Приведите пример врага, принужденного к миру без перехода границы. И обдумайте цену.
- Да, хватит мне уже обдумывать. Есть ли такой пример в истории или нет, это еще не значит, что наша страна должна за кем-то что-то повторять. Почему бы не сделать это впервые? Речь не идет о сохранении в неприкосновенности границы противника как о неком высшем догмате. Из примеров привести не так сложно как это может показаться на первый взгляд – например, 1 МВ или та же война с Финляндией. В ней не было кровавого штурма вражеской столицы и захвата всей территории противника. Тем не менее, по крайне мере официально декларируемые результаты были достигнуты. А целей войны с Германией я не вижу.
Отправлено: 21.01.08 21:34. Заголовок: tsv пишет: Тут бы с..
tsv пишет:
цитата:
Тут бы самое правильное не мудрствуя лукаво взять Советскую Военную Энциклопедию
Да, наверное
цитата:
Боеспособность - возможность войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением. Зависит от укомплетованности, боевой выучки, морально-боевых качеств личного состава, обеспеченности материальными средствами.
Боеготовность - способность войск в любых условиях обстановки начать боевые действия в установленные сроки и выполнять поставленные боевые задачи. Определяется боеспособностью войск, правильным пониманием командирами и штабами своих задач, подготовкой к предстоящим действиям, предвидением возможных изменений в обстановке.
Отправлено: 22.01.08 00:03. Заголовок: tsv пишет: это прос..
tsv пишет:
цитата:
это просто переход от штата мирного времени к штату военного времени
- Читал несколько книг изданных еще в советское время, там утверждается, что стрелковые соединения КА были уже в апреле 1941 года переведены на штаты военного времени. Например, "Инженерные войска советской армии 1918-1945" под ред Аганова, Воениздат, 1985 год.
Читал несколько книг изданных еще в советское время, там утверждается, что стрелковые соединения КА были уже в апреле 1941 года переведены на штаты военного времени.
(вздыхает) Ну а сами-то Вы как думаете - были они переведены или нет?
Отправлено: 22.01.08 01:21. Заголовок: tsv пишет: Ну а сам..
tsv пишет:
цитата:
Ну а сами-то Вы как думаете - были они переведены или нет?
- Я не думаю по этому поводу, я говорю, что у некоторых авторов, которые занимались историей ВОв в советское время были такие вот высказывания. Номер документа там не приводиться. Чтоб не быть голословным "В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. Саперные батальоны соединений, а также понтонные и инженерные части в приграничных военных округах несколько пополнились солдатами и сержантами приписного состава запаса, однако по прежнему имелся большой некомплект" - стр. 177. Может это описка и имелось ввиду - разработан и утвержден, но написано введен. Видимо есть разница между введением штата и его заполнением. Кстати стрелковых дивизий в КА было много и нас интересуют в первую голову дивизии размешенные у границы, а по ним было бы интересно иметь фактическую информацию о состоянии дел, а не рассказы о бедственном положении.
Отправлено: 22.01.08 08:40. Заголовок: tsv пишет: Ну а с с..
tsv пишет:
цитата:
Ну а с современными источниками документальными это как сочетается?
- Ну, а кто с этими источниками работает? Я так понял из появляющихся на форуме имеет доступ к материалам такого уровня более-менее только Сергей ст. Но, впрочем может быть Вы и правы .
Давайте наличие тракторов и автомобилей по дивизиям на 22 июня и я Вам это рассчитаю.
то есть своих цифирок у вас нет. понятно. Cat пишет:
цитата:
Вы не поняли, войска ИЗНАЧАЛЬНО там развертываются, еще с 39-го.
то есть зона в 300 км до новой границы остается не прикрытой. Cat пишет:
цитата:
кто обычно наводит бомберы на цель при бомбежке на вражеской территории? Самолеты-разведчики, вестимо.
при прочтении сего возрыдамши. Вообще то такие цели известны заранее. вот только с наведением у вас будут проблемы - ибо немецкое прикрытие будет болтаться рядом и сбивать все, что близко окажется. ваша ссылка на П-Р показывает что вы его читали, но на строку Авиация действует хорошо, но она действовала бы лучше, если бы разведчики вызывали бомбардировщиков быстрее и по радио, а не по возвращении к месту посадки..." внимания не обратили. Cat пишет:
цитата:
Откуда там мессеры, если радиус истребителей (по вашим словам) 100 км?
Так то радиус Ишаков. а вы их отвели за старую границы. а немцы, не будучи идиотами, свои мессы перебазировали. Cat пишет:
цитата:
откуда немецкие посты на нашей территории с первого дня войны?
Оттуда. Из передовых частей. вы мож не в курсе, но посты ВНОС развертываются чуть ли не сразу за постами авикорректировки, которая в вермахте вобще бодро скачем вместе с пехотой. Cat пишет:
цитата:
Ух ты, у них радиуса хватает на 350 км в один конец?
Да е мое. перестаньте немцев считать идиотами. скорость перебазирвоания немецких истребителей вполне достаточна для подтягивания их вслед за восйками . и - 110 мессер - дальность 1700. Хватит и туда, и обратно. Cat пишет:
цитата:
Было полно "чаек" и "ишаков" устаревших модификаций, которые сам бог велел использовать на штурмовке колонн, т.к. как истребители они уже не годились
использовали аж до 42-го года. результаты - не очень. Целкость- никакая. без истребительного прикрытия использовать все равно не получается. Вопрос не в наличии техники, а том что без и. прикрытия потери очень высоки. Cat пишет:
цитата:
против грузовика или лошади и обычный ШКАС - весьма грозное оружие
правда чтоле ? мож вы не в курсе, но дальность стрельбы ШКАС- а- порядка 500 метров, потом прицельность равно =0. Да и сами прицелы на И-15, 153, 16 - не очень . Дырка же в бензобаке на грузовике ведет к заделке сей дырки резиновой пробко, и усе. Зато попадание 20-мм из флака в непротектированный бак на ишаке .. Cat пишет:
цитата:
темп сосредоточения реально упадет
Ну то есть вы применяете массированно. Потери при таком применении напомнить? Cat пишет:
там завышения, если что, по отчетам РККА- раз так в 5. о чем в том же тексте чуть дальше. Скрытый текст
Приведенные в документе потери противника, как, впрочем, и в большинстве донесений штаба Брянского фронта и оперативной группы штаба ВВС КА, не стыкуются ни с какими имеющимися в распоряжении авторов результатами полигонных испытаний по определению эффективности действия вооружения Ил-2 по немецкой боевой технике, а также с результатами работы специальных выездных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИИ ВВС КА по оценке реальной боевой эффективности штурмовой авиации в период 1943-45 гг., то есть, когда Красная Армия наступала и появилась возможность выезда проверяющих и специалистов на места боев. Например, в "Акте установления эффективности фактически уничтоженной техники противника при действиях штурмовиков частей 230 шад в период с 16.01 по 20.01.45 г." (исх. 02068 от 31.01.45 г.) комиссия штаба дивизии "выездом в район боевых действий" определила, что "...нанесенные потери противнику в соответствии с боевыми донесениями штаба дивизии полностью не соответствуют, так как количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра, составляет 30% отданных наших донесений..." Так, поданным боевых донесений экипажами 230-й шад в районе дорог Виленберг-Грос-Вальде, Ортельбург-Альт-Кайтуш и Пшасныш-Грабово-Кайтуш было уничтожено и повреждено 19 танков, одна САУ, 18 орудий, 85 автомашин и автобусов, 2 паровоза, 25 ж.д. вагонов, 25 подвод, 6 складов с боеприпасами, одна переправа и 510 солдат и офицеров противника. На самом же деле в районе нанесения ударов Ил-2 было обнаружено 9 подбитых танков, одна САУ, 3 орудия, 18 автомашин и автобусов, один паровоз, 6 ж.д. вагонов и одна разрушенная переправа.
Cat пишет:
цитата:
поэтому радиус вырос вчетверо? Арригинально
у японцев, если чо, радиус Зеро шки после обучения пилотов, как раз как то раза в 4 и вырос. Всего о наусили двигатедем управлять.
Отправлено: 22.01.08 13:03. Заголовок: Krysa пишет: Хотя с..
Krysa пишет:
цитата:
Хотя с учетом снижения радиуса действия из за бомб на наших истребителях и возможности подвесить ПТБ на немецкие-разница будет достаточно существенной. Вопрос в том,что немцы будут вызыватся на цель,а наши жечь горючее в поиске оных.
А кто сказал, что ВСЕ истребители будут с бомбами летать? И "вызываться" на перехват будут как раз немцы, причем большую часть времени они как раз и будут прикрывать районы сосредоточения, т.е. "жечь горючее в поиске оных"[наших бомберов]. У нас же жечь горючее будут только разведчики, а на штурмовку самолеты будут летать по конкретным обнаруженным колоннам. Krysa пишет:
цитата:
Разницы между обнаружением на лесной дороге колонны и группы кораблей в море вам недоступна?
Доступна. Колонна с лесной дороги никуда не денется
Krysa пишет:
цитата:
Ув.tsv рассматривает по явному результату-выполнение или невыполнение своих задач,а вы-по мифическим цифрам потерь противника.Разница есть?
"По явному результату" можно сравнивать, если есть несколько дивизий в одинаковых условиях, причем часть из них отмобилизована, часть нет. Если нет "контрольной группы", то извините, влияние отдельного фактора на результат вычленить невозможно. Но таких примеров никто привести не может. Ну давайте еще с отмобилизованными французами/англичанами сравним "по явному результату". Или с теми же немцами... по окончательному "явному результату" tsv пишет:
цитата:
2 неотмобилизованные дивизии - примерно то же по боевой устойчивости, что и одна отмобилизованная, если сидят оне скажем в озерном дефиле шириной 15 км.
Бред какой. Оборону первой дивизии на фронте 15 км прорвут без труда, что она отмобилизована, что нет. Но только у вас дальше пустота, а у меня за ней вторая неотмобилизованная дивизия, в которую противник и упрется. Эта дивизия прикроет отход подразделений первой дивизии и остановит удар противника (ему придется подтаскивать артиллерию, снаряды, заново проводить разведку и т.п,, за это время позади второй дивизии можно развернуть еще одну из резерва, которая успеет подойти за время, затраченное противником на прорыв второй полосы.
tsv пишет:
цитата:
20 неотмобилизованных - уже заметно слабее 10 отмобилизованных, если фронт 150 км. А почему? А потому что ширина и глубина боевых порядков дивизии - они не от балды, они от дальности огневых средств дивизии рассчитываются. Которая составляет грубо говоря 6-8 км для дивизионной артиллерии, ну и для других огневых средств соответственно. Неотмобилизованная дивизия - практически прикована к месту, и мало того, что по огневой мощи отстает от полноценной (специалистов нету, техники разной, транспорта снаряды подвозить и т.п.), так еще и маневр огнем ограничен, и контрудары наносить может только малой своей частью. Стало быть, противник за счет концентрации сил на узком участке прорывает за денек оборону, в отражении же удара могут участвовать 3-4 из 20 неотмобилизованных дивизий. Для отмобилизованных уже будет не 3-4, а 6-7.
Ух, хороша трава... Начнем с того, что скорость марша что отмобилизованной, что неомобилизованной дивизии те же 30 км/сутки. Разница лишь в том, что неотмобилизованной дивизии придется оставить на месте часть имущества (которое ей не нужно в первые дни боев - например, понтонный парк, полевой хлебозавод и т.п.) и подвести его потом. На скорость и боеспособность боевых подразделений степень отмобилизованности влияет очень мало. Для примера сравните "весенний" и "осенний" штаты сд 41 года и "почувствуйте разницу". Во-вторых - никто выгонять дивизии из окопов на соседних участках, чтобы "заткнуть дыру", не будет. Ибо поздно пить боржоми, противник уже ввел в прорыв подвижные силы, и задача их остановки будет решаться уже на второй и последующих полосах. И вот тут маленькая разница- у меня эта вторая полоса есть, ибо дивизий вдвое больше, а у Вас там пусто. Поэтому можете догонять своими отмобилизованными дивизиями вражеские танки сколько угодно. Все равно не догоните. Поймите простую вещь. Дивизия - универсальный инструмент, и средства транспорта затачиваются под наступление как более тяжелый режим с точки зрения логистики (нужно постоянно подавать огромное кол-во боеприпасов, эвакуировать раненых, подвозить горючее, потом перетаскивать на новое место все имущество дивизии, тянуть линии связи, причем все это по бездорожью - даже при наличии дороги в ходе наступления ее перепашут мама не горюй). В обороне расход боеприпасов на порядок меньше и плечо подвоза постоянно не увеличивается. Поэтому потребность в транспорте в обороне в разы меньше штатной. Не надо забывать, что скорость грузовика в 5-6 раз больше скорости пехотинца, поэтому грузовик успеет сделать несколько ходок и перевезти все имущество за время марша, даже если грузовиков не хватает.
Отправлено: 22.01.08 13:30. Заголовок: Scif пишет: то ест..
Scif пишет:
цитата:
то есть своих цифирок у вас нет. понятно.
А у Вас есть? По всем дивизиям?
Scif пишет:
цитата:
то есть зона в 300 км до новой границы остается не прикрытой.
Да, неприкрытой. Почему- читайте Свечина, там очень популярно написано Scif пишет:
цитата:
ваша ссылка на П-Р показывает что вы его читали, но на строку Авиация действует хорошо, но она действовала бы лучше, если бы разведчики вызывали бомбардировщиков быстрее и по радио, а не по возвращении к месту посадки..." внимания не обратили.
Обратил. Ее можно интерпретировать и так: "Уж если даже без радио авиция действует хорошо, то с радио вообще раскатает всех в тонкий блин" Scif пишет:
цитата:
Так то радиус Ишаков. а вы их отвели за старую границы. а немцы, не будучи идиотами, свои мессы перебазировали
Куда? В чисто поле? И там по мановению руки из земли забили фонтаны авиационного бензина? Причем бензовозы люфтваффе пойдут никак не раньше прохода танковых групп
цитата:
правда чтоле ? мож вы не в курсе, но дальность стрельбы ШКАС- а- порядка 500 метров, потом прицельность равно =0. Да и сами прицелы на И-15, 153, 16 - не очень . Дырка же в бензобаке на грузовике ведет к заделке сей дырки резиновой пробко, и усе. Зато попадание 20-мм из флака в непротектированный бак на ишаке ..
Прицельная дальность тут пофиг. Лети вдоль дороги и стреляй, особая кучность не нужна. Дырка в бензобаке (да и радиаторе) так просто не заделывается (я пробовал- даже Квикстил бензин не держит, просачивается, зараза). А попадание из одиночного флака - это из серии "из винтовки в самолет". Прибьют этот флак в первые же минуты.
Доступна. Колонна с лесной дороги никуда не денется
1. Денется 2. "Разницы между обнаружением на лесной дороге колонны и группы кораблей в море" (С) Krysa
Что же касается дивизий... все совсем не так. Вы просто не понимаете, как именно дивизия обороняется и за счет чего тормозит наступление на нее противника. Так вот, дивизия это делает ОГНЕМ своих огневых средств. По возрастанию важности: (1)личным стрелковым оружием, (2)пулеметами, (3)минометами, (4)полковой артиллерией, (5)дивизионной артиллерией.
Устойчивость обороны стрелковой (пехотной) дивизии в обороне (предельно упрощая) зависит от - занимаемого фронта в км - укомплектованности (л/с, огневыми средствами, другим имуществом) - формации (боевых порядков) - способности дивизии маневрировать огневыми средствами - концентрировать огонь на определенном участке, причем желательно концентрацию огня повыше, а время реакции (response time) - поменьше
Вы по-английски читаете? В сети лежит исследование Гланца по советской оборонительной тактике и ее эволюции во время войны, написанное по советским генштабовским исследованиям, там куча интересных схемок
Явно заметно направление данной эволюции в обороне - устойчивость сд в обороне обеспечивается глубиной обороны, маневром огневых средств и резервов.
Неотмобилизованная же дивизия испытывает значительные трудности даже с тем, чтобы оперативно сменить позиции артиллерии в пределах собственных позиций (нужно иметь возможность быстрого перемещения на расстояния порядка 5-8 км).
Несколько слов о том, что такое устойчивая оборона вообще. Было посчитано, что для воспрещения продвижения неприятельской пехоты требуется создавать плотность в 5 пуль в минуту на погонный метр фронта. Сия плотность достигается, понятное дело, в основном пулеметами первой линии.
А основная огневая мощь дивизии - в коллективном вооружении - ротном, батальонном, полковом, дивизионном. С ростом уровня растет и огневая мощь и дальность.
Противник, когда наступает, старается в первую очередь выбить огневые средства обороняющегося своими артиллерией, минометами, танками. После того, как а) подавлены коллективные огневые средства обороняющейся дивизии, которые могут палить по обороняющейся пехоте б) подавлены пулеметы, до состояния когда плотность огня обороняющихся проседает существенно ниже пресловутых 5 пуль в минуту на погонный метр фронта - пехота противника может продвигаться вперед. Оборона прорвана.
Именно поэтому даже понесшая среднего размера потери отмобилизованная стрелковая дивизия сильнее НЕотмобилизованной, НЕ понесшей оных. Потому что потери несут в основном бойцы первой линии с личным стрелковым оружием. Грубо говоря, дивизия теряет 40% бойцов первой линии и 5-10% коллективных огневых средств. При этом а) суммарная огневая мощь дивизии падает не сильно, б) сохраняется способность путем маневрирования огнем и резервами воспрепятствовать продвижению пехоты противника = устойчивость обороны.
Смотрим внимательно схемы боевых порядков, вспоминаем дальности эффективного огня разного вооружения дивизии и понимаем, что без маневрирования оборона куда как менее устойчива, чем с оным.
Поэтому:
Cat пишет:
цитата:
Оборону первой дивизии на фронте 15 км прорвут без труда, что она отмобилизована, что нет. Но только у вас дальше пустота, а у меня за ней вторая неотмобилизованная дивизия, в которую противник и упрется.
Не упрется. Прорвет точно так же.
Cat пишет:
цитата:
Начнем с того, что скорость марша что отмобилизованной, что неомобилизованной дивизии те же 30 км/сутки.
Угу. Только в одном случае на 30 км придет/приедет 100% огневой мощи дивизии, а во втором - около 20-30%. Упс.
Cat пишет:
цитата:
Поймите простую вещь.
Да я уж понял, что как все эти процессы в реальном мире происходили - Вы не знаете.
Отправлено: 22.01.08 14:13. Заголовок: Cat пишет: Дивизия ..
Cat пишет:
цитата:
Дивизия - универсальный инструмент, и средства транспорта затачиваются под наступление как более тяжелый режим с точки зрения логистики (нужно постоянно подавать огромное кол-во боеприпасов, эвакуировать раненых, подвозить горючее, потом перетаскивать на новое место все имущество дивизии, тянуть линии связи, причем все это по бездорожью - даже при наличии дороги в ходе наступления ее перепашут мама не горюй).
Если Вы про то, что в штате дивизии средства транспорта прописаны "с запасом", то это не так. Это, напротив, просто необходимый минимум.
Cat пишет:
цитата:
В обороне расход боеприпасов на порядок меньше
На тихом участке фронта, если противник не наступает. Если наступает - то даже больше, чем в собственном наступлении сд. Угадаете почему?
Отправлено: 22.01.08 14:44. Заголовок: Cat пишет: А у Вас ..
Cat пишет:
цитата:
А у Вас есть? По всем дивизиям?
идею выдвинули вы. защишать вам. перед tsv . Будете хорошо защишать, с правильными цифрами- подтянется АРВГК. Cat пишет:
цитата:
Да, неприкрытой. Почему- читайте Свечина, там очень популярно написано
сорри, но Свечин- это : 1. довоенная теория 2. благородные доны приводят ссылки на то, что они хотят сказать. Cat пишет:
цитата:
Обратил. Ее можно интерпретировать и так: "Уж если даже без радио авиция действует хорошо, то с радио вообще раскатает всех в тонкий блин"
ее не надо интерпретировть. ее надо понмать как есть - авиаразведка рациями не оснащена и свою задачу в связи с этим выполняет неэффективно. Cat пишет:
цитата:
Куда? В чисто поле? И там по мановению руки из земли забили фонтаны авиационного бензина? Причем бензовозы люфтваффе пойдут никак не раньше прохода танковых групп
Понятно. про разборные немецкие металлические ВПП вы не в курсе. Едем дальше. Бензовозы, кста, идут в составе танковых групп. Cat пишет:
цитата:
Прицельная дальность тут пофиг. Лети вдоль дороги и стреляй, особая кучность не нужна
патроны-то бесконечные? Cat пишет:
цитата:
Дырка в бензобаке (да и радиаторе) так просто не заделывается (я пробовал- даже Квикстил бензин не держит, просачивается, зараза).
а вы не пробуйте. берете резиновую пробку и затыкаете. При расходах движков тех лет вытекающие капли- пофиг . Cat пишет:
Напоминаю еще раз, что баки на И-16 (и не только) - не протектированы. а зенитки- сведены в батареи. Батареи же обычно замакированы. /то, кста, не считая взрослых дядей с 8-8.
Обратил. Ее можно интерпретировать и так: "Уж если даже без радио авиция действует хорошо, то с радио вообще раскатает всех в тонкий блин"
И вы нашли признаки этого?Что авиация хотя бы нанесла серьезные потери,не говоря уж о "раскатывании в блин"? Время,часть и источник,будьте любезны... Cat пишет:
цитата:
Куда? В чисто поле? И там по мановению руки из земли забили фонтаны авиационного бензина? Причем бензовозы люфтваффе пойдут никак не раньше прохода танковых групп
1.Моторизация тыловых частей вполне позволяет это сделать. 2.Возьмем 4 ВФ.На 225 истребителей JG77 и JG3 приходится 85 Ю-52 KGr zbV 50 и 104. 120 тонн за вылет,однако..
Напоминаю еще раз, что баки на И-16 (и не только) - не протектированы. а зенитки- сведены в батареи. Батареи же обычно замакированы. /то, кста, не считая взрослых дядей с 8-8.
Эти батареи обычно прикрывают важные объекты (мосты, аэродромы и т.п.), а не размазаны тонким слоем вдоль дорог. Тем более 8-8. Krysa пишет:
цитата:
Моторизация тыловых частей вполне позволяет это сделать
Моторизация позволяет, но дороги не резиновые. А на них и пехота с конями, и толпы беженцев с телегами, и еще много всякого разного под колесами мешается Scif пишет:
цитата:
Ну то есть вы применяете массированно. Потери при таком применении напомнить?
. Потери на один самолето-вылет будут меньше
tsv пишет:
цитата:
Явно заметно направление данной эволюции в обороне - устойчивость сд в обороне обеспечивается глубиной обороны, маневром огневых средств и резервов.
Ничего там про маневры не видно. При указанных размерах (ширина полосы обороны до 20 км, удаление артиллерии от переднего края 3 км) можно тупо сгрузить всю дивизионную артиллерию в середину и ее радиуса хватит на прикрытие всей полосы обороны. Для таскания с фланга на фланг половины гаубиц хватит 18 тракторов, т.е. меньше 25% от штата. Притом что артиллерия "армий прикрытия" была укомплектована тракторами в среднем на 70%. Для примера можно посмотреть 5 армию - там тракторов в приграничных дивизиях не меньше 64 (в среднем-90). Так что не вижу никаких проблем и для неомобилизованной дивизии.
tsv пишет:
цитата:
Именно поэтому даже понесшая среднего размера потери отмобилизованная стрелковая дивизия сильнее НЕотмобилизованной, НЕ понесшей оных. Потому что потери несут в основном бойцы первой линии с личным стрелковым оружием. Грубо говоря, дивизия теряет 40% бойцов первой линии и 5-10% коллективных огневых средств. При этом а) суммарная огневая мощь дивизии падает не сильно, б) сохраняется способность путем маневрирования огнем и резервами воспрепятствовать продвижению пехоты противника = устойчивость обороны.
Да ну? Если оборона прорвана, "коллективные средства" обычно уничтожаются противником или бросаются, и остатки личного состава выходят к своим с винтовками и ДП. Да и потери в "первой линии" несут в основном пулеметчики. В то же время неотмобилизованная дивизия оснащена тяжелым оружием на 100%, а некомплект в основном за счет неразвернутого тыла, медсанбата и вспомогательных подразделений Scif пишет:
цитата:
Понятно. про разборные немецкие металлические ВПП вы не в курсе
Я прикинул вес этой ВПП - несколько тысяч тонн однако. tsv пишет:
цитата:
Не упрется. Прорвет точно так же.
"точно так же" не прорвет. Читайте Владимирского про первые бои 5 армии.
Моторизация позволяет, но дороги не резиновые. А на них и пехота с конями, и толпы беженцев с телегами, и еще много всякого разного под колесами мешается
Вопрос с "толпами беженцев" на дорогах,увы в той войне решался просто-прохождением танковой колонны по этой дороге. А про транспортную авиацию не прочитали?Наши войска вполне подобные штуки в "Багратионе" проделывали..
Отправлено: 22.01.08 18:30. Заголовок: Cat пишет: Ничего т..
Cat пишет:
цитата:
Ничего там про маневры не видно.
Видно-видно. И не только видно, но и написано буквами.
Cat пишет:
цитата:
При указанных размерах (ширина полосы обороны до 20 км, удаление артиллерии от переднего края 3 км) можно тупо сгрузить всю дивизионную артиллерию в середину и ее радиуса хватит на прикрытие всей полосы обороны.
1. А "вдруг" супостат эээ... захочет контрбатарейную борьбу вести? 2. Почему это, интересно, так не делали в реале, догадаетесь? 3. Что будет с точностью стрельбы? 4. Как насчет остальных огневых средств дивизии? 5. Слово, выделенное болдом, это решение характеризует довольно точно.
Cat пишет:
цитата:
Для таскания с фланга на фланг половины гаубиц хватит 18 тракторов, т.е. меньше 25% от штата.
Ага. Щазз...
Cat пишет:
цитата:
Притом что артиллерия "армий прикрытия" была укомплектована тракторами в среднем на 70%. Для примера можно посмотреть 5 армию - там тракторов в приграничных дивизиях не меньше 64 (в среднем-90).
К сожалению, "для примера" их смотреть нельзя, т.к. эти дивизии - как раз наиболее укомплектованные. Т.е. ближе всех к штатам военного времени. Данные кстати можно тут посмотреть: http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html Таблица 1.2
- Где там "в среднем 90"? - Это ЛУЧШИЕ по укомплектованности дивизии, у остальных дела куда как похуже.
Cat пишет:
цитата:
Да ну? Если оборона прорвана, "коллективные средства" обычно уничтожаются противником или бросаются, и остатки личного состава выходят к своим с винтовками и ДП.
(вздыхает) Вы когда научитесь смотреть, как оно в реальной жизни было, а не фантазировать? http://docs.vif2.ru/sbd/sbd7.htm №№ 31,32
Cat пишет:
цитата:
Да и потери в "первой линии" несут в основном пулеметчики.
Индейская национальная изба фигвам.
Cat пишет:
цитата:
В то же время неотмобилизованная дивизия оснащена тяжелым оружием на 100%, а некомплект в основном за счет неразвернутого тыла, медсанбата и вспомогательных подразделений
А применять его на 100% не может. Непонятно почему, да?
Cat пишет:
цитата:
"точно так же" не прорвет. Читайте Владимирского про первые бои 5 армии.
Это у нас теперь дивизии 5-й армии идут как эталон "средней неотмобилизованной дивизии"? Ну-ну.
27 июня произошло несколько мелких стычек. III./JG 53 прикрывала с воздуха немецкие танковые колонны. Пилоты группы доложили о 12 победах, одержанных ценой машины фельдфебеля Зауэра, сбитой советскими летчиками в районе Молодечно. Самому фельдфебелю удалось спастись и спустя несколько дней он вернулся в расположение части
учитывая немецкий оверклейм, что то мне думается (без копания в хрониках Родионова и таблицах например Хольма) потери РККА ближе к 6, чем к 12, а потери вермахта к 3, чем к 1. Cat пишет:
цитата:
еще много всякого разного под колесами мешается
до прохода танковой колонны. Подкинуть мемуариев, как немцы пропахали колонну - на выбор- пленных, беженцев, ? Cat пишет:
цитата:
Потери на один самолето-вылет будут меньше
меньше скольки? (в цифирках). Cat пишет:
цитата:
Я прикинул вес этой ВПП - несколько тысяч тонн однако
один американский офицер сообщил советскому офицеру, что американцы укладывают в день 10 ярдов (9 метров) металлической взлетной дорожки. Эта цифра была взята русским офицером как норма, и украинские женщины, производившие эту работу, укладывали по 12 метров в день. Таким образом, маленькие, но крепкие украинские женщины превысили американскую норму".
Комполка связался с начальником аэродромного строительства штаба ВВС КВФ, и тот выделил комплект взлетно-посадочной полосы из сборных металлических щитов. Все люди из авиаполка и авиабазы работали день и ночь, пока полосу не собрали
"Зато достоверно известно, что одних только плит для покрытия ВПП привезли 12393 т."
Кстати, при норме 10 м/день полосу длиной в километр (пусть даже половинной ширины) будут укладывать 50 дней. Scif пишет:
цитата:
с чего бы это ? это прикрытие собсно дивизии
Вот оно и будет прикрывать переправу через ближайшую речку, а хвост 50-км колонны без защиты останется. Если вообще эта батарея в пд есть (она была только в пд первой волны)
Scif пишет:
цитата:
есть маленький дер проблем- оно на консервации на складе
Кто Вам такую ерунду сказал? Вы нормативы выхода по тревоге смотрели?
Scif пишет:
цитата:
до прохода танковой колонны. Подкинуть мемуариев, как немцы пропахали колонну - на выбор- пленных, беженцев
Все танковые колонны уже давно прошли
tsv пишет:
цитата:
А "вдруг" супостат эээ... захочет контрбатарейную борьбу вести?
Контрбатарейная борьба, да будет Вам известно, ведется по каждому орудию индивидуально (благо БМ-31 у фрицев не было)
tsv пишет:
цитата:
Что будет с точностью стрельбы?
Какая нафиг точность при заградительном огне? Вам надо попасть конкретно в ефрейтора Ганса Швайне из 3-й роты?
- Где там "в среднем 90"? - Это ЛУЧШИЕ по укомплектованности дивизии, у остальных дела куда как похуже
А это на какую дату? Судя по кол-ву лс, это еще без учета прибывших на БУС, т.е. осетринка второй свежести. Впрочем, и по этой таблице ситуация с тракторами вполне приличная, кроме 135 сд, которая не была приграничной и прибывала только к М-7.
Контрбатарейная борьба, да будет Вам известно, ведется по каждому орудию индивидуально (благо БМ-31 у фрицев не было)
Нет, не по орудию, да и неважно. В общем, вынесут артиллерию при таком расположении, и очень быстро. И аналог М-31 у немцев кстати был. Небельверфер называется.
Cat пишет:
цитата:
Какая нафиг точность при заградительном огне? Вам надо попасть конкретно в ефрейтора Ганса Швайне из 3-й роты?
Точности не хватит даже для того, чтобы поставить заградительный огонь, а уж для того, чтобы подавить минометы противника на фланге - не хватит точно.
Cat пишет:
цитата:
Каких остальных?
Ну как каких? Дивизионной артиллерии, полковой артиллерии, минометов.
Cat пишет:
цитата:
А это на какую дату?
На 1 июня. На 22 картина примерно та же.
Cat пишет:
цитата:
Судя по кол-ву лс, это еще без учета прибывших на БУС, т.е. осетринка второй свежести.
Увы, осетринка самой что ни на есть ПЕРВОЙ свежести. И, еще раз подчеркиваю, это НАИБОЛЕЕ укомплектованные приграничные дивизии.
(там кстати по той же ссылке еще куча данных, по мехтяге корпусной и армейской артиллерии, по мехкорпусам, истребительно-противотанковым бригадам и т.д. Много полезного, короче говоря)
Cat пишет:
цитата:
Ну посмотрите цифры потерь артиллерии в 41-м, может вернетесь к "реальной жизни"
(терпеливо) - В указанных сборниках документов описаны действия дивизий, у которых прорывают оборону, и неоднократно, также неоднократно дивизии отступают. Тем не менее, обвальных и резких потерь матчасти не происходит. - А вот БРУТТО потери артиллерии большие в 41-м, чаще всего именно из-за неотмобилизованности -- сд -- подвижных соединений -- корпусной и армейской артиллерии -- истребительно-противотанковых бригад
Вы же ориентируетесь на немногочисленные хорошо укомплектованные стрелковые дивизии КОВО, а они дают не среднюю температуру по больнице, а верхнюю планку степени отмобилизованности.
Cat пишет:
цитата:
Непонятно. Просветите?
Применять не может, потому что противник обошел вне радиуса действия огневых средств. После этого остается несколько вариантов. - Можно сидеть на попе ровно и попасть в окружение - Можно отступать и матчасть бросить/уничтожить - Можно попытаться поднять то, что возможно (мЕньшую часть как правило) и атаковать противника теми огневыми средствами, которые мобильны.
Отправлено: 22.01.08 20:57. Заголовок: Cat пишет: Зато дос..
Cat пишет:
цитата:
Зато достоверно известно, что одних только плит для покрытия ВПП привезли 12393 т."
1. Там была не одна полоса. 2. Полоса предназначалась под крепости, а у них и ВПП длиньше и шире, и плиты другие. 3. Цифры : К 15 мая (всего за месяц!) основные работы по подготовке Полтавского аэродромного узла были завершены. Объекты принимала специальная инспекторская группа, которую возглавил Андерсон и в которую входили также Дин, Гарриман и др. За столь короткий срок персоналом базы было произведено 29000 куб. м земляных работ, уложено почти 250000 кв. м металлических плит Считаем . при ширине 10 метров 250.000 м(2) дают 2500 метров ВПП. Для Ме ВПП надо емнип метров под 500 и ширину метров 5. Итого надо 500*5=2500 м(2). что дает вес относительно 12393/100 = 123.93. 120 тонн на одну ВПП. В способности пребросить 120 тонн металлических плит вермахтом вы будете сомневаться ? Cat пишет:
цитата:
при норме 10 м/день
10 метров на человека. Cat пишет:
цитата:
Вот оно и будет прикрывать переправу через ближайшую речку, а хвост 50-км колонны без защиты останется. Если вообще эта батарея в пд есть (она была только в пд первой волны)
1. А что- на всех одна батарея ? 2. С чего бы это хвосту не дадут зениток? 3. откуда дровишки? Всем давали по штату зенитки. Cat пишет:
цитата:
Вы нормативы выхода по тревоге смотрели?
оно с 100 % снаряжения ? нет ? тогда про что вы пишете? Тракторв и а\м у вас нет- они в сельском хозяйстве. Cat пишет:
цитата:
Какая нафиг точность при заградительном огне?
гаубицы - не полковушки. им того.. пристреливаться надо. не дадут они без пристрелки заград. огня. Cat пишет:
цитата:
Каких остальных?
например, минометов, приданных танков и приданной артиллерии. Cat пишет:
В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии. Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них:
«Ворошиловец» и С-2 – 25436; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 – 41397.
При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла. Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой. Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена. Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям ... По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
Понятно? нету у нас тракторов- они в народном хозяйстве. и машинков нет. И резины под них нет. и плюс если вы их каким то образом втащили на оневую- вам ответил tsv.
Отправлено: 22.01.08 21:20. Заголовок: Scif пишет: В спосо..
Scif пишет:
цитата:
В способности пребросить 120 тонн металлических плит вермахтом вы будете сомневаться ?
Пардон,я буду... Не в способности,а в большой надобности:Bf109 не Б-17 - он и с грунта полетает.Тут не конструкторы Лего и прочие нанотехнологии сборные ВПП нужны,а просто стройбат с техникой.Тот самый,что должен полосу собирать.А вместо 120 тонн металлолома они снабжение для нормальной работы аэродрома привезут.
Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям ...
- Ну, а как в реале удалось решить этот вопрос? Началась война. Из н/х взять удалось часть планируемой техники, но по оценкам опять-таки значительная часть взятого предъявляемым требованиям не соответствовала, производство тракторов по началу войны значительно свернули, производство автомобилей аналогично. Открыли производство танков. И....? Т.е в чем смысл оценки предвоенных планов взятых с потолка? Некомплект тракторов составляет 66 тыс., а годовое производство 29. Причем, к тому времени еще часть тракторов из имеющихся на сегодня придет в негодность. Т.е. мертвые гонки с пустыми цифрами. Может надо просто сократить количество артиллерии?
Отправлено: 22.01.08 22:11. Заголовок: 917 пишет: Т.е в че..
917 пишет:
цитата:
Т.е в чем смысл оценки предвоенных планов взятых с потолка?
А тут два разных момента 1. Можно вообще планы не рассматривать, а смотреть просто цифры численности артиллерии и тяги/транспорта, как данность 2. Можно поговорить про [не]оптимальность планов
Это я так, дую на воду, т.к. смешение этих двух вопросов к невообразимой каше в обсуждении приводит... ну Вы это видели прям на этом форуме и не раз. ;)
Отправлено: 22.01.08 23:26. Заголовок: Krysa пишет: Не в с..
Krysa пишет:
цитата:
Не в способности,а в большой надобности
ну конь то у нас в вакууме. летом- точно не надо. весной- осенью- пригодится. так что вермахт способен обеспечить гораздо больше плошадок, в том числе и на поля. и на почти болотах. чем РККА. 917 пишет:
цитата:
Ну, а как в реале удалось решить этот вопрос?
а так и решили. отташили что смогли в тыл, в том числе на прицепах и лошадками. что не смогли- подорвали. помнится мне, что по штату 41 го на дивизию полагалось и 107, и 122 мэмэ, и 152 мм, а по осени- хорошо если 122 мм несколько штук. 917 пишет:
цитата:
смысл оценки предвоенных планов взятых с потолка?
а мы смотрим не планы, а "сколько есть сейчас и каких". 917 пишет:
цитата:
Может надо просто сократить количество артиллерии?
проблема в том, что пушки есть, а тракторов нет. Смысл сокращать число артиллерии- что с ней делать-то? она уже есть. лежит на складе.
ну конь то у нас в вакууме. летом- точно не надо. весной- осенью- пригодится. так что вермахт способен обеспечить гораздо больше плошадок, в том числе и на поля. и на почти болотах. чем РККА.
В том то и дело,что не в вакууме,а на конкретной местности,в конкретное время. Если вы не забыли первоначальные предпосылки,то речь идет о брошенной советскими войсками Зап.Белоруссии,Зап.Украине и Прибалтике в период последней недели июня.Или вы думаете отсутствие войск на оных территориях не будет вскрыто противником? Так нафига тащить сборные ВПП для болота,если никто не препятствует в выборе места?
Отправлено: 23.01.08 10:40. Заголовок: Krysa пишет: Так на..
Krysa пишет:
цитата:
Так нафига тащить сборные ВПП для болота,если никто не препятствует в выборе места?
я бы не поташил. Но Cat пишет:
цитата:
Scif пишет: цитата: Так то радиус Ишаков. а вы их отвели за старую границы. а немцы, не будучи идиотами, свои мессы перебазировали
Куда? В чисто поле?
оппонент считал, что немцы не способны перебазировать ИА в "чисто поле". Для доказательства приведен пример, что немцы могли перебазировать не то что в чисто поле, а даже и в конкретное болото. Про топливо сказали без меня. Так что - пусть пока себе эта впп лежит (на складе) , если вдруг дела затянутся до осени.
Отправлено: 23.01.08 10:56. Заголовок: Scif пишет: Так чт..
Scif пишет:
цитата:
Так что - пусть пока себе эта впп лежит (на складе) , если вдруг дела затянутся до осени.
Там же оппонент писал,что колонны будет трудно "пропихнуть" к границе в след за ТД.Так как в первую неделю сборные ВВП нам особо не нужны,то пускай полежат до августа в Польше-а потом по Ж/Д перебросят.
Отправлено: 23.01.08 13:06. Заголовок: Krysa согласен. Но р..
Krysa согласен. Но рыбу, то рыбу можно?(С) авиацию то можно перебазировать поближе к линии боевых действий ? согласен на перебазирование на грунтовку. Krysa пишет:
цитата:
колонны будет трудно "пропихнуть" к границе в след за ТД.Так как в первую неделю
оппонент много чего писал, да .. 1. Я не вижу сложностей в прохождении колонны бензозаправщиков до границы в суловиях отсутствия противодействия пехотой (например ,если уж у нас ВВС РККА такая смелая- то ночью). 2. 300 км без сопротивления вермахт будет идти неделю ?? 300/7 = 43 км в день ? всего-то? У меня есть стойкое подозрение что мех. группы выйдут к точке "старая граница +300" тааак... средняя скорость под 20 км\ч , марш 15 часов без сопротивления , старт в 4 утра первый день - к вечеру первого дня, максимум к утру второго (если придется идти ночью).
Отправлено: 23.01.08 13:23. Заголовок: tsv пишет: Нет, не..
tsv пишет:
цитата:
Нет, не по орудию, да и неважно. В общем, вынесут артиллерию при таком расположении, и очень быстро. И аналог М-31 у немцев кстати был. Небельверфер называется.
1. Именно с корректировкой по каждому орудию, см. наставления 2. Облегчить "вынос артиллерии" такое расположение может только в одном случае - при бомбардировке с "заоблачных высот", что немцы особо не практиковали. 3. Небельвельвер с БМ-31 рядом не лежал. Кстати, как там у него с ОФ боеприпасами в 41-м?
tsv пишет:
цитата:
Точности не хватит даже для того, чтобы поставить заградительный огонь, а уж для того, чтобы подавить минометы противника на фланге - не хватит точно.
Точность будет даже выше, т.к. при стрельбе по флангам длинная ось эллипса рассеивания будет почти параллельна окопам. Минометы, чтобы подавить, надо сначала обнаружить, с чем были большие проблемы даже при наличии АИР (а АИР в дивизии не было) tsv пишет:
цитата:
Ну как каких? Дивизионной артиллерии, полковой артиллерии, минометов
Полковая артиллерия останется в соответствующих полках, а о дивизионной мы тут собственно и говорим.
tsv пишет:
цитата:
На 1 июня. На 22 картина примерно та же.
Да ну? В июне как раз пик "скрытой мобилизации" был. Во-первых, поняли, что "война на носу". Во-вторых, посевная в колхозах кончилась. tsv пишет:
цитата:
И, еще раз подчеркиваю, это НАИБОЛЕЕ укомплектованные приграничные дивизии
Во всех приграничных дивизиях картина была примерно одинакова. Тракторов и лошадей в среднем 2/3 от штата, грузовиков 1/3. Но 1 июня, заметьте. Корпусная артиллерия обеспечена мехтягой в среднем на 70%, что достаточно для поднятия всех орудий даже с резервированием тягачей. Вот с птабр ситуация была плачевной, но их только-только начали создавать.
tsv пишет:
цитата:
А вот БРУТТО потери артиллерии большие в 41-м, чаще всего именно из-за неотмобилизованности -- сд -- подвижных соединений -- корпусной и армейской артиллерии -- истребительно-противотанковых бригад
Кол-во тракторов позволяло поднять всю артиллерию, так что эти отмазки не канают. Просто когда "Динамо бежит - все бегут", пушки вместе с тракторами бросали. Это вопрос не мобилизации, а управления войсками.
tsv пишет:
цитата:
Применять не может, потому что противник обошел вне радиуса действия огневых средств
"Радиуса действия огневых средств" хватало даже для обороны на широком фронте, а при уставной полосе (до 12 км) вообще никаких проблем не было.
Scif пишет:
цитата:
Тракторв и а\м у вас нет- они в сельском хозяйстве.
Как это нет, когда есть? А что не хватает, прибывает в первые дни?
Scif пишет:
цитата:
1. А что- на всех одна батарея ? 2. С чего бы это хвосту не дадут зениток? 3. откуда дровишки? Всем давали по штату зенитки.
1. На пд одна зенитная рота в противотанковом дивизионе. Только в дивизиях первой волны (да и то не всех) 2. А откуда? Если дивизия перправляется через реку, зенитки будут переправу прикрывать, пока все не переправятся. Потом свернутся, обгонят дивизию на марше и развернутся у следующей речки. 3. Не всем. И единого штата не было в природе.
Scif пишет:
цитата:
Понятно? нету у нас тракторов- они в народном хозяйстве. и машинков нет. И резины под них нет
Размер губы тов. Федоренко меня мало интересует. Была нехватка тяжелых тягачей (для артполков РГК большой мощности), а с тягой для гаубиц 152-мм (и ниже) проблем не было даже в мирное время.
Scif пишет:
цитата:
помнится мне, что по штату 41 го на дивизию полагалось и 107, и 122 мэмэ, и 152 мм
107-мм не полагалось
Scif пишет:
цитата:
а мы смотрим не планы, а "сколько есть сейчас и каких".
Тогда причем тут запросы Федоренко? Надо смотреть наличие, а не запросы.
Scif пишет:
цитата:
проблема в том, что пушки есть, а тракторов нет.
Нет такой проблемы. Отдельные артполки (кап, РГК) снабжались мехтягой в первую очередь. В сд "первой линии", как мы видим из таблицы, тоже особых проблем не было. В сд "второй линии" недостающие трактора поступали по мобилизации - но на то они и "второй линии", их боеспособность в первые дни мобилизации не требовалась.
Отправлено: 23.01.08 14:17. Заголовок: Cat Вы ссылки, кото..
Cat Вы ссылки, которые Вам дают, принципиально не читаете? Ну я попробую побольше шрифтовых выделений поставить, для заметности...
Cat пишет:
цитата:
2. Облегчить "вынос артиллерии" такое расположение может только в одном случае - при бомбардировке с "заоблачных высот", что немцы особо не практиковали.
(терпеливо) - Возьмите приведенные мной схемки боевых порядков дивизии в обороне - Расположите на них позиции артиллерии и других огневых средств дивизии - Померяйте расстояния - куда достают огневые средства противника и куда огневые средства дивизии и какие именно - Подсказка - Вы расположили "свою" дивизионную артиллерию в заранее предсказуемом районе и под ударом не только дивизионных, но и полковых орудий противника, и даже минометов.
Cat пишет:
цитата:
Точность будет даже выше, т.к. при стрельбе по флангам длинная ось эллипса рассеивания будет почти параллельна окопам.
Окопы тут вообще не при делах. Цели, которые интересуют - точечные. Но это, впрочем, уже неважно, т.к. Cat уже дивизию без артиллерии оставил, "бога нет - и нет проблем".
Cat пишет:
цитата:
Во всех приграничных дивизиях картина была примерно одинакова. Тракторов и лошадей в среднем 2/3 от штата, грузовиков 1/3. Но 1 июня, заметьте.
Я болдом выделил ключевой момент. С 1 по 22 существенных изменений не произошло.
Cat пишет:
цитата:
Корпусная артиллерия обеспечена мехтягой в среднем на 70%, что достаточно для поднятия всех орудий даже с резервированием тягачей.
Циферки по КОВО, количества артиллерии и количества тягачей "не заметили". Нео не хочет в реальный мир, хоть пинками и подзатыльниками его гони...
Cat пишет:
цитата:
В июне как раз пик "скрытой мобилизации" был.
Не было в июне никаких "скрытых мобилизаций" и БУС. Были обычные сборы, которые запланированы ЕМНИП еще зимой. Степени отмобилизованности эти сборы НЕ повышали.
Cat пишет:
цитата:
Кол-во тракторов позволяло поднять всю артиллерию, так что эти отмазки не канают.
Это ничего, что Вы не читаете, я еще раз ссылку помещу, мне не лень. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html Даже уточню, а то там правда, букв много... Раздел "Состояние войск сторон" Таблица 1.5 (артиллерия КОВО, ОдВО, ХВО) Таблица 1.6. Средства тяги артиллерии Киевского особого военного округа
Cat пишет:
цитата:
"Радиуса действия огневых средств" хватало даже для обороны на широком фронте, а при уставной полосе (до 12 км) вообще никаких проблем не было.
Это что, стеб такой? Сказано же ясно - противник обошел вне зоны радиуса действия огневых средств дивизии. Ежу понятно, что и вне фронта обороны дивизии.
Cat пишет:
цитата:
Как это нет, когда есть?
Нету. То, что есть - это Ваши домыслы.
Cat пишет:
цитата:
Размер губы тов. Федоренко меня мало интересует.
"Если факты не подходят для теории - то тем хуже для фактов", да? Это не "размер губы", а реальная потребность.
Cat пишет:
цитата:
Тогда причем тут запросы Федоренко? Надо смотреть наличие, а не запросы.
Потребность и наличие тракторов в Красной Армии составляет:
Потребность военного времени: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 28037 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 60778 Комсомолец – 5769 Всего: 94584
Потребность мирного времени: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 16635 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 28661 Комсомолец – 4256 Всего: 49552
Наличие на 15.06.41г.: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 2601 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 33658 Комсомолец – 6672 Всего: 42931
Некомплект по военному времени на 15.06.41г.: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 25436 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 27120 Комсомолец – +903 Всего: 51653
Некомплект по мирному времени на 15.06.41г.: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 14034 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – +4997 Комсомолец – +2416 Всего: 6621
В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии.
...
Автомобили
Потребность и наличие автомобилей в Красной Армии составляют:
Потребность военного времени: Автомобили легковые и ПИКАП – 49305 Автомобили грузовые ГАЗ – 213571 Автомобили грузовые ЗИС – 257256 Мастерские типа «А» – 7972 Мастерские типа «Б» – 4378 Бензоцистерны – 60914 ПЗС – 2571 Прочие спецмашины – 159911 Всего автомобилей: 755878
Потребность мирного времени: Автомобили легковые и ПИКАП – 26001 Автомобили грузовые ГАЗ – 95231 Автомобили грузовые ЗИС – 116689 Мастерские типа «А» – 5423 Мастерские типа «Б» – 3648 Бензоцистерны – 19683 ПЗС – 1860 Прочие спецмашины – 81240 Всего автомобилей: 349775
Наличие на 15.06.41г.: Автомобили легковые и ПИКАП – 17280 Автомобили грузовые ГАЗ – 117415 Автомобили грузовые ЗИС – 75803 Мастерские типа «А» – 2729 Мастерские типа «Б» – 1556 Бензоцистерны – 11252 ПЗС – 725 Прочие спецмашины – 45380 Всего автомобилей: 272140
Некомплект по военному времени: Автомобили легковые и ПИКАП – 32025 Автомобили грузовые ГАЗ – 96156 Автомобили грузовые ЗИС – 181453 Мастерские типа «А» – 5243 Мастерские типа «Б» – 2822 Бензоцистерны – 49662 ПЗС – 1846 Прочие спецмашины – 114531 Всего автомобилей: 483738
Некомплект по мирному времени: Автомобили легковые и ПИКАП – 8721 Автомобили грузовые ГАЗ – +22184 Автомобили грузовые ЗИС – 40886 Мастерские типа «А» – 2694 Мастерские типа «Б» – 2092 Бензоцистерны – 8431 ПЗС – 1135 Прочие спецмашины – 35860 Всего автомобилей: 77635
Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства: Автомобили легковые и ПИКАП – 23864 Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 209880 Мастерские типа «А» – нет Мастерские типа «Б» – нет Бензоцистерны – нет ПЗС – нет Прочие спецмашины – 6000 Всего автомобилей: 239744
Некомплект с учетом поступления из нар. хозяйства: Автомобили легковые и ПИКАП – 8161 Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 67729 Мастерские типа «А» – 5243 Мастерские типа «Б» – 2822 Бензоцистерны – 49662 ПЗС – 1846 Прочие спецмашины – 108531 Всего автомобилей: 243994
По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной. Отпуск НКО автомашин и в особенности, грузовых ЗИС до сего времени был недостаточен. При годовой заявке НКО в 93450 автомобилей, из них ГАЗ — 40785, ЗИС — 43205, прочих — 9550 или 66,5% от общего выпуска — 140000 машин в год. За пять месяцев поставлено: 27633 автомашины или 29,5% годовой заявки НКО. Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия. Снабжение Красной Армии спецмашинами лимитируется с одной стороны — дефицитом специального оборудования (станки, инструмент и проч.), с другой стороны — 3-хосными автомобилями, на которых монтируется около 50% всех типов спецмашин. Намеченный перевод ряда спецмашин на прицепы на сегодня не обеспечен необходимым выпуском соответствующих типов прицепов. Существующие на снабжении армии автомобили по проходимости не отвечают современным требованиям, необходимо: 1. Организовать массовое производство легковых и грузовых автомобилей повышенной проходимости с 2-мя и 3-мя ведущими осями. 2. Для работы в тылу армии по подвозу грузов часть автомобилей выпускать грузоподъемностью 6-10 тонн. 3. Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗИС до 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей, так как некомплект по Красной Армии, главным образом, идет за счет этого типа машин, замена которых грузовиками ГАЗ нецелесообразна из-за увеличения водительского состава и тыла войсковых частей.
Cat пишет:
цитата:
В сд "первой линии", как мы видим из таблицы, тоже особых проблем не было. В сд "второй линии" недостающие трактора поступали по мобилизации - но на то они и "второй линии", их боеспособность в первые дни мобилизации не требовалась.
Сколько конкретно дней их мобилизация не требуется? Где конкретно дивизии "второй линии находятся", по-Вашему?
Отправлено: 23.01.08 14:54. Заголовок: tsv, с удовольствием..
tsv, с удовольствием слежу за вашей взаимной ду... э-э-э... дуэлью. Заинтересовало конкретно одно ваше высказывание, вот это: tsv пишет:
цитата:
Cat пишет:
Размер губы тов. Федоренко меня мало интересует.
"Если факты не подходят для теории - то тем хуже для фактов", да? Это не "размер губы", а реальная потребность.
В частично процитированном вами докладе товарищу Федоренко не хватало для маленькой победоносной войны не только 483.738 автомобилей, но и 14618 танков. Вы лично как считаете - 37.886 танков по штатам военного времени - это реальная потребность, без которой КА была ну просто небоеспособной, или все же товарищ Федоренко "губу раскатал" сверх меры?
Отправлено: 23.01.08 15:09. Заголовок: Диоген я считаю, что..
Диоген я считаю, что у Вас буквы перед знаком "?" - это не вопрос, а ерничание. Хотите - сформулируйте нормально, хотите - сами посмотрите пропорции танков, артиллерии, тягачей, автомобилей, лошадей у РККА образца 1944 года.
Возьмите приведенные мной схемки боевых порядков дивизии в обороне - Расположите на них позиции артиллерии и других огневых средств дивизии - Померяйте расстояния - куда достают огневые средства противника и куда огневые средства дивизии и какие именно - Подсказка - Вы расположили "свою" дивизионную артиллерию в заранее предсказуемом районе и под ударом не только дивизионных, но и полковых орудий противника, и даже минометов.
Не волнуйтесь - перед наступлением противник подтащит свою корпусную артиллерию, и вопрос о "достают-не достают" вообще стоять не будет. К тому же Вы не знаете, где именно будет наступать противник. Тем более насчет "предсказуемости" - для этого у немцев была АИР и самолеты-разведчики, гаданием на кофейной гуще они не занимались.
tsv пишет:
цитата:
Цели, которые интересуют - точечные.
Кого интересуют? Меня интересует наступающая пехота, которая залегла в 200 м от наших окопов в ожидании окончания своей артподготовки.
цитата:
С 1 по 22 существенных изменений не произошло
А Вы откуда знаете? tsv пишет:
цитата:
Циферки по КОВО, количества артиллерии и количества тягачей "не заметили". Нео не хочет в реальный мир, хоть пинками и подзатыльниками его гони...
Кое-кому полезно время от времени включать голову, а не тупо смотреть в таблички, не понимая смысла цифр в них. Видите табличку с мехкорпусами? Видите число 172 в графе "артиллерия" по штату? Много, правда? Особенно если сравнить с графой "трактора" (хотя в большинстве МК тракторов все равно больше). Но только маленький нюанс - из этих 172 орудий 30 - это "сорокопятки", которые можно тягать любым грузовиком, и 32 - это 37-мм зенитки, которые были положены по штату, но в наличии обычно отсутствовали из-за крайней дефицитности. Остается "чистых" орудий 110, вот с этой цифрой и надо сравнивать графу "трактора". И мы видим, что реально "просел" только 22 МК, да и то из-за своей 41 тд, в которой было всего 15 тракторов. В остальных двух дивизиях этого МК все не так плохо: 52 трактора на 32 орудия в 19 тд и 62 трактора на 36 "нормальных" орудий в 215 мд. Теперь смотрим табличку с тракторами, графу "Артиллерия". Это трактора в отдельных артполках (корпусных и РГК). Всего там орудий примерно 1700 (сюда я включил все пушки 107-мм и выше, все гаубицы-пушки 152-мм, все гаубицы 203-мм и выше и 400 гаубиц 152-мм из 600). Для них имеется, как нетрудно подсчитать, 2976 тракторов, что составляет примерно 85% от штата. Мало? tsv пишет:
цитата:
Это что, стеб такой? Сказано же ясно - противник обошел вне зоны радиуса действия огневых средств дивизии. Ежу понятно, что и вне фронта обороны дивизии.
А, у Вас сферическая дивизия в вакууме обороняется? Вопросов больше не имею. tsv пишет:
цитата:
Это не "размер губы", а реальная потребность
Посмотрите, сколько у нас тракторов и грузовиков было в 45-м, и сделайте выводы насчет "правильности теории".
tsv пишет:
цитата:
Сколько конкретно дней их мобилизация не требуется? Где конкретно дивизии "второй линии находятся", по-Вашему?
По разному. По разному. Не считайте штабистов идиотами. Если неким мехкорпусам ставятся задачи на М-2...М-3, значит эти МК к тому времени должны быть полностью отмобилизованы. Если дивизия в 6000-м штате в резерве армии где-нибудь под Киевом, то ежу понятно, что даже в первую неделю ее использовать не собираются.
К числу главных недостатков системы М-31 относились ее недостаточная дальность стрельбы (4 км), требовавшая для выполнения боевых задач выдвижения боевых машин на небезопасные позиции, близкие к району боевых действий; высокое рассеивание снарядов, приводившее к их большому расходу при выполнении боевых задач; ограниченный диапазон температур боевого применения и совершенно неудовлетворительные эксплуатационные характеристики снарядов, не обеспечивавшие длительного хранения из-за их негерметичности. С последним недостатком можно было мириться во время войны, когда снаряды не залеживались и быстро шли в дело, однако он был абсолютно неприемлем в мирное время при создании резервов вооружения. Применявшийся в снаряде взрыватель ГВМЗ-1 не был безотказен в действии и безопасен в обращении. В качестве ходовой части БМ-31-12 применялись автошасси иностранных автомобилей, получаемых по ленд-лизу
Cat пишет:
цитата:
Как это нет, когда есть? А что не хватает, прибывает в первые дни?
Это с чего? по воздуху ? Cat пишет:
цитата:
1. На пд одна зенитная рота в противотанковом дивизионе. Только в дивизиях первой волны (да и то не всех
ДУБЛЬ 2 : ОТКУДА ДРОВИШКИ? Cat пишет:
цитата:
Потом свернутся, обгонят дивизию на марше и развернутся у следующей речки.
ой. то есть развернуть сови зенитки у одного моста, приданные- у второго и самолетами прикрыть тертью карма не велит? Cat пишет:
ПРИКАЗ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ШТАТОВ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОЛКОВ 107 — 122-мм ПУШЕК И 152-мм ПУШЕК-ГАУБИЦ № 65
так что в артполках имелись. а артполки, емнип, как раз в дивизию входили. Cat пишет:
цитата:
В сд "второй линии" недостающие трактора поступали по мобилизации - но на то они и "второй линии", их боеспособность в первые дни мобилизации не требовалась
Cat пишет:
цитата:
В то же время неотмобилизованная дивизия оснащена тяжелым оружием на 100%, а некомплект в основном за счет неразвернутого тыла
вы уж определитесь, она у вас развернута и отмибилизована, или нет. Диоген пишет:
цитата:
товарищу Федоренко не хватало для маленькой победоносной войны не только 483.738 автомобилей, но и 14618 танков.
давайте к отдельной теме .. тов. Федоренко о войне и мыслях писал не в том докладе, а в материалах совещения ком. состава в декабре 1940, где многабукаф. Cat пишет:
цитата:
Не волнуйтесь - перед наступлением противник подтащит свою корпусную артиллерию, и вопрос о "достают-не достают" вообще стоять не будет.
нам песец.. Cat пишет:
цитата:
Меня интересует наступающая пехота, которая залегла в 200 м от наших окопов в ожидании окончания своей артподготовки.
С чего это ей залегать-то? наступление за огневым валом- практика середины 30-х. А там еще и панцеры идут. Cat пишет:
цитата:
Для них имеется, как нетрудно подсчитать, 2976 тракторов, что составляет примерно 85% от штата. Мало?
Об использовании артиллерии в прорыве. Нередко передо мной ставили так вопрос: «Почему вы не используете свою артиллерию?» Наш командующий войсками не особенно сочувственно относится к этому делу. Почему? Три гаубичных полка в 84 гаубичных орудия могли бы поддержать артиллерию, но артиллерия не всегда в этом нуждается, не всегда она нуждается в наших артиллерийских средствах, тем более, что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет.
Cat пишет:
цитата:
у Вас сферическая дивизия в вакууме обороняется? Вопросов больше не имею
пока что это у вас немцы тупые, не подтянули аэродромы , все зенитки поставили у одного моста , 8-8 вообще на дали (в штабе пожадничали, выдали только канистры и секиры )и любой трактор тянет любую арт. систему, и пароны бесконечные, целиться не надо.
Отправлено: 23.01.08 16:58. Заголовок: Cat пишет: Не волну..
Cat пишет:
цитата:
Не волнуйтесь - перед наступлением противник подтащит свою корпусную артиллерию, и вопрос о "достают-не достают" вообще стоять не будет. К тому же Вы не знаете, где именно будет наступать противник. Тем более насчет "предсказуемости" - для этого у немцев была АИР и самолеты-разведчики, гаданием на кофейной гуще они не занимались.
Вы мысль потеряли. Суть дела в том, что при указанном Вами расположении артиллерии дивизии - она теряется.
Cat пишет:
цитата:
Кого интересуют? Меня интересует наступающая пехота, которая залегла в 200 м от наших окопов в ожидании окончания своей артподготовки.
Вы зря интересуетесь тем, чего нету.
Cat пишет:
цитата:
А Вы откуда знаете?
Оттуда, что мобилизация не проводилась в этот период времени.
Cat пишет:
цитата:
Кое-кому полезно время от времени включать голову, а не тупо смотреть в таблички, не понимая смысла цифр в них.
Cat пишет:
цитата:
Не считайте штабистов идиотами. Если неким мехкорпусам ставятся задачи на М-2...М-3, значит эти МК к тому времени должны быть полностью отмобилизованы.
Вы сами поймете, почему это логическое построение неверное, или объяснить почему?
Cat пишет:
цитата:
Если дивизия в 6000-м штате в резерве армии где-нибудь под Киевом, то ежу понятно, что даже в первую неделю ее использовать не собираются.
Отправлено: 23.01.08 17:09. Заголовок: Scif пишет: Это с ч..
Scif пишет:
цитата:
Это с чего? по воздуху ?
Ну если у Вас дивизия на необитаемом острове, то может и по воздуху.
Scif пишет:
цитата:
ДУБЛЬ 2 : ОТКУДА ДРОВИШКИ?
Из папаши Мюллера-Г, вестимо
Scif пишет:
цитата:
ой. то есть развернуть сови зенитки у одного моста, приданные- у второго и самолетами прикрыть тертью карма не велит?
Ой, а у вас у обычной пд- и приданный зенитный дивизион, и приданные самолеты? Ну это только если командир этой дивизии позолоченный "Хорьх" Герингу на ДР подарил, тогда поверю Scif пишет:
цитата:
так что в артполках имелись. а артполки, емнип, как раз в дивизию входили.
птабр никогда в сд не входили
Scif пишет:
цитата:
вы уж определитесь, она у вас развернута и отмибилизована, или нет
На день М-8 - развернута и отмобилизована, как и планировалось
Scif пишет:
цитата:
мало, мало. вы боеприпас тож тракторами возить будете ? а то что трактора не тянут некоторых систем вы тож забыли ? или прсто не знали ?
85% тракторов от штата - это полностью боеспособная часть. Не говоря о том, что боеприпасы можно несколькими рейсами привезти сколько вашей душеньке угодно. "Не тянут" означает "отстают на марше", а не "вообще тянуть не могут". Для корпусных артполков нет необходимости мчаться со скоростью грузовика.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но, это не единственный источник такого рода.
- участник сейчас на форуме