помочь чехам пока фюрер слаб.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.10 09:46. Заголовок: Jugin пишет: Сопро..
Jugin пишет: цитата: | Сопротивляться было бы некому, а спешить французы уже не умели. |
| В общем-то и французам нечем совершать неспешный марш. Не зря они на Мюнхен пошли. гость пишет: цитата: | ВС Германии в 1938 г. 51див +8резерв+1кбр. 1983 танка +3.300 сам 13див -на западе Франция 37див+13 кбр+29 танк. полков на гер. границе.1275 танков. Англия 20 див+2бр +375 тан+1759 сам.Чехословакия 45 див 470 тан 1582 сам. СССР 60сд +16кд +22тбр+3тк 7253 танка 2690 сам (Мельтюхов) Уделали бы бедных фрицев за месяц .ИВС знал о слабости вермахта и был готов ударить.На любых условиях готов помочь чехам пока фюрер слаб. |
| СССР скорее всего бы не поучаствовал - Польша и Румыния отказались бы пропустить войска. Англия - 20 дивизий. Откуда такие данные? В 1939 г было 5 кадровых дивизий и 5 территориальных. Обращает на себя внимание количество немецких самолетов. Как раз результативность действий аваиции по городам и промышленным объектам была неясной(преувеличенной), то в условиях слабой ПВО и собственной аваиции Французы как раз и опазались таких налетов. Унемцев вроде не учтена 21 ландверная дивизия, части пограничной охраны(сводная пограндивизия), части УР.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 22.10.10 20:13. Заголовок: Англия
Англия 20 див -Мельтюхов.1939 г. -9 регул. и 16 тер. див 8 пех. 2кав. 9 тан. бр ( История 2 МВ т.2 с 405) Франция 108 див (9 неукомплектованных ) с.407 Мюллер Гиллебранд с.71- вс 71 див (32пд 4 мд 3 тд 8рез 21 ландв 1гсбр 1кбр 1мбр ) 1937/1938 мобилиз. период . 1939 г. -105 д вермахт т.е. лучше бить фюрера в 1938. ИВС хотел .НО не дали. Обиделся. Пакт МР.Я считаю что фр. армия в 1938 сильнее вермахта созданного в 1935 г.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.10 07:36. Заголовок: Такое ощущение, что ..
Такое ощущение, что гость пишет под тяжелыми наркотиками...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.10 12:07. Заголовок: Такое
Такое ощущение дорогой Диоген что ТН Вас интересуют больше чем Черч и Чемб.Ваши цифры иддеи факты по теме.Уважаемый stalker716 почему рано бить АГ в 1938 .3-х летний вермахт очень страшен.71 див.А 1941г.-208д и вся Европа на АГ работает.Страшнее.Зачем ИВС наштамповал 18 т. танков.Для похода в Фин или на Берлин Вермахт имел 515 тан(не считая учебных Т-1)Если Польша за АиФ то Гитлер капут.Польша до Одера. Польша 40 див Чех 45 д СССР76д Гер 71д Фр108д(1939)270д союзники 71д Гер.Все же ясно.ИВС хотел захватить всю Е. Не удалось.В1945 взял половину.Подготовился хорошо (18 т. тан)ИВС не Ник2 -ой не Керенский чтобы говорить пас и разводить руки.Всех сомнет.Нет соперника. Даже 2т. тан нет ни у кого.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.10 13:14. Заголовок: гость я отчасти согл..
гость я отчасти согласен с Диогеном. Можно писать аккуратнее? Разбивать текст на абзацы, новые мысли начинать с новой строки, четче их формулировать и т.п. Читать и понимать Вас будет гораздо проще и удобнее!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.10 11:32. Заголовок: RVK
RVK пардон.Я не умею печатать. Незнаю что такое ИМХО . Темный компьютерный профан.Поэтому краток.Вы отчасти согласны со мной, что в 1938 ИВС и Черч легко и быстро,малой кровью, разбили бы А. Гитлера.50млн чел. остались бы живы.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.10 14:42. Заголовок: гость пишет: Вы отч..
гость пишет: цитата: | Вы отчасти согласны со мной, что в 1938 ИВС и Черч легко и быстро,малой кровью, разбили бы А. Гитлера.50млн чел. остались бы живы. |
| А где я такое писал? Лично я думаю, что не важно кто: Черчиль или Чемберлен, не один премьер-министр Великобритании решал быть ли Мюнхену 1938 или не быть. Именно Мюнхен 1938 помешал задавить Гитлера пока он был слаб! Справились бы даже без СССР! А могли еще и раньше в 1933, 1934, 35 и т.д. Но тогда считали, прежде всего в английском, но и во французском тоже, руководстве, что это противоречит их интересам! Им нужен был противовес: Англии против Франции, Польши; Франции против Польши и отчасти против Англии; Англии и Франции вместе против САСШ и т.д. Но у Германии были тоже свои интересы, возможность и решимость влиять на европейскую политику. Вот все и получили продолжение ПМВ только много хуже!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.10.10 15:04. Заголовок: гость пишет: в 193..
гость пишет: цитата: | в 1938 г. ....СССР ..... 7253 танка |
|
Разве? к 31 декабря 1938 года в СССР одних только Т-26 7057 штук БТ-2 620 штук (не менее данные на 12.39г. выпускались до 1933г) БТ-5 - линейный танк (выпущена 1621 машина, 1933-1934 гг.) БТ-7 ? выпускался с 1935г. Т-28 к 31 декабря 1938 года 359 штук
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.10 15:12. Заголовок: Уважаемый Stalker716
Уважаемый Stalker 716, 7253 тан-это на помощь чехам(Мельтюхов). Всего в РККА было на1.01.1938 г. 18.839тан (7135 Т-26, 4833 БТ). На 1.01.1939 г. 21.110 тан(8197 Т-26 и 5935 БТ). Возможно ИВС против АГ бросил бы 10-12 тыс тан или еще больше. В августе 1939 на переговорах в Москве Шапошников обещал АиФ 9-10 тыс тан.
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 49
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|