Отправлено: 10.08.07 19:58. Заголовок: Топаем от противного - привет любителям и ненавистникам Суворова

Вот такой у меня к вам, уважаемые форумчане, вопрос.
Вводная:
Представьте на пару минут - Суворов прав (для большинства задача непосильная, но постарайтесь для чистоты эксперимента) и СССР напал на Германию 6 июля 1941.
А теперь представьте, что Суворов не прав (для большинства - элементарно) у СССР не хватает сил победить Германию и выйти к Ла-Маншу.
Вопрос:
Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает?
Прошу предлагать что-то логичное и реальное.
500 млн. солдат, термоядерное оружие, человекоподобные роботы, лазеры-бластеры и т.д. не пойдет.
Обоснуйте конкретно: что нам в такой ситуации нужно было бы.
100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? Или все-таки 50 тысяч??? Может быть 10 тысяч ТБ-7?
А может хороших полководцев??? Тогда каких? Чтоб каждый второй был Жуковым? Или Рокоссовским???

 Отправлено: 11.08.07 08:30. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает?

Ответ простой: СССР это не нужно. Можете назвать хоть одну реалистичную причину для такой войны со стороны СССР?

 Отправлено: 11.08.07 11:08. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский?

- А где Тухачевский предлагал 100000 танков?

 Отправлено: 11.08.07 16:32. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Можете назвать хоть одну реалистичную причину для такой войны со стороны СССР?

Ну, типа дележка сфер влияния с Англией...
Или совсем по-резунистски - если победить Германию в ЭТОТ момент - то ВСЯ Европа (ака завоеванная Гитлером) падает к ногам Сталина... Освободитель ВСЕЯ Европы - это очень неплохо...
Не представляется вероятным, чтобы в ЭТОЙ войне ПРОТИВ СССР выступил хоть кто-нибудь...

 Отправлено: 12.08.07 07:31. Заголовок: Re:

ST, я просил реалистичную причину, а не фантастичную. Зачем Сталину вся Европа?

 Отправлено: 12.08.07 09:10. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

Что нужно СССР, чтобы победить

Другая армия - иные оргструктуры, "приближенные к боевым" принципы обучения, комначсостав с боевым опытом.
Потому что насчет армии 1941-го есть у меня несколько любимых документальных примеров. Пример номер раз: один из мехкорпусов ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова. И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме.
Пример номер два: июль 1941 г. ЕМНИП командарм-5 издает приказ об улучшении работы разведки: мы отвоевали уже две недели, но до сих пор не знаем нумерации противостоящих нам немецких частей, при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса. Есть и другой приказ, которым предписывается объяснить личному составу, что в разведку сходить - это не сползать в сторону немцев метров эдак на сто и вернуться со словами, что не видел ничего, а сведения о расположении противника принести, пленного привести, или оружие и документы убитого фрица.
Третий пример - снова мехкорпуса: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на дослжностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели..."
Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения?

 Отправлено: 12.08.07 09:40. Заголовок: Re:

Малыш
Так и матчасти не мешало бы ко всему Вами перечисленному...Грузовиков(и не ЗИС-5),БТРов...хотя бы как в реале получили-для разведбатов мехчастей...Без них ИМХО,даже грамотным командирам с подготовленными войсками никуда..Особенно без автотранспорта.

 Отправлено: 14.08.07 18:03. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает?

Армии 1944-1945 года. Т.е. весь тот гигантский опыт по всем направлениям.
student_Lesha пишет:

цитата:

100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? Или все-таки 50 тысяч???

Тухач 50 тыс. и предлагал.

 Отправлено: 14.08.07 18:07. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Зачем Сталину вся Европа?

А зачем Гитлеру вся Европа, вся Центральная Африка, вся Средняя Азия, Индия и т.д. и т.п.

 Отправлено: 15.08.07 06:57. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А зачем Гитлеру вся Европа, вся Центральная Африка, вся Средняя Азия, Индия и т.д. и т.п.

Зачем это Гитлеру нужно было в 38-м году? Гитлеру вообще колонии были не нужны.

 Отправлено: 15.08.07 07:11. Заголовок: Re:

Алоизычу вообще ресурсы были нужны. Либенсраум — бонус, сами по себе территории не упёрлись ни разу… ИМХО, естественно.

 Отправлено: 15.08.07 07:19. Заголовок: Re:

Steps
По его действиям трудно сказать,что ему было надо.Успел только более менее прибрать территории с немцами,как война началась.А дальше уже шла реакция на угрозы...

 Отправлено: 15.08.07 11:34. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А дальше уже шла реакция на угрозы...

Что в этой фразе от Богданыча есть

 Отправлено: 15.08.07 11:37. Заголовок: Re:

Удафф
Угрозы могут и в голове только существовать....

 Отправлено: 15.08.07 12:13. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Угрозы могут и в голове только существовать....

Э, так в том и вопрос: может и в голове угроз не было.

 Отправлено: 15.08.07 12:16. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Э, так в том и вопрос: может и в голове угроз не было.

Как не было?Мы ж -"последняя надежда Англии на континенте."Наше наличие угрожало затягиванием войны с Британией...

 Отправлено: 15.08.07 12:20. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Как не было?Мы ж -"последняя надежда Англии на континенте."Наше наличие угрожало затягиванием войны с Британией

Модель как то проще все разьяснил: "Нам нужно продовольствие для затяжной войны с Англией". То есть да, угроза. Голода.

 Отправлено: 15.08.07 12:27. Заголовок: Re:

Удафф
Ну вот...все прилично и никакого резунизма.

 Отправлено: 15.08.07 20:25. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Зачем Сталину вся Европа?

Если бы Европу освободила Англия - чья бы была Европа? Английская.
Не освободила бы - осталась бы гитлеровская... Какой хрен слаще, как думаете?

Скажем, зачем полезли в Финскую Карелию? Чтобы оттуда угрозы не исходило.
ИМХО вывод в отношении Европы очевиден - чтобы обезопасить западные области...

Ну, скажем, освободим ТОЛЬКО Польшу с Румынией... И что дальше? Вернуться назад и отдать Польшу с Румынией Англии (не возвращать же их Гитлеру)? Или остаться для посмотреть как на это отреагирует Англия?
Ну, положим, остаемся... Две собаки очевидно не в силах продолжать свару меж собой. Потихоньку зализывают раны...
Дальше то ЧТО?

На южном фланге - Болгария, Греция, Югославия. Какие есть основания не продолжать громить Гитлера на юг?
Если есть основания громить его там - значит есть и прямые основания громить его как минимум во всей Германии (включая Австрию).

Разгромили. Что дальше? А дальше - Италия на юге и Франция на Западе. Какие основания остановиться и оставить прогитлеровские правительства ТАМ? Ну и остаются на закуску Испания и Португалия...

Ну, собственно, ТОЛЬКО ТОГДА и появится вопрос - ЗАЧЕМ? Когда прогитлеровских правительств в Европе не останется...

 Отправлено: 15.08.07 22:43. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения?

А какие есть основания у Вас для обобщения?
Давайте я Вам альтернативу предложу:

цитата:

Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова.

Ну, призваны местные охотники. Которые вовсе не стремились в РККА, зато знают эту территорию? Или у Вас есть факты, что эти разведчики - буряты, а часть размещена в Прибалтике?

цитата:

И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме.

Бывает. Открытая форма туберкулеза зачастую скоротечна...

цитата:

командарм-5 издает приказ об улучшении работы разведки: мы отвоевали уже две недели, но до сих пор не знаем нумерации противостоящих нам немецких частей, при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса.

Наверное, это мешало изъять у расстреляных документы?

цитата:

Есть и другой приказ, которым предписывается объяснить личному составу, что в разведку сходить - это не сползать в сторону немцев метров эдак на сто и вернуться со словами, что не видел ничего, а сведения о расположении противника принести, пленного привести, или оружие и документы убитого фрица.

Дык ушли те немцы давно в обход - где их искать-то?

цитата:

снова мехкорпуса: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34..."

Дык не изучили. Сами знаете почему - бо секретные новые танки...

В итоге. Вы спрашиваете:

цитата:

Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения?

И сами же себе перед этим ответили:

цитата:

У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на дослжностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели

Такеж, "Что нужно СССР, чтобы победить"? Очевидно же, что НЕ инспекции по выявлению нерусскоговорящих бойцов, туберкулезных лейтенантов, выпуск командармами инструкций по основам фронтовой разведки и констатации фактов, что неизвестное оружие используется некачественно... Хотя и без оных - ТОЖЕ низзя, но ИМХО не там ищите...

Вы приводите факты, которые УЖЕ НЕВОЗМОЖНО исправить... Их НАДО БЫЛО УПРЕДИТЬ! Предусмотреть и недопустить....
Не панацея, но хотя бы ПРОФИЛАКТИКА...

 Отправлено: 16.08.07 08:39. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

ИМХО вывод в отношении Европы очевиден - чтобы обезопасить западные области...

Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама.

 Отправлено: 16.08.07 18:50. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама.

Однако, ждать Ялту в 38-39-х - это несколько ... ммм... оптимистично...
А как известно - ждать милостей - не наш метод. Наш - даешь встречный!

 Отправлено: 16.08.07 20:35. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна.

Опять таки - предположим, что Польша и Румыния после освобождения становятся статусом "а-ля Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика". Те же самые перечисленные новые территории на Западе. Которые надо оборонять...
Ах, процедуры присоединения не было?
А не нужна та процедура в случае имеющихся "подручных правительств"... Которые прям таки взывают о помощи...
Не было таких правительств? А с чего бы не было? С финнами, например, было.
Так что лавина "своих" правительств обеспечивалась бы легко силами Коминтерна...
Интересы которых СССР просто защищает...

 Отправлено: 17.08.07 06:30. Заголовок: Re:

ST, не понимаю того, что Вы пытаетесь мне донести. Тупой я, наверное. Может, все же, скажете мне "зачем Сталину вся Европа?". Кратенько так, в двух словах, без эмоций.

 Отправлено: 17.08.07 08:09. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Тухач 50 тыс. и предлагал.

- И где, простите предлагал?

 Отправлено: 17.08.07 08:40. Заголовок: Re:

ST

1) Зачем это CCCР?
2) Разного рода национальные особенности, исторические аналоги и параллели уже не действуют?

 Отправлено: 18.08.07 18:51. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает?

- Темпа?

 Отправлено: 18.08.07 22:01. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают.

Просто к слову: ГСВГ, 1974 год. При выезде на учения, батальон охраны штаба (из русских, украинцев и белорусов) уезжает со штабом. Вместо него прибывает другой батальон. ВСЕ солдаты по-русски НЕ понимают... Я сам с этим столкнулся, когда в эти годы служил там офицером-двухгодичником и дежурил по штабу.

 Отправлено: 18.08.07 22:40. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

ВСЕ солдаты по-русски НЕ понимают...

Интересно, -- присягу приняли (иначе бы оружие не получили). Русский язык в школе учили. Бывало что прикидывались ("Моя твоя не понимает", но это на самом деле -- прикидывались. Но чтобы батальон из таких "чурок" попал в ГВСГ...

 Отправлено: 19.08.07 00:07. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Русский язык в школе учили.

- Да, нет. Это не совсем так. В целом далеко не все, кто жил на территории СССР знали русский язык в реале. Потом еще надо иметь ввиду, что владеть языком тоже можно по разному. Другой вопрос, кто и зачем направил людей, не владеющих языком служить в передовые группировки? Представьте ситуацию, одни орут на своем языке и стреляют в Вашу сторону, другие, которые вроде Ваши тоже чего-то орут и стреляют в тех, кто вроде стреляет в Вас или них, или еще в кого-нибудь. Вы находитесь в далекой стране, где может, и подписали какую бумажку, только вот беда, смысл ее не понятен и чего Вы делаете здесь, тоже не ясно. Интересно, какая боевая ценность данной единицы? Страна советов и ее колониальные войска.

 Отправлено: 19.08.07 00:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В целом далеко не все, кто жил на территории СССР знали русский язык в реале

Таких обычно учили русскому языку ускоренно. Буквально одна-две ночи и... о чудо! Человек и говорит и понимает по русски в совершенстве. Ну может говорит с акцентом. Зато понимает все замечательно. Самолично все это видел.

 Отправлено: 19.08.07 10:30. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Но чтобы батальон из таких "чурок" попал в ГВСГ...

В той армии, где я служил, 20-я общевойсковая, было целых две так называемых "диких дивизии", состоявших из таких вот полков и батальонов. В караул отправляли роту. Дежурному по штабу давали взвод. Из 8 - 10 взводов, которые доставались мне, только сержанты знали, как пользоваться телефоном...
Придуривались? Возможно. Но, надо сказать, исключительно искуссно: все приказы им переводили сержанты. Но обе дивизии, помнится, были на очень хорошем счету в армии.
За мои два года было два случая, когда солдаты уходили из расположения части и исчезали. Одного через год случайно нашли у него дома (участковый заметил), в каком-то горном ауле. Он протопал пешком через все границы... Судьба второго мне неизвестна.

 Отправлено: 19.08.07 10:33. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

присягу приняли (иначе бы оружие не получили)

Вы будете долго смеяться, но я, двухгодичник, так присягу и не принимал. То ли забыли каким-то образом про меня, то ли в военкомате чего напутали, только в доказательство могу сканировать офицерское удостоверение и военный билет без отметки о присяге... Вообще, про эти годы службы могу столько удивительного порассказать, что мало не покажется.

 Отправлено: 19.08.07 11:24. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

все приказы им переводили сержанты.

Я служил в те же годы, что и Вы. Но в Союзе. Оканчивал учебку. Распределение было в том числе и в ГСВГ. До сих пор помню, как по просьбе товарища, который хотел попасть в ГДР, отдал ему свой ремень, т.к. у него бляха была заовалена и он боялся, что из-за этого его оставят в Союзе.
Вообще-то удел "чурок" в то время это стройбат и рота охраны. Но среди солдат моей эскадрильи были узбеки и карачаевцы. Как из города, так и из деревни. Это значит, что они окончили учебку, но я не знаю учебки в которой конструкцию реактивного самолета преподавали бы на узбекском.

Мик пишет:

цитата:

Вы будете долго смеяться, но я, двухгодичник, так присягу и не принимал.

Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов?
А вообще интересно -- человек без присяги. Вольный охотник, типа "бей красных, пока не..."

Честно говоря лучше, если "дикая дивизия", набранная из дальних кишлаков и аулов, будет знать только "Стой, кто идет!". Кто-то по недомыслию сделал Дудаева командиром дальнебомбардировочной авиадивизии, а Масхадову дали закончить академию. И они пошли дальше, чем нам хотелось.

 Отправлено: 19.08.07 18:24. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Может, все же, скажете мне "зачем Сталину вся Европа?". Кратенько так, в двух словах, без эмоций.

Легко - для установления власти дружественных правительств. Это по форме.
По сути - освобождение рабочего класса от гнета капиталистов.

 Отправлено: 19.08.07 19:44. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

я не знаю учебки в которой конструкцию реактивного самолета преподавали бы на узбекском

Это все мотострелки были.
assaur пишет:

цитата:

Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов?

У нас - нет. И сборов, кстати, никаких не было. Просто всех, кого должны были в Египет отправить, отправили в ГДР (как раз в это время Саддат совецких спецов выгнал).
assaur пишет:

цитата:

Честно говоря лучше, если "дикая дивизия", набранная из дальних кишлаков и аулов, будет знать только "Стой, кто идет!".

Вот именно поэтому они и были на отличном счету, наверное.

 Отправлено: 20.08.07 08:33. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Легко - для установления власти дружественных правительств. Это по форме. По сути - освобождение рабочего класса от гнета капиталистов.

"Дружественных правительств" достаточно иметь по периметру. Вся Европа для этого не нужна. Да и не реально контролировать всю Европу -- максимум возможного -- это ситуация СЭВ и Варшавского договора и даже этот максимум легко развалился при небольшом потрясении. Это по форме, а по сути от лозунга "освобождение рабочего класса от гнета капиталистов" отказались давно.

 Отправлено: 20.08.07 09:06. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Вообще, про эти годы службы могу столько удивительного порассказать, что мало не покажется.

Запомнились слова одного офицера из ГСВГ:
"Наша часть располагалась рядом с немецкой. Мы видели как они несут службу, сравнивали с собой и невольно возникал вопрос: КАК ЖЕ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ?" Не слабо, да?

 Отправлено: 20.08.07 10:41. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

КАК ЖЕ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ?

Гораздо сложнее немцам ответить: КАК ЖЕ МЫ ИМ ПРОИГРАЛИ?

 Отправлено: 21.08.07 17:35. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

50 cent пишет: цитата: Тухач 50 тыс. и предлагал. - И где, простите предлагал?

Где-то здесь http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%A2%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+50+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

 Отправлено: 21.08.07 17:54. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Скажем, зачем полезли в Финскую Карелию? Чтобы оттуда угрозы не исходило.

А зачем же еще? Двадцать лет туда не лезли, тихо было, не нужно. А как война в Европе началась, пришло время позаботиться о стратегических рубежах. Это ж ясно как день...
Энциклоп пишет:

цитата:

Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама.

Как показали дальнейшие события нет. Вопросы послевоенного устройства Европы втянули СССР в ненужную Холодную войну и гонку вооружений, озлобили Восток и Запад и т.д. и т.п. Будь вся Европа советской причин бы просто небыло.