Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.08.07 19:58. Заголовок: Топаем от противного - привет любителям и ненавистникам Суворова
Вот такой у меня к вам, уважаемые форумчане, вопрос. Вводная: Представьте на пару минут - Суворов прав (для большинства задача непосильная, но постарайтесь для чистоты эксперимента) и СССР напал на Германию 6 июля 1941. А теперь представьте, что Суворов не прав (для большинства - элементарно) у СССР не хватает сил победить Германию и выйти к Ла-Маншу. Вопрос: Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? Прошу предлагать что-то логичное и реальное. 500 млн. солдат, термоядерное оружие, человекоподобные роботы, лазеры-бластеры и т.д. не пойдет. Обоснуйте конкретно: что нам в такой ситуации нужно было бы. 100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? Или все-таки 50 тысяч??? Может быть 10 тысяч ТБ-7? А может хороших полководцев??? Тогда каких? Чтоб каждый второй был Жуковым? Или Рокоссовским???
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 96
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.08.07 08:30. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет: цитата: | Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? |
|
Ответ простой: СССР это не нужно. Можете назвать хоть одну реалистичную причину для такой войны со стороны СССР?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4082
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.08.07 11:08. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет: цитата: | 100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? |
|
- А где Тухачевский предлагал 100000 танков?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.08.07 16:32. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Можете назвать хоть одну реалистичную причину для такой войны со стороны СССР? |
| Ну, типа дележка сфер влияния с Англией... Или совсем по-резунистски - если победить Германию в ЭТОТ момент - то ВСЯ Европа (ака завоеванная Гитлером) падает к ногам Сталина... Освободитель ВСЕЯ Европы - это очень неплохо... Не представляется вероятным, чтобы в ЭТОЙ войне ПРОТИВ СССР выступил хоть кто-нибудь...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.08.07 07:31. Заголовок: Re:
ST, я просил реалистичную причину, а не фантастичную. Зачем Сталину вся Европа?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2028
|
|
Отправлено: 12.08.07 09:10. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет: цитата: | Что нужно СССР, чтобы победить |
| Другая армия - иные оргструктуры, "приближенные к боевым" принципы обучения, комначсостав с боевым опытом. Потому что насчет армии 1941-го есть у меня несколько любимых документальных примеров. Пример номер раз: один из мехкорпусов ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова. И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. Пример номер два: июль 1941 г. ЕМНИП командарм-5 издает приказ об улучшении работы разведки: мы отвоевали уже две недели, но до сих пор не знаем нумерации противостоящих нам немецких частей, при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса. Есть и другой приказ, которым предписывается объяснить личному составу, что в разведку сходить - это не сползать в сторону немцев метров эдак на сто и вернуться со словами, что не видел ничего, а сведения о расположении противника принести, пленного привести, или оружие и документы убитого фрица. Третий пример - снова мехкорпуса: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на дослжностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели..." Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.08.07 09:40. Заголовок: Re:
Малыш Так и матчасти не мешало бы ко всему Вами перечисленному...Грузовиков(и не ЗИС-5),БТРов...хотя бы как в реале получили-для разведбатов мехчастей...Без них ИМХО,даже грамотным командирам с подготовленными войсками никуда..Особенно без автотранспорта.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.08.07 18:03. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет: цитата: | Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? |
| Армии 1944-1945 года. Т.е. весь тот гигантский опыт по всем направлениям. student_Lesha пишет: цитата: | 100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? Или все-таки 50 тысяч??? |
| Тухач 50 тыс. и предлагал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.08.07 18:07. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Зачем Сталину вся Европа? |
| А зачем Гитлеру вся Европа, вся Центральная Африка, вся Средняя Азия, Индия и т.д. и т.п.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.07 06:57. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | А зачем Гитлеру вся Европа, вся Центральная Африка, вся Средняя Азия, Индия и т.д. и т.п. |
|
Зачем это Гитлеру нужно было в 38-м году? Гитлеру вообще колонии были не нужны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.07 07:11. Заголовок: Re:
Алоизычу вообще ресурсы были нужны. Либенсраум — бонус, сами по себе территории не упёрлись ни разу… ИМХО, естественно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.07 07:19. Заголовок: Re:
Steps По его действиям трудно сказать,что ему было надо.Успел только более менее прибрать территории с немцами,как война началась.А дальше уже шла реакция на угрозы...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 1375
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.08.07 11:34. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | А дальше уже шла реакция на угрозы... |
| Что в этой фразе от Богданыча есть
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.07 11:37. Заголовок: Re:
Удафф Угрозы могут и в голове только существовать....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1380
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.08.07 12:13. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Угрозы могут и в голове только существовать.... |
| Э, так в том и вопрос: может и в голове угроз не было.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.07 12:16. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Э, так в том и вопрос: может и в голове угроз не было. |
| Как не было?Мы ж -"последняя надежда Англии на континенте."Наше наличие угрожало затягиванием войны с Британией...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1381
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.08.07 12:20. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Как не было?Мы ж -"последняя надежда Англии на континенте."Наше наличие угрожало затягиванием войны с Британией |
| Модель как то проще все разьяснил: "Нам нужно продовольствие для затяжной войны с Англией". То есть да, угроза. Голода.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.07 12:27. Заголовок: Re:
Удафф Ну вот...все прилично и никакого резунизма.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.07 20:25. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Зачем Сталину вся Европа? |
| Если бы Европу освободила Англия - чья бы была Европа? Английская. Не освободила бы - осталась бы гитлеровская... Какой хрен слаще, как думаете? Скажем, зачем полезли в Финскую Карелию? Чтобы оттуда угрозы не исходило. ИМХО вывод в отношении Европы очевиден - чтобы обезопасить западные области... Ну, скажем, освободим ТОЛЬКО Польшу с Румынией... И что дальше? Вернуться назад и отдать Польшу с Румынией Англии (не возвращать же их Гитлеру)? Или остаться для посмотреть как на это отреагирует Англия? Ну, положим, остаемся... Две собаки очевидно не в силах продолжать свару меж собой. Потихоньку зализывают раны... Дальше то ЧТО? На южном фланге - Болгария, Греция, Югославия. Какие есть основания не продолжать громить Гитлера на юг? Если есть основания громить его там - значит есть и прямые основания громить его как минимум во всей Германии (включая Австрию). Разгромили. Что дальше? А дальше - Италия на юге и Франция на Западе. Какие основания остановиться и оставить прогитлеровские правительства ТАМ? Ну и остаются на закуску Испания и Португалия... Ну, собственно, ТОЛЬКО ТОГДА и появится вопрос - ЗАЧЕМ? Когда прогитлеровских правительств в Европе не останется...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.07 22:43. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения? |
| А какие есть основания у Вас для обобщения? Давайте я Вам альтернативу предложу: цитата: | Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова. |
| Ну, призваны местные охотники. Которые вовсе не стремились в РККА, зато знают эту территорию? Или у Вас есть факты, что эти разведчики - буряты, а часть размещена в Прибалтике? цитата: | И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. |
| Бывает. Открытая форма туберкулеза зачастую скоротечна... цитата: | командарм-5 издает приказ об улучшении работы разведки: мы отвоевали уже две недели, но до сих пор не знаем нумерации противостоящих нам немецких частей, при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса. |
| Наверное, это мешало изъять у расстреляных документы? цитата: | Есть и другой приказ, которым предписывается объяснить личному составу, что в разведку сходить - это не сползать в сторону немцев метров эдак на сто и вернуться со словами, что не видел ничего, а сведения о расположении противника принести, пленного привести, или оружие и документы убитого фрица. |
| Дык ушли те немцы давно в обход - где их искать-то? цитата: | снова мехкорпуса: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34..." |
| Дык не изучили. Сами знаете почему - бо секретные новые танки... В итоге. Вы спрашиваете: цитата: | Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения? |
| И сами же себе перед этим ответили: цитата: | У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на дослжностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели |
| Такеж, "Что нужно СССР, чтобы победить"? Очевидно же, что НЕ инспекции по выявлению нерусскоговорящих бойцов, туберкулезных лейтенантов, выпуск командармами инструкций по основам фронтовой разведки и констатации фактов, что неизвестное оружие используется некачественно... Хотя и без оных - ТОЖЕ низзя, но ИМХО не там ищите... Вы приводите факты, которые УЖЕ НЕВОЗМОЖНО исправить... Их НАДО БЫЛО УПРЕДИТЬ! Предусмотреть и недопустить.... Не панацея, но хотя бы ПРОФИЛАКТИКА...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.07 08:39. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | ИМХО вывод в отношении Европы очевиден - чтобы обезопасить западные области... |
|
Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.07 18:50. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама. |
| Однако, ждать Ялту в 38-39-х - это несколько ... ммм... оптимистично... А как известно - ждать милостей - не наш метод. Наш - даешь встречный!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.08.07 20:35. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. |
| Опять таки - предположим, что Польша и Румыния после освобождения становятся статусом "а-ля Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика". Те же самые перечисленные новые территории на Западе. Которые надо оборонять... Ах, процедуры присоединения не было? А не нужна та процедура в случае имеющихся "подручных правительств"... Которые прям таки взывают о помощи... Не было таких правительств? А с чего бы не было? С финнами, например, было. Так что лавина "своих" правительств обеспечивалась бы легко силами Коминтерна... Интересы которых СССР просто защищает...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.08.07 06:30. Заголовок: Re:
ST, не понимаю того, что Вы пытаетесь мне донести. Тупой я, наверное. Может, все же, скажете мне "зачем Сталину вся Европа?". Кратенько так, в двух словах, без эмоций.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4159
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.08.07 08:09. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Тухач 50 тыс. и предлагал. |
|
- И где, простите предлагал?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.08.07 08:40. Заголовок: Re:
ST 1) Зачем это CCCР? 2) Разного рода национальные особенности, исторические аналоги и параллели уже не действуют?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4165
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.08.07 18:51. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет: цитата: | Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? |
|
- Темпа?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.08.07 22:01. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. |
| Просто к слову: ГСВГ, 1974 год. При выезде на учения, батальон охраны штаба (из русских, украинцев и белорусов) уезжает со штабом. Вместо него прибывает другой батальон. ВСЕ солдаты по-русски НЕ понимают... Я сам с этим столкнулся, когда в эти годы служил там офицером-двухгодичником и дежурил по штабу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.08.07 22:40. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | ВСЕ солдаты по-русски НЕ понимают... |
| Интересно, -- присягу приняли (иначе бы оружие не получили). Русский язык в школе учили. Бывало что прикидывались ("Моя твоя не понимает", но это на самом деле -- прикидывались. Но чтобы батальон из таких "чурок" попал в ГВСГ...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4168
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.08.07 00:07. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Русский язык в школе учили. |
|
- Да, нет. Это не совсем так. В целом далеко не все, кто жил на территории СССР знали русский язык в реале. Потом еще надо иметь ввиду, что владеть языком тоже можно по разному. Другой вопрос, кто и зачем направил людей, не владеющих языком служить в передовые группировки? Представьте ситуацию, одни орут на своем языке и стреляют в Вашу сторону, другие, которые вроде Ваши тоже чего-то орут и стреляют в тех, кто вроде стреляет в Вас или них, или еще в кого-нибудь. Вы находитесь в далекой стране, где может, и подписали какую бумажку, только вот беда, смысл ее не понятен и чего Вы делаете здесь, тоже не ясно. Интересно, какая боевая ценность данной единицы? Страна советов и ее колониальные войска.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.08.07 00:23. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | В целом далеко не все, кто жил на территории СССР знали русский язык в реале |
| Таких обычно учили русскому языку ускоренно. Буквально одна-две ночи и... о чудо! Человек и говорит и понимает по русски в совершенстве. Ну может говорит с акцентом. Зато понимает все замечательно. Самолично все это видел.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.08.07 10:30. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Но чтобы батальон из таких "чурок" попал в ГВСГ... |
| В той армии, где я служил, 20-я общевойсковая, было целых две так называемых "диких дивизии", состоявших из таких вот полков и батальонов. В караул отправляли роту. Дежурному по штабу давали взвод. Из 8 - 10 взводов, которые доставались мне, только сержанты знали, как пользоваться телефоном... Придуривались? Возможно. Но, надо сказать, исключительно искуссно: все приказы им переводили сержанты. Но обе дивизии, помнится, были на очень хорошем счету в армии. За мои два года было два случая, когда солдаты уходили из расположения части и исчезали. Одного через год случайно нашли у него дома (участковый заметил), в каком-то горном ауле. Он протопал пешком через все границы... Судьба второго мне неизвестна.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.08.07 10:33. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | присягу приняли (иначе бы оружие не получили) |
| Вы будете долго смеяться, но я, двухгодичник, так присягу и не принимал. То ли забыли каким-то образом про меня, то ли в военкомате чего напутали, только в доказательство могу сканировать офицерское удостоверение и военный билет без отметки о присяге... Вообще, про эти годы службы могу столько удивительного порассказать, что мало не покажется.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.08.07 11:24. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | все приказы им переводили сержанты. |
| Я служил в те же годы, что и Вы. Но в Союзе. Оканчивал учебку. Распределение было в том числе и в ГСВГ. До сих пор помню, как по просьбе товарища, который хотел попасть в ГДР, отдал ему свой ремень, т.к. у него бляха была заовалена и он боялся, что из-за этого его оставят в Союзе. Вообще-то удел "чурок" в то время это стройбат и рота охраны. Но среди солдат моей эскадрильи были узбеки и карачаевцы. Как из города, так и из деревни. Это значит, что они окончили учебку, но я не знаю учебки в которой конструкцию реактивного самолета преподавали бы на узбекском. Мик пишет: цитата: | Вы будете долго смеяться, но я, двухгодичник, так присягу и не принимал. |
| Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? А вообще интересно -- человек без присяги. Вольный охотник, типа "бей красных, пока не..." Честно говоря лучше, если "дикая дивизия", набранная из дальних кишлаков и аулов, будет знать только "Стой, кто идет!". Кто-то по недомыслию сделал Дудаева командиром дальнебомбардировочной авиадивизии, а Масхадову дали закончить академию. И они пошли дальше, чем нам хотелось.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.08.07 18:24. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Может, все же, скажете мне "зачем Сталину вся Европа?". Кратенько так, в двух словах, без эмоций. |
| Легко - для установления власти дружественных правительств. Это по форме. По сути - освобождение рабочего класса от гнета капиталистов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.08.07 19:44. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | я не знаю учебки в которой конструкцию реактивного самолета преподавали бы на узбекском |
| Это все мотострелки были. assaur пишет: цитата: | Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? |
| У нас - нет. И сборов, кстати, никаких не было. Просто всех, кого должны были в Египет отправить, отправили в ГДР (как раз в это время Саддат совецких спецов выгнал). assaur пишет: цитата: | Честно говоря лучше, если "дикая дивизия", набранная из дальних кишлаков и аулов, будет знать только "Стой, кто идет!". |
| Вот именно поэтому они и были на отличном счету, наверное.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.07 08:33. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Легко - для установления власти дружественных правительств. Это по форме. По сути - освобождение рабочего класса от гнета капиталистов. |
|
"Дружественных правительств" достаточно иметь по периметру. Вся Европа для этого не нужна. Да и не реально контролировать всю Европу -- максимум возможного -- это ситуация СЭВ и Варшавского договора и даже этот максимум легко развалился при небольшом потрясении. Это по форме, а по сути от лозунга "освобождение рабочего класса от гнета капиталистов" отказались давно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.08.07 09:06. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | Вообще, про эти годы службы могу столько удивительного порассказать, что мало не покажется. |
| Запомнились слова одного офицера из ГСВГ: "Наша часть располагалась рядом с немецкой. Мы видели как они несут службу, сравнивали с собой и невольно возникал вопрос: КАК ЖЕ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ?" Не слабо, да?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1384
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.08.07 10:41. Заголовок: Re:
assaur пишет: Гораздо сложнее немцам ответить: КАК ЖЕ МЫ ИМ ПРОИГРАЛИ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.07 17:35. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.07 17:54. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Скажем, зачем полезли в Финскую Карелию? Чтобы оттуда угрозы не исходило. |
| А зачем же еще? Двадцать лет туда не лезли, тихо было, не нужно. А как война в Европе началась, пришло время позаботиться о стратегических рубежах. Это ж ясно как день... Энциклоп пишет: цитата: | Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама. |
| Как показали дальнейшие события нет. Вопросы послевоенного устройства Европы втянули СССР в ненужную Холодную войну и гонку вооружений, озлобили Восток и Запад и т.д. и т.п. Будь вся Европа советской причин бы просто небыло.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4185
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.08.07 19:47. Заголовок: Re:
50 cent пишет: - Так там негде и не предлагал. Там везде написано, что Тухачевский где-то предлагал. А где это где-то?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 21.08.07 20:22. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Будь вся Европа советской причин бы просто небыло. |
| Кто бы все эту Европу кормил? Население сопоставимо по численности с населением СССР. А европейцы -- не русские. Они чуднее. Член Военного совета одного из фронтов, взявших Берлин, с удивлением писал в политдонесении в Центр о том, что население ничего не сеет и сеять не собирается.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.08.07 06:12. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Кто бы все эту Европу кормил? Население сопоставимо по численности с населением СССР. |
|
Дело даже не в этом. Дело в том, где СССР закупал бы себе новые технологии и прочий хайтек и ширпотреб, если бы он оккупировал Европу. Мы были необходимы друг-другу как инь и янь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.08.07 17:46. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? |
| После последнего (кажется) семестра на военной кафедре - месяц в воинской части. Все рядовые, даже тот: кто пришел в студенты сержантом. Только ефрейтор, кажется, ходил с лычками. В группе на кафедре он у нас был командиром взвода (= группы). Присягу приносили не на кафедре, а в этой самой воинской части, отстреляв из СКС (табельное оружие для солдат нашего рода войск) и с боевым оружием в руках.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.08.07 18:01. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | а в этой самой воинской части, отстреляв из СКС (табельное оружие для солдат нашего рода войск) и с боевым оружием в руках |
| Вот-вот, то есть речь была про то, что на принятие присяги студентами, могли не выдать оружие каждому, а использовать всего несколько штук СКС (в данном случае), передаваях их из рук в руки. Но, если человек находится в части на постоянной основе, то за ним закрепляется личное оружие с записью номера в военный билет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.08.07 19:56. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Дело в том, где СССР закупал бы себе новые технологии и прочий хайтек |
| А где в реальности закупали? У Франции с Италией и Испанией? Или у Швейцарии с Люксембургом? Все в тех же англоговорящих странах. Энциклоп пишет: А что важнее? Стратегическая безопасность на десятилетия или ширпотреб. assaur пишет: цитата: | Член Военного совета одного из фронтов, взявших Берлин, с удивлением писал в политдонесении в Центр о том, что население ничего не сеет и сеять не собирается. |
| Т.е. они по факту навсегда отказались производить себе пропитание после поражения в войне?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.08.07 20:54. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Т.е. они по факту навсегда отказались производить себе пропитание после поражения в войне? |
| Не навсегда, конечно, но в мае 1945 года такой факт отмечен. За всю Европу Буллок пишет: "...Те, кому довелось ездить в то лето (1947 год) по Западной Европе, повсюду видели страх -- не только у правительственных чиновников, ног и среди обывателей, -- что экономика может остановиться уже к концу года, и население городов, уже на скудном карточном пацке, вообще останется без продовольствия и топлива. Хуже всего обстояло дело в Германии, но страхи во Франции и Италии были ничуть не меньше... <...> Если учрежденный на Парижской конференции комитет не сумеет к 1 сентября достичь соглашения и заручиться началом поставок из Америки, в Европе впреддверии зимы останется всего лишь шестинедельный запас зерна..." Вот такие пироги -- надежды на себя нет, спасет Америка. СССР не прокормил бы захваченную Европу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.08.07 06:25. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | А где в реальности закупали? У Франции с Италией и Испанией? Или у Швейцарии с Люксембургом? |
|
Почему нет? Наши Яки, кажется, летали на моторах выпущенных по лицензии Испано-Сюизы. В Германии тоже не мало закупали. 50 cent пишет: цитата: | А что важнее? Стратегическая безопасность на десятилетия или ширпотреб. |
|
На тот момент первое. Но в 70-80-е второй фактор был важен почти также как и первый.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.08.07 08:59. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Почему нет? Наши Яки, кажется, летали на моторах выпущенных по лицензии Испано-Сюизы. В Германии тоже не мало закупали. |
| Не совсем так..."Hispano-Suiza 12YBbrs " это М-100,а Яки летали с М-105,разработаным на его базе+новомодная моторпушка...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.08.07 13:40. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | на моторах выпущенных по лицензии |
| По лицензии - сколько угодно и чего угодно, но производство - свое. Зависимость оборонной промышленности от импорта сырья или комплектующих, насколько я понимаю, считалась совершенно нетерпимой. Тем более - импорт каких бы то ни было готовых изделий. Когда вдруг наверху узнали, что приклады винтовок изготовляются из какой-то особой древесины, закупаемой в Бразилии, было приказано найти замену - другую древесину, способ обработки собственной древесины или другой материал, - но с зависимостью производства вооружения от поставок из другого полушария покончить. И покончили.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.08.07 13:46. Заголовок: Re:
McShley ,после ПМВ иного ожидать было глупо...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.08.07 15:03. Заголовок: Re:
Стало быть, эту глупость делают до сих пор армии практически всех государств. Многие ли обходятся собственными производством? По мне, так и заказывать армейское снаряжение, не говоря уже о вооружении, у частников - это способ проиграть войну. Потому что любому врагу вместо того, чтобы воевать с тобой, проще связаться с подрядчиком и заплатить ему больше, чем ты обещал заплатить за заказ. И когда останешься без чего-нибудь, что необходимо для победы, - иди, взыскивай неустойку. Оборона и безопасность - неподходящая арена для товарно-денежных отношений.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.08.07 16:59. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | после ПМВ иного ожидать было глупо... |
| Иного -- это о продаже единичных образцов техники и лицензий? Но ведь это было обычным делом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.08.07 20:35. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Вот такие пироги -- надежды на себя нет, спасет Америка. СССР не прокормил бы захваченную Европу. |
| Хорошо. Кто в таком случае прокармливал всю Восточную Европу в первые годы после войны? Если мне не изменяет память, то году в 1947 мы даже экспортировали зерно в Англию.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.08.07 20:41. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Почему нет? Наши Яки, кажется, летали на моторах выпущенных по лицензии Испано-Сюизы. В Германии тоже не мало закупали. |
| Т.е. с советизацией Европы все бы научно-технические разработки европейских стран встали? Сталин бы запретил всякое развитие вне границ СССР?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.08.07 23:52. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Хорошо. Кто в таком случае прокармливал всю Восточную Европу в первые годы после войны? Если мне не изменяет память, то году в 1947 мы даже экспортировали зерно в Англию. |
| В феврале 1947 года был пленум ЦК ВКП(б) "О мерах подъема с/х в послевоенный период". "...Восстановить в течение трех лет -- 1947, 1948 и 1949 гг. по валовому сбору довоенный уровень производства зерна..." Если и прокармливали "всю Восточную Европу", то за счет собственного населения. А Вост. Европа это далеко не ВСЯ Европа (я сейчас по глобусу смотрел). Из личных впечатлений: я своими глазами видел свидетельство о рождении (1946 год), где на обороте была надпись: "Буханка хлеба выдана".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.08.07 06:17. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | Потому что любому врагу вместо того, чтобы воевать с тобой, проще связаться с подрядчиком и заплатить ему больше, чем ты обещал заплатить за заказ. |
|
Вспоминается пример с Турцией, у которой США и Британия выкупали хром, чтобы те не могли продавать его Германии. 50 cent пишет: цитата: | Т.е. с советизацией Европы все бы научно-технические разработки европейских стран встали? Сталин бы запретил всякое развитие вне границ СССР? |
|
Нет конечно. Но боюсь, что темпы и качество этих разработок снизилось бы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.08.07 16:13. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Если и прокармливали "всю Восточную Европу", то за счет собственного населения. |
| Я тут просмотрел статистические справочники и выяснил, что сбор зерна в 1946-1948 составили около 100 млн. тонн. В тоже время общий экспорт за этот период составил 5,7 млн. тонн, большая часть которого пошла в Восточную Европу. Экспорт шел в основном из госрезервов. Так что вы не совсем правы. Как не трудно догадаться шестью миллионами тонн половину Европы не накормишь. Насколько я помню массового голода в послевоенной Восточной Европе не наблюдалось, значит как-то прокормились и без помощи США. Т.е. за счет экспорта СССР + внутренне производство. Так же стоит учесть, что В. Европа была разорена куда сильнее войной, чем Западная. В чем секрет, assaur?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.08.07 20:41. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Пример номер раз: один из мехкорпусов ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова. И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. |
| Зову форумчан в свидетели - я не хотел отстаивать точку зрения Суворова!!! Но вынудили. Пример чисто Суворовский: "необходимо заменить несколько десятков бойцов" этот вывод, что их надо-таки заменять, я полагаю, позже сделали в том источнике, откуда Вы взяли. Результат по разведбату - а вот здесь и порылась собака - разведбат, а не что-либо еще. Какая разница разведчикам, что они по-русски не говорят - командир разведбата говорит, коль он их земляк с подчиненными будет общий язык, остальные докладывать командиру будут. С кем разведчики в тылу противника встречаться будут??? С немцами, французами, итальянцами? Так зачем им русский??? А этнические подразделения существовали всегда. И языковой барьер тут ни при чем. Малыш пишет: цитата: | И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. |
| Снова мимо - если поверить Суворову, ну попытайтесь, хоть на минуту - все логично, первый эшелон все равно ляжет, так зачем этого лейтенантика комиссовывать, если он так и так не жилец? Малыш пишет: цитата: | при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса. Есть и другой приказ, которым пре |
| Вот этого я от Вас не ожидал - Вы же 10 000 очков вперед таким как я дадите. Ведь до 1943 года, создания СМЕРШа, шпионов в расход пускали, или нет. А зачем бы нам готовиться допрашивать шпионов, если бы мы готовились за месяц дойти до Берлина? Малыш пишет: цитата: | Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... |
| Я к Вам отношусь с невероятным уважением, но все же попробую усомниться. Надо полагать во всех армиях во все времена новое оружие и технику передавали самым подготовленным подразделениям. А технику устаревшую можно и только что сформированным "инкубаторным" отдать - что добро переводить. Опять же, коли кто выживет - получит опыт и новую технику. А теперь, если Т-34 и КВ передавались водителям, которые не второй раз в жизни за рычаги сели, расскажите чем уж так отличается управление Т-34 и БТ, например, что они не могли ехать с закрытым люком и преодолевать препятствия. Или у нас не нашлось чуть меньше трех тысяч опытных механиков-водителей на всю РККА??? Я не хочу и не прошу отстаивать точку зрения Суворова! Дайте мне реальную потребность качественную и количественную чтобы победить Германию при нападении на нее в июне-июле 1941. P.S. Просьба не только к господину Малышу P.P.S. Вот про применение колес на БТ для того, чтобы не расходовать ресурс гусениц, а не для автострад - логично.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.08.07 21:47. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Экспорт шел в основном из госрезервов. |
| Но ведь госрезервы из чего-то создавали. Заложили в решение контрольные цифры и выполнили. Естественно при решении этой задачи наверняка поприжали внутреннее потребление. Даром что ли карточную систему отменили только в декабре 1947 года. 50 cent пишет: цитата: | Так же стоит учесть, что В. Европа была разорена куда сильнее войной, чем Западная. |
| Досталось всем. По разному, но все же 25 стран Европы из 29 прошли цикл: война -- оккупация -- освобождение.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.08.07 21:52. Заголовок: Re:
Кстати, интересная бы получилась телеграмма, наподобее той что отправил из Крыма Фрунзе: "Враг апракинут". И такая же с берегов Атлантического океана в 194... году: "Враг апракинут. Жуков".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.08.07 22:47. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | "Дружественных правительств" достаточно иметь по периметру. Вся Европа для этого не нужна. |
| Недостаточно. Скажем - Куба. Свалившаяся стараниями Фиделя... А до Кубы ничего не светило... Токмо собственными стараниями надоть было... Кроме того - а какие такие страны по периметру по-легкому станут просталинскими? Когда гораздо выгоднее со всех сторон стать антисталинскими?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.08.07 22:47. Заголовок: Re:
Извиняюсь за технические проблемы. Осваиваю доступ в Инет с дачи.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4222
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.08.07 00:47. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет: цитата: | , расскажите чем уж так отличается управление Т-34 и БТ, например, что они не могли ехать с закрытым люком и преодолевать препятствия. |
|
- Полагаю, что хоть управление и могло отличаться, например у Т-34 была скверная коробка передач, чего я про БТ не слышал. По крайней мере как о проблеме машины в целом. Это точно также как например гидроусилитель руля. Машина с точки зрения управления ведет себя точно также как и без оного. Только с гидроусилителем руля Вы за рулем отдыхаете и машина меняет направления движения одним пальчиком, а без гидроусилителя надо крутить руль, т.е. физически работать. Полагаю, что они не очень могли ездить не только на Т-34, но и на БТ. Много фото перевернутой, застрявшей, упавшей с мостов и насыпей техники. Формально батальоны имевшие на вооружении тяжелые и средние танки, должны были иметь по 10 Т-26 для обучения практики вождения и экономии ресурса новой техники. Но вот только , что то мне говорит о том, что Т-26 машина скопированная с английской и возможно управлять ей было заметно легче чем например отечественным танком КВ или Т-34. БТ - это ж тоже Кристи. Соответственно скорей всего все его системы были и для этой машины расчитаны и умело в СССР скопированы. Хотя конечно Т-26 и БТ несколько перетяжелены. Для успехи операции надо сократить количество танкистов и разобрать на запчасти часть машин. Это точно поможет делу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.07 12:41. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Кроме того - а какие такие страны по периметру по-легкому станут просталинскими? |
| Монголия, Китай, Корея, Болгария... цитата: | Когда гораздо выгоднее со всех сторон стать антисталинскими? |
| Извиняйте, это кому там, кроме заокеанских союзников, выгоднее по периметру стать антисталинскими? Коли так, так этими странами должны руководить правительства-самоубийцы, ненормальные тобишь это страны, по примеру сегодняшней Эстонии с Латвией.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.07 12:54. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Естественно при решении этой задачи наверняка поприжали внутреннее потребление. |
| assaur, следуя вашей логике любой экспорт, любой страны мира "поприжимает внутреннее потребление". Для обеспечения внутреннего потребления в голодный 1947 из госрезерва тоже выделили часть, непомню сколько. Конечно помогло мало, но причина не в том, что зажималм зерно и вывозили на экспорт, а в другом. assaur пишет: цитата: | Даром что ли карточную систему отменили только в декабре 1947 года. |
| Ага, первыми в послевоенной Европе... Так что надо говорить не "отменили только в..", а "отменили уже в.."
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.07 14:07. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Для успехи операции надо сократить количество танкистов и разобрать на запчасти часть машин. Это точно поможет делу. |
| Согласен. Но если все подгонять по Суворова, то можно ответить так - а в наступлении все не полностью уничтоженные машины, оставаясь в тылу, автоматически становились бы запчастями... С "инкубаторством" у нас перебарщивали - это факт. Кажись за то Рычагов головой заплатил. Суворов его (Рычагова) во всех грехах обвинил, но то была система. И в бронетанковых войсках и в авиации и в артиллерии. Читал воспоминания ветерана - командира расчета в 39-м, еще в "Финскую". Он тоже говорит, что учили только заряжать орудия деревянными болванками и стрелять вхолостую...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4258
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.08.07 22:04. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет: цитата: | а в наступлении все не полностью уничтоженные машины, оставаясь в тылу, автоматически становились бы запчастями... |
|
- Ну, у Суворова может быть и становились, в конце концов он офицер генерального штаба. Лично по мне зап.части должны лежать на складе и оттуда доставляться к объекту ремонта, я уж помолчу про то, чтобы снять некоторые весьма несложные узлы требуется специальное оборудование и несколько часов работы. С моей точки зрения армию погубила жадность до количества. Мне видеться, что если б танковая программа 1941 года была бы реализовано полностью, то и в этом случае на вооружении столи бы БТ-2, БТ-5 и прочий хлам. Двухбашенные пулеметные танки и т.п. устаревшая рухлядь. Проблема в неверной оценке сил противника.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.07 22:21. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Лично по мне зап.части должны лежать на складе |
| Запчасть от самолета, конечно на складе. Потому как в полете свечи менять некогда. А шоферу запасной карбюратор под сидушкой лишним не будет. Даже если водитель -- офицер генерального штаба.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4261
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.08.07 22:58. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | А шоферу запасной карбюратор под сидушкой лишним не будет. |
|
- У ВАс не девяточка случайно машина? Я помню у меня обязательный ремкомплект - бегунок, коммутатор и еще какую-то часть надо не применно иметь в дороге с собой, иначе кранты. Видимо при себе надо иметь воздушные и маслянные фильтры, головки блока цилиндров, тормозные колодки и поехали, поехали....... Вот наверное по-этому в СССР и был всегда дифицит с запчастями, а сейчас все магазины забиты.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.07 23:04. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | а сейчас все магазины забиты. |
| Вот поэтому сейчас позволительно быть ВОДИТЕЛЕМ. А в СССР (в том числе и в 40-х годах) все были ШОФЕРАМИ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2049
|
|
Отправлено: 28.08.07 13:19. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет: цитата: | воспоминания ветерана - командира расчета в 39-м, еще в "Финскую". Он тоже говорит, что учили только заряжать орудия деревянными болванками и стрелять вхолостую... |
| Молодой человек, позвольте, я приоткрою Вам одну страшно охраняемую военную тайну: для тренировки расчета в действиях у орудия во всех без исключения армиях мира расчеты заряжают орудия учебными снарядами - теми самыми деревянными болванками. Заряжание боевым снарядом для учебных целей никакого глубокого потаенного смысла не несет. Скажу даже более того - в наставлениях по обслуживанию вооружения как под копирку заделана одна и та же фраза: "Частая разборка вредна, так как ускоряет изнашивание частей. Потому обучение разборке и сборке на боевых <наименование вооружения - винтовках/пулеметах/автоматах/противотанковых ружьях и т.д.> допустимо лишь в исключительных случаях и с соблюдением осторожности в обращении". Примерно те же правила действуют и в отношении минометов и пушек - силами расчета разрешается от силы снять/установить панораму (у пушек) или разобрать миномет на "штатные" вьюки для переноски, выходящая за пределы разборки на вьюки неполная сборка/разборка и то проводится под наблюдением и руководством артмастера. Но продолжим разговор: наводчик орудия в большинстве случаев лишь исполняет указания командира - устанавливает указанные командиром угломер, отражатель и прицел и наводит орудие в указанную командиром точку. Соответственно, для подготовки наводчика заряжание боевым снарядом и производство выстрела также никакого глубинного сакрального смысла не носят - достаточно после реплики наводчика "Готово!" проверить правильность заряжания, правильность выставления прицела и правильность наводки. Соответственно, единственный человек, для которого реальные стрельбы боевым снарядом представляют собой некую практическую ценность - это командир орудия. Однако и тут есть свои тонкости: если при стрельбе из личного стрелкового оружия и, в некотором смысле, из пулеметов боевая стрельба действительно является проверкой "общей" правильности действий стреляющего при производстве выстрела - прикладки/установки пулемета на позиции, установки прицела, наводки и собственно производства выстрела без судорожного "дерганья" спускового крючка/гашетки, то для орудий и минометов ситуация значительно отличается. Последовательность действий при производстве выстрела прямой наводкой (там, где результат стрельбы в наибольшей степени зависит от правильности действий командира орудия) выглядит следующим образом: 1. - командир указывает цель ( "По пулемету..."); 2. - командир указывает вид снаряда - граната/шрапнель/бронебойный/... ( "... гранатой..."); 3. - командир указывает установку взрывателя - осколочный/фугасный/замедление ( "... взрыватель осколочный..."); 4. - командир указывает заряд - полный/уменьшенный/номер заряда, у полковушки или батальонки заряд адын и не указывается; 5. - командир указывает установку отражателя ( "... отражатель ноль..."); 6. - командир указывает установку угломера и точку наводки ( "... угломер тридцать ноль, наводить в левый край плетня..."); 7. - командир указывает установку прицела ( "... прицел двадцать шесть..."); 8. - командир указывает установку трубки при стрельбе шрапнелью; 9. - командир указывает количество снарядов ( "... один снаряд..."); 10. - командир командует "Огонь!"; 11. - по получении от наводчика указания "Готово!" - орудие заряжено указанным снарядом с указанными установками взрывателя, установлены скомандованные установки прицела, орудие наведено в указанную командиром точку - командир командует "Орудие!", и наводчик производит выстрел; 12. - командир наблюдает разрыв и, в зависимости от результатов наблюдения, командует поправки по направлению и дальности либо переход на поражение - количество снарядов, режим огня ( "... четыре снаряда, беглый огонь!"). Цикл повторяется. Разберем представленный алгоритм с точки зрения необходимости практических боевых стрельб для установления соответствующего твердого навыка по вышеприведенным пунктам: 1. Надеюсь, все понимают, что для быстрого и грамотного отыскания цели боевая стрельба, строго говоря, не требуется, достаточно обыкновенных занятий в поле? 2. Полагаю очевидным, что для осознания нежелательности стрельбы по пехоте бронебойным или по ДЗОТу шрапнелью собственно боевая стрельба также не требуется; 3. - 8. Надеюсь, не требуется специальных комментариев для осознания того, что установки взрывателя, определения номера заряда, установки трубка, начальных установок отражателя, угломера, прицела выстрел как таковой также не требуется - нужно знание наставлений по эксплуатации артсистемы, правил стрельбы и глазомер, если определение дальности и установка прицела производятся "на глаз"? 9. - 10. Очевидно, что выстрел для указания количества снарядов и команды "Огонь!" не требуется. 11. Собственно работа наводчика, заряжающего и замкового. Для проверки правильности выполнения их действий выстрела, собственно, не требуется. 12. Самое сложное. Пункт делится на два подпункта - наблюдение разрыва и внесение поправок. Для наблюдения разрыва определенный навык требуется - однако самому стрелять для этого совершенно необязательно, нужно уметь в бинокль определить боковое отклонение разрыва от цели в тысячных или отклонение по дальности. Внесение поправок осуществляется, обратно же, на основании правил стрельбы, каковые, вообще говоря, несложны - величина скачка выводится в курсе "Теория стрельбы наземной артиллерии", а в правилах стрельбы записан только результат соответствующих теоретических выкладок: "... при стрельбе на дальности до 3 км, получив знак отклонения, надо сделать скачок в 4 деления прицела при глазомерной подготовке данных или в 2 деления прицела при сокращенной подготовке данных", то есть получив перелет, уменьшаем прицел на 4, получив недолет, увеличиваем прицел на 4. Точно также правила стрельбы содержат указания о получении широкой и узкой вилок, обеспечении их пределов и переходе на поражение. К чему мы пришли? К тому, что собственно боевая стрельба принципиальна только для постановки твердого навыка наблюдения разрыва, все остальное прекрасно "ставится" теоретической подготовкой. Замечу, что разбирались действия командира и расчета при наиболее сложной для командира орудия стрельбе прямой наводкой; при стрельбе непрямой наводкой все установки "спускаются" командиром батареи, а работа командира орудия сводится к контролю правильности выставления скомандованных установок и командам "Орудие!" по получении указания "Готово!" для производства выстрела. Такие дела.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.07 20:09. Заголовок: Re:
Уважаемый Малыш. Вы слово "только" не увидели? Вы сейчас лупанули из пушки по воробьям - я не говорил, что при подготовке артиллеристов нужно сразу и все время стрелять. Я прекрасно это понимаю, более того, для меня и для Вас не секрет - не только в артиллерии, но и в других войсках вначале отрабатывают на учебных патрона и снарядах. Но должны быть еще боевые стрельбы БОЕВЫЕ, вот об их отсутствии я и написал. Вот этот ветеран писал, что первый раз выстрелил уже по дороге в Финляндию, на импровизированных учениях. Второй - уже в бою. А так я с Вами на 100 % согласен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2050
|
|
Отправлено: 28.08.07 22:08. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет: цитата: | Но должны быть еще боевые стрельбы БОЕВЫЕ |
| В артиллерии, коли верный друг склероз меня не подводит, это вторая половина первого года службы. Как быть с теми, кого призвали в 1939-м? Не вводить в бой до сорокового - пусть доживут до боевых стрельб?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4278
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.08.07 18:30. Заголовок: Re:
Есть вот такая оценка отечественной подготовки отечественных артиллеристов - "Огневая подготовка в артиллерии{43}. Простыми стрельбами артиллерия овладела удовлетворительно. Ведение огня ночью, в дыму и в условиях пониженной видимости в большинстве артиллерийских частей не отработано. Дистанционная стрельба не освоена. Стрельбы на предельную дальность в большинстве частей не проводились. Командный состав артиллерии не овладел полностью стрельбами. В большинстве частей стрельбы по движущимся целям и на самооборону отработаны плохо. Практическая подготовка фотограмметрических батарей продолжает оставаться плохой. Зенитная артиллерия не подготовлена к поражению ненаблюдаемых воздушных{44} целей и целей, применяющих маневры. " - ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ К. А. МЕРЕЦКОВА
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.08.07 20:54. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Как быть с теми, кого призвали в 1939-м? Не вводить в бой до сорокового - пусть доживут до боевых стрельб? |
| Ну как бы - да... Или финский сосед таки вынудил нападать кем было?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.09.07 17:13. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? А вообще интересно -- человек без присяги. Вольный охотник, типа "бей красных, пока не..." |
| прослужив почти 7 лет в армии 2 года по призыву и 5 лет контракта и уволившись в звании капитана,я тоже присягу не принимал(в удостоверении офицера такой графы кстати нет,а есть только в личном деле)
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.10.07 22:41. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | ST, я просил реалистичную причину, а не фантастичную. Зачем Сталину вся Европа? |
|
Чтоб никто не лез.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.10.07 20:21. Заголовок: Энциклоп пишет: Де..
Энциклоп пишет: цитата: | Дело даже не в этом. Дело в том, где СССР закупал бы себе новые технологии и прочий хайтек и ширпотреб, если бы он оккупировал Европу. Мы были необходимы друг-другу как инь и янь. |
|
там же и брал бы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.10.07 08:03. Заголовок: Тухачевский пишет: ..
Тухачевский пишет: А много хайтека СССР брал у своих союзников по соцлагерю? У ГДР, например?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.11.07 19:47. Заголовок: Энциклоп пишет: А ..
Энциклоп пишет: цитата: | А много хайтека СССР брал у своих союзников по соцлагерю? У ГДР, например? |
|
А ученые из Европы куда-нить делись?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.07 07:20. Заголовок: Тухачевский пишет: ..
Тухачевский пишет: цитата: | А ученые из Европы куда-нить делись? |
|
Есть такая вещь как мотивация. С ней при социализме не очень было, да и сейчас не лучше, потому и речи нет о чисто российском хайтеке.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.07 11:57. Заголовок: Энциклоп пишет: Ест..
Энциклоп пишет: цитата: | Есть такая вещь как мотивация. С ней при социализме не очень было, да и сейчас не лучше, потому и речи нет о чисто российском хайтеке. |
|
В "шарашке" им мотивация будет+можно что-нить действительно дать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.07 12:23. Заголовок: Тухачевский пишет: В..
Тухачевский пишет: цитата: | В "шарашке" им мотивация будет |
|
Труд рабов весьма малопроизводителен. Тухачевский пишет: цитата: | +можно что-нить действительно дать |
|
Вот сколько дадите - настолько и наработают. А всё остальное время будут имитировать бурную деятельность.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.07 18:44. Заголовок: Диоген пишет: Труд ..
Диоген пишет: цитата: | Труд рабов весьма малопроизводителен. |
|
Это зависит от качества стимула.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.11.07 07:17. Заголовок: amyatishkin пишет: Э..
amyatishkin пишет: цитата: | Это зависит от качества стимула. |
|
Тогда подумайте, почему в классическом рабовладельческом Риме предпочитали труду рабов труд колонов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1430
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.11.07 14:56. Заголовок: Диоген пишет: Труд ..
Диоген пишет: цитата: | Труд рабов весьма малопроизводителен. |
| Я не уверен что Королев достиг бы всего чего достиг без опыта шарашки. Ленился бы. Диоген пишет: цитата: | Вот сколько дадите - настолько и наработают. А всё остальное время будут имитировать бурную деятельность. |
| Офисный планктон в массе своей этим и занимается. Так не рабы вроде.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.11.07 15:12. Заголовок: Диоген пишет: Тогда..
Диоген пишет: цитата: | Тогда подумайте, почему в классическом рабовладельческом Риме предпочитали труду рабов труд колонов. |
|
Сравниваем наработанное в шарашке - Пе-2, Ту-2 и на воле - Як-2. Что получилось лучше?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.11.07 16:52. Заголовок: Так, информация к ра..
Так, информация к размышлению... Старик Обождите, я готов говорить о роли Грабина в уничтожении фирмы Грабина. Нужно ли было уничтожать НИИ-58 я говорить не готов. но приписывать оное самодурству Устинова я бы не стал. Просто могу констатировать, что указанный НИИ стал с некоторых пор бельмом в глазу оборонки, а Грабин (судя по переписке в фонде 8157 РГАЭ) вел откровенно саботажническую политику, занимаясь строительством дачи, вместо выполнения тем, коих он набрал на суммы с многими нулями. ... www.forum.sudden-strike.ru
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.11.07 07:03. Заголовок: Удафф пишет: Я не ув..
Удафф пишет: цитата: | Я не уверен что Королев достиг бы всего чего достиг без опыта шарашки. Ленился бы. |
|
Вы искренне уверены, что до тюрьмы Королев из-за природной лени ничего путного не сделал? И лишь тюрьма "научила его работать"? А Туполев просто так вытащил из лагеря ленивого зека? Удафф пишет: цитата: | Офисный планктон в массе своей этим и занимается. Так не рабы вроде. |
|
Если не секрет - а вы когда лучше работаете: когда ваша зарплата зависит от количества и качества выполненной вами работы, или когда зависит непонятно от чего, но только не от вашей работы? amyatishkin пишет: цитата: | Сравниваем наработанное в шарашке - Пе-2, Ту-2 и на воле - Як-2. Что получилось лучше? |
|
Вы действительно считаете, что на воле конструктор всегда будет работать хуже, чем в тюрьме? И что, останься Петляков и Туполев на воле, они не создали бы ничего подобного Пе-2 или Ту-2?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.11.07 08:47. Заголовок: Диоген пишет: Вы де..
Диоген пишет: цитата: | Вы действительно считаете, что на воле конструктор всегда будет работать хуже, чем в тюрьме? И что, останься Петляков и Туполев на воле, они не создали бы ничего подобного Пе-2 или Ту-2? |
|
Например, не факт, что к вольным Петлякову и Туполеву ломанулись толпами лучшие конструкторские коллективы. Или что они создадут самолет по требованиям заказчика, а не креатив под "перспективный" мотор.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.11.07 15:24. Заголовок: amyatishkin, ваша то..
amyatishkin, ваша точка зрения: "арестованный конструктор в тюрьме всегда работает лучше свободного конструктора на воле", - мне ясна.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.11.07 15:39. Заголовок: Не всегда, а только ..
Не всегда, а только если его правильно стимулировать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.11.07 16:00. Заголовок: amyatishkin пишет: Н..
amyatishkin пишет: цитата: | Не всегда, а только если его правильно стимулировать. |
|
А самый лучший стимул - "если ты не выполнишь задание, мы тебя расстреляем". Да.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.11.07 18:39. Заголовок: Диоген пишет: А сам..
Диоген пишет: цитата: | А самый лучший стимул - "если ты не выполнишь задание, мы тебя расстреляем" |
|
Мотивация очень сложная штука. Настоящие творцы не работают за деньги, они работают за признание, славу, а с этим в те года было все нормально, если тебя не секретили, конечно, как того же Королева. Судя по воспоминаниям, он очень переживал эту секретность. Деньги же здесь на втором плане.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.11.07 19:24. Заголовок: Энциклоп пишет: Нас..
Энциклоп пишет: цитата: | Настоящие творцы не работают за деньги |
| За деньги и я бы не работал!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 96
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|