Приведите пример врага, принужденного к миру без перехода границы. И обдумайте цену.
- Да, хватит мне уже обдумывать. Есть ли такой пример в истории или нет, это еще не значит, что наша страна должна за кем-то что-то повторять. Почему бы не сделать это впервые? Речь не идет о сохранении в неприкосновенности границы противника как о неком высшем догмате. Из примеров привести не так сложно как это может показаться на первый взгляд – например, 1 МВ или та же война с Финляндией. В ней не было кровавого штурма вражеской столицы и захвата всей территории противника. Тем не менее, по крайне мере официально декларируемые результаты были достигнуты. А целей войны с Германией я не вижу.
давайте к отдельной теме .. тов. Федоренко о войне и мыслях писал не в том докладе, а в материалах совещения ком. состава в декабре 1940, где многабукаф.
Да? Ну надо же!... А я вот эти цЫфири взял не из материалов совещания, где "многабукаф", а как раз из того самого доклада.
Так там действительно придиразм и небольшое передергивание уже в самой постановке вопроса. Диоген плюсует наличие и потребность,хотя прекрасно знает,что многие танки из исходных 23000 подлежат списанию.
Отправлено: 23.01.08 18:20. Заголовок: Krysa пишет: Так та..
Krysa пишет:
цитата:
Так там действительно придиразм и небольшое передергивание уже в самой постановке вопроса.
Так что ему мешает продемонстрировать свои знания и интеллект, и разбить оппонента в пух и прах
tsv пишет:
цитата:
ЗЫ. Голицын открыл для себя трактат Хоаксера. Это уже плюс.
Нет что вы. "Мудрость" в подобного рода трактатах будете черпать только вы. Просто, уже не первый раз замечаю вас в оценках, не подкрепленных к сожалению, ни знаниями, ни остроумием. А когда вас просят развить ваши незамысловатые суждения, вы просто растворяетесь в пространстве.
Отправлено: 23.01.08 18:29. Заголовок: tsv пишет: Вы мысль..
tsv пишет:
цитата:
Вы мысль потеряли. Суть дела в том, что при указанном Вами расположении артиллерии дивизии - она теряется.
Почему?
tsv пишет:
цитата:
Оттуда, что мобилизация не проводилась в этот период времени.
Официально мобилизация до 23 июня вообще не проводилась. А откуда 70 тыс. грузовиков в РККА добавились - монгольские товарищи поделились? tsv пишет:
цитата:
Вы сами поймете, почему это логическое построение неверное, или объяснить почему?
Объясните, будьте добры. С учетом того, что это планы ДОВОЕННЫЕ, их введение никак не было связано с немецким нападениям и некоторым дивизиям с готовностью эдак М-7 отводились полосы обороны непосредственно у границы (которые до развертывания этой дивизии должны были держать соседи, у которых свои полосы и так раз в 5 больше уставных). Т.е. никакого подтягивания за уши к сроку не было, исходили именно из плановой даты окончания мобилизации для каждого соединения.
Голицын будьте проще. И не лезьте в бутылку. Не понравился трактат? А зря. Он очень хороший и полезный, чтобы виртуально канделябром стукнуть собеседника, или просто удар наметить, если собеседник начинает не нормальные вопросы задавать, а с передергами да подначками.
Диоген вместо того, чтобы спросить по-человечески, задал вопрос "как в трактате". И получил адекватный ответ.
И Вы тоже последовательно демонстрируете "стандартные реакции №1 и №2"*. Так бывает, от неожиданности, я эту картину наблюдал уже не раз и даже не десять раз. Мораль-то простая - беседовать нормально надо, тогда никто к трактату отсылать не будет, а будет наоборот, аргументировать, для примера см. мои посты в этом треде и кол-во цитат и ссылок в них.
Вот такое лирическое отступление.
* Реакция №1 - это написать ~"этот трактат про Вас" сославшемуся на трактат, реакция №2 - "а почему такое написал, нет чтоб нормально ответить??". Есть, увы, и реакция №3 - опять начать подначивать "в соответствии с трактатом".
Отправлено: 23.01.08 18:39. Заголовок: Cat пишет: Ну если ..
Cat пишет:
цитата:
Ну если у Вас дивизия на необитаемом острове, то может и по воздуху.
Дубль: откуда эта мехтяга на второй день? Cat пишет:
цитата:
птабр никогда в сд не входили
Вторая цитатка была про простые артполки. Cat пишет:
цитата:
На день М-8 - развернута и отмобилизована, как и планировалось
А с чего бы это немцам аж 8 дней ползти до тех мест? Cat пишет:
цитата:
Не говоря о том, что боеприпасы можно несколькими рейсами привезти сколько вашей душеньке угодно. "Не тянут" означает "отстают на марше", а не "вообще тянуть не могут". Для корпусных артполков нет необходимости мчаться со скоростью грузовика.
ну то есть возвращаемся к старой методе- пусть немцы тупые и у них ничего нет, а у РККА все есть, их не бомбят и ездят они быстро-быстро. Cat пишет:
цитата:
Ой, а у вас у обычной пд- и приданный зенитный дивизион, и приданные самолеты? Ну это только если командир этой дивизии позолоченный "Хорьх" Герингу на ДР подарил, тогда поверю
Несколько "Мессершмиттов" из III./JG 53 вылетели на прикрытие наступающих танковых колонн 27 июня произошло несколько мелких стычек. III./JG 53 прикрывала с воздуха немецкие танковые колонны\ Несмотря на плохую погоду, 4 июля полк совершил несколько боевых вылетов. III./JG 53 занималась прикрытием сухопутных частей,
и далее по тексту. и кто интерестно там Герингу забашлял?
Зачем? Чтобы вы начали понимать, что я пишу и о чём? tsv пишет:
цитата:
Не понравился трактат? А зря. Он очень хороший и полезный,
Может быть вам пора самому за себя отвечать, а не пользоваться чужим остроумием. Напишите свой трактат. tsv пишет:
цитата:
И Вы тоже последовательно демонстрируете "стандартные реакции №1 и №2"*.
На роль проф.Павлова вы не тянете. Но здорово реагируете на лампочку tsv пишет:
цитата:
Мораль-то простая - беседовать нормально надо, тогда никто к трактату отсылать не будет, а будет наоборот, аргументировать, для примера см. мои посты в этом треде и кол-во цитат и ссылок в них.
Извините, а что это вы за "авторитет", чтобы отсылать собеседников к трактату о "..даках". Именно вам надо научиться беседовать, а не развешивать походя ярлыки. tsv пишет:
цитата:
Реакция №1 - это написать ~"этот трактат про Вас" сославшемуся на трактат, реакция №2 - "а почему такое написал, нет чтоб нормально ответить??". Есть, увы, и реакция №3 - опять начать подначивать "в соответствии с трактатом
Реакция №4. Забудьте про "трактад" и напишите хоть что-то из своей головы.
Да близко слишком от боевых порядков противника (если в центре и близко к переднему краю), влупят полковой артиллерией и минометами и кранты. А если не дай бог успешная атака противника со вклинением, то она вообще в безвозврат пойдет. Дивизионную артиллерию ж не зря от переднего края относят, а чтоб противнику халявы не было с ее подавлением, чтоб приходилось либо свою дивизионную близко подтаскивать, либо вообще корпусную использовать.
Cat пишет:
цитата:
Официально мобилизация до 23 июня вообще не проводилась. А откуда 70 тыс. грузовиков в РККА добавились - монгольские товарищи поделились?
Дык она и неофициально не проводилась до 23 июня. А 70 тыс. грузовиков - это какие конкретно имеются в виду.
Cat пишет:
цитата:
Объясните, будьте добры. С учетом того, что это планы ДОВОЕННЫЕ, их введение никак не было связано с немецким нападениям и некоторым дивизиям с готовностью эдак М-7 отводились полосы обороны непосредственно у границы (которые до развертывания этой дивизии должны были держать соседи, у которых свои полосы и так раз в 5 больше уставных). Т.е. никакого подтягивания за уши к сроку не было, исходили именно из плановой даты окончания мобилизации для каждого соединения.
Дык это в расчете на "угрожаемый период", т.е. у противника главные силы пока не отмобилизованы и не развернуты. Грубо говоря в расчете на то, что мобилизацию начнем раньше, чем противник ломанется главными силами. На неделю-две-три. Полные мобилизация и развертывание своих сил - 25 дней.
А тут дело такое
цитата:
Не считайте штабистов идиотами. Если неким мехкорпусам ставятся задачи на М-2...М-3, значит эти МК к тому времени должны быть полностью отмобилизованы.
Должны, правильно. По плану. Но не могут. В план же заложено, что столько-то автомобилей/мастерских/тракторов/зениток etc. поступает из промышленности уже в РККА. Т.е. план написан немного ранее, с учетом того, что к моменту его реализации промышленность сие уже даст. А промышленность ниасиливает, о чем, в частности, доклад Федоренко и есть - (в грубом переводе) "шеф! как вы знаете, у нас есть мобплан, так вот, шеф, мы выполнить его не сможем, потому что план матчастью не обеспечен - ужоснах!"
Оттуда же, откуда призывники в первый. Берется грузовик, на него сажаются мехводы, он едет на ближайшую МТС, тракторы которой приписаны к части. "Сдал-принял-опись-протокол-отпечатки пальцев", мехводы садятся за рычаги и трактора следуют в часть. Scif пишет:
цитата:
А с чего бы это немцам аж 8 дней ползти до тех мест?
Немцам- каким и до каких мест? До тыловой полосы ЛС? Они могут и дольше ползти
Scif пишет:
цитата:
ну то есть возвращаемся к старой методе- пусть немцы тупые и у них ничего нет, а у РККА все есть, их не бомбят и ездят они быстро-быстро
Там, гда стоят полки РГК - обычно не бомбят. Зато у вас немцы все супермены, каждую пехотную дивизию охраняет дивизион флаков и 8-8 и эскадрилья мессеров с бесконечным запасом топлива, а бомберы с включенным режимом invulnerability on бомбят все что шевелится. Scif пишет:
цитата:
Вы ссылки то принципиально не читаете?
Читаю. Первый эпизод, когда 4 новейших мессера не смогли завалить одинокого "ишака", изрядно повеселил. Scif пишет:
цитата:
Несколько "Мессершмиттов" из III./JG 53 вылетели на прикрытие наступающих танковых колонн 27 июня произошло несколько мелких стычек. III./JG 53 прикрывала с воздуха немецкие танковые колонны\ Несмотря на плохую погоду, 4 июля полк совершил несколько боевых вылетов. III./JG 53 занималась прикрытием сухопутных частей,
и далее по тексту. и кто интерестно там Герингу забашлял?
О, у вас в пд уже и танки появились? Идите учите матчасть
tsv пишет:
цитата:
Да близко слишком от боевых порядков противника (если в центре и близко к переднему краю),
Это расстояние я из схем Гланца взял, претензии к нему
tsv пишет:
цитата:
А 70 тыс. грузовиков - это какие конкретно имеются в виду.
Вам госномера перечислить или как? Это разница между 200 тыс. в начале 41 года и 270 тыс. к лету. Причем от промышленности получено только 22 тыс. Учитывая, что случаи размножения грузовиков в неволе науке пока неизвестны, эти грузовики могли поступить только из народного хозяйства, т.е. по скрытой мобилизации.
tsv пишет:
цитата:
Должны, правильно. По плану. Но не могут. В план же заложено, что столько-то автомобилей/мастерских/тракторов/зениток etc. поступает из промышленности уже в РККА
Это никаким боком с мобразвертыванием не связано. Если их нет, САВСЭМ нет - то им и взяться некуда, даже если мы будем отмобилизовываться два месяца на Урале. Речь в этой ветке только о разных вариантах мобилизации и развертывания, а не крутости РККА как таковой.
Отправлено: 23.01.08 21:09. Заголовок: Cat пишет: Оттуда ж..
Cat пишет:
цитата:
Оттуда же, откуда призывники в первый. Берется грузовик, на него сажаются мехводы, он едет на ближайшую МТС, тракторы которой приписаны к части. "Сдал-принял-опись-протокол-отпечатки пальцев", мехводы садятся за рычаги и трактора следуют в часть.
и тут "вдруг " выясняется что мехводы прибыли к 3-му дню, а тракторов нету, патамучта посевная\ поливная\ не работают. а у грузовик того ..тоже не все хорошо. Чему ,собсно доклад Федоренко и посвящен. Cat пишет:
цитата:
Там, гда стоят полки РГК - обычно не бомбят
ишшо как бомбят. Cat пишет:
цитата:
Зато у вас немцы все супермены, каждую пехотную дивизию охраняет дивизион флаков и 8-8 и эскадрилья мессеров с бесконечным запасом топлива, а бомберы с включенным режимом invulnerability on бомбят все что шевелится
41-й год примерно так и выглядел. 5-8 вылетов в день. Cat пишет:
цитата:
Первый эпизод, когда 4 новейших мессера не смогли завалить одинокого "ишака", изрядно повеселил.
еще бы. единичный случай. посмотрите число заваленных. Cat пишет:
цитата:
О, у вас в пд уже и танки появились? Идите учите матчасть
пока с м\ч лажаете вы. Вам пишут про приданные части или части с поставленной задачей прикрытия, и пишут о ходе выполнения этой задачи. А вы что-то опять ищете между строк. или пд не входили в состав немецких танковых групп? Cat пишет:
цитата:
Это разница между 200 тыс. в начале 41 года и 270 тыс. к лету. Причем от промышленности получено только 22 тыс. Учитывая, что случаи размножения грузовиков в неволе науке пока неизвестны
Вариант возврата из кап.ремонта и просто ремонта не рассматривали ?
Немцам- каким и до каких мест? До тыловой полосы ЛС? Они могут и дольше ползти
С чего бы?В 39 году РККА при отвратительной организации маршей по тем же местам успела со старой границы доползти до Львова и к 11 часам дня 21.09. с немцами успеть договорится и занять Львов. Cat пишет:
цитата:
Учитывая, что случаи размножения грузовиков в неволе науке пока неизвестны, эти грузовики могли поступить только из народного хозяйства, т.е. по скрытой мобилизации.
А то что в мае формировались несколько новых частей,"немного" далеких по моторизации от частей,расформированных для высвобождения л/с на новые формирования и под это могли выделить машины, вы не подумали?Без всякой скрытой мобилизации.
Отправлено: 23.01.08 22:09. Заголовок: Scif пишет: или пд н..
Scif пишет:
цитата:
или пд не входили в состав немецких танковых групп?
Я тут вот немного погуглил... Танковые дивизии в состав ТГ входили, моторизованные дивизии входили, кавалерийские дивизии входили, моторизованные полки - тоже входили... Пехотные дивизии - нет, не входили. Может, мне неправильная танковая группа попалась?...
Отправлено: 23.01.08 22:56. Заголовок: Диоген пишет: Я ту..
Диоген пишет:
цитата:
Я тут вот немного погуглил... Танковые дивизии в состав ТГ входили, моторизованные дивизии входили, кавалерийские дивизии входили, моторизованные полки - тоже входили... Пехотные дивизии - нет, не входили.
Это Гуль неправильный,попросите поменять Потому что группу вы взяли как раз ту(коль вы пишете о 1 КД),но почему вы не заметили в том же 24АК(мот) 265 ПД-непонятно. +12 АК(45 и 31 ПД) и 167ПД в составе 47 АК(мот).
Отправлено: 24.01.08 08:27. Заголовок: Krysa пишет: Это Гул..
Krysa пишет:
цитата:
Это Гуль неправильный,попросите поменять
Фигли. Мне мой Гугль нравится. Krysa пишет:
цитата:
но почему вы не заметили в том же 24АК(мот) 265 ПД - непонятно.
Может, потому, что там ее не было? А была там 267 пд? В любом случае - это мелочи, поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна.
Отправлено: 24.01.08 08:27. Заголовок: Scif пишет: и тут &..
Scif пишет:
цитата:
и тут "вдруг " выясняется что мехводы прибыли к 3-му дню, а тракторов нету
Да-да, все у нас "тупее дерева"(тм), нужно сразу заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Мехводы, кстати, там УЖЕ есть. Как минимум по количеству танков.
Scif пишет:
цитата:
41-й год примерно так и выглядел. 5-8 вылетов в день.
Угу, особенно во 2-й день.
Scif пишет:
цитата:
еще бы. единичный случай. посмотрите число заваленных.
Ну, по если наши отчеты посмотреть, завалили не меньше
Scif пишет:
цитата:
пока с м\ч лажаете вы. Вам пишут про приданные части или части с поставленной задачей прикрытия, и пишут о ходе выполнения этой задачи. А вы что-то опять ищете между строк. или пд не входили в состав немецких танковых групп?
Вы совсем разницы не понимаете между прикрытием тд (которых мало и которые считаются "элитой") и прикрытием обычных пд (коих как грязи)? Тем более прикрытие осуществлялось в форме свободной охоты, что совсем не одно и то же.
Scif пишет:
цитата:
или пд не входили в состав немецких танковых групп?
На ЮЗФ, о котором идет там речь - не входили
Scif пишет:
цитата:
Вариант возврата из кап.ремонта и просто ремонта не рассматривали ?
Бредовые варианты не рассматривал. При отправке в ремонт машина продолжает числиться за армией, меняется только категория.
Krysa пишет:
цитата:
С чего бы?В 39 году РККА при отвратительной организации маршей по тем же местам успела со старой границы доползти до Львова и к 11 часам дня 21.09. с немцами успеть договорится и занять Львов.
Вы читаете внимательно? Чтобы доползти до ТЫЛОВОЙ полосы, для начала надо прорвать главную
Krysa пишет:
цитата:
то что в мае формировались несколько новых частей,"немного" далеких по моторизации от частей,расформированных для высвобождения л/с на новые формирования и под это могли выделить машины, вы не подумали?Без всякой скрытой мобилизации.
Отправлено: 24.01.08 08:39. Заголовок: Воспарив мысленно в ..
Воспарив мысленно в звенящие высоты, и кинув мысленно оттуда свой орлиный взгляд на землю, понял я, что реальные возможности как Вермахта, так и Красной армии к данной теме отношения не имеют, и обсуждать стоит лишь возможности сферического Вермахта и сферической КА в жидком вакууме.
Поскольку, если а) советский Генштаб весной 1941-го понимает, что удар будет нанесен сразу основными силами Вермахта, то разработать соответствующие "Соображения..." (о развертывании КА на линии старой границы) он, может быть, и успевает, а вот претворить их в жизнь - не успевает ну никак; б) если каким-то чудом советский Генштаб догадается об этом летом 40-го, то и "Барбароссе" будет выглядет совсем-совсем по-другому: в ней будет заложена не идея разгрома главных сил КА западнее линии Денпр-Зап.Двина, а совсем-совсем другая. Какая? - а ХБЗ
Отправлено: 24.01.08 09:43. Заголовок: Cat пишет: Ну, по е..
Cat пишет:
цитата:
Ну, по если наши отчеты посмотреть, завалили не меньше
А еще можно посмотреть отчеты японских летчиков по боям у о.Формоза. Можете назвать хоть один потопленный японцами АВ?Из многих заявленных? Cat пишет:
цитата:
На ЮЗФ, о котором идет там речь - не входили
44,298 и 299 ПД на 22.06.41. Cat пишет:
цитата:
Тем более прикрытие осуществлялось в форме свободной охоты, что совсем не одно и то же.
Сказки про прикрытие методом свободной охоты вы оставте ГлавПУРу и мемуаристам. Как можно прикрывать "матодом свободной охоты"? Cat пишет:
цитата:
"Выделить" откуда? С Марса привезти?
Изъяли и из народного хозяйства.Что никоем образом не является мобилизацией... Диоген пишет:
цитата:
Может, потому, что там ее не было? А была там 267 пд?
"Mea Culpa"(c) Диоген пишет:
цитата:
В любом случае - это мелочи, поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна.
И это дает некоторый элемент неопределенности:будет происходить сражение на старой границе по типу Смоленского,когда ТГр вступают в бой не дожидаясь пехоты или будут ее ждать?
поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна
а моторизованная ? Кстати, пехотная по 8 часов 4 км\ч вполне себе идет. 24 км\ сутки (а то и выше, ЕМНИП по 50 км отпахивали)- через 4-6 дней выйдет к той же границе. Cat пишет:
цитата:
Мехводы, кстати, там УЖЕ есть. Как минимум по количеству танков.
с 5 часами на БТ-шке ? или вдруг ловкие мехводы прибегают из мехкорпусов ,садятся в таркторами.. мы так еще и без танчегов останемся. Cat пишет:
цитата:
Угу, особенно во 2-й день.
с первого. Cat пишет:
цитата:
Ну, по если наши отчеты посмотреть, завалили не меньше
а если посчитать разницу, то на первые дни как то где то и получается, у немцев оверклейм 1-3, у наших 1-5. Диоген пишет:
цитата:
и обсуждать стоит лишь возможности сферического Вермахта и сферической КА в жидком вакууме.
практически. Тут вводная выглядит так- с какого то перепуга оставии 300 км под махновщину. Cat пишет:
цитата:
прикрытием обычных пд (коих как грязи)? Тем более прикрытие осуществлялось в форме свободной охоты, что совсем не одно и то же.
техника прикрывает КОЛОННУ. и МОСТЫ. причем тут ПД ? она и так неплохо умеет в лес убегать. да и не тоько убегать. - http://www.23ag.ru/html/il2_page_5.html
цитата:
Боевые потери штурмовиков Ил-2 на всех фронтах в 1941 г., по официальным данным Штаба ВВС КА, составили 533 машины, из них 101 Ил-2 были сбиты огнем зенитной артиллерии, 47 - сбито в воздушных боях, 13 - уничтожено на аэродромах и 372 машины не вернулось с боевого задания.
Анализ распределения безвозвратных потерь штурмовых авиаполков по видам потерь (донесения полков, оперативные сводки авиасоединений, журналы боевых действий) показывает, что из числа самолетов, не вернувшихся с боевого задания, около 60% необходимо приписать к действиям немецкой истребительной авиации. ...... Безраздельное господство в воздухе истребителей противника, отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава.
По этим причинам 4-й шап Западного фронта за двенадцать дней боев потерял 38 машин нутром 10 июля 1941 г., когда началось Смоленское сражение, имел в своем составе всего 10 (!)(из 56 по состоянию на 27.06.41 г.) штурмовиков Ил-2 и 18 летчиков. Совершив в общей сложности 427 боевых вылетов и передав 20 августа на аэродроме Писаревка 3 сохранившихся "Ила" (все в заплатах, но летающих) братскому 215-му шап, 4-й штурмовой авиаполк был выведен из боя и убыл на переформирование в г. Воронеж. 430-й шап, несмотря на то, что являлся, по сути, полком авторитетов, не смог продержаться на фронте даже одного месяца... За первые пять дней пребывания на фронте полк потерял 7 машин и утром 10 июля имел 9 боеготовых Ил-2. В итоге в начале августа на аэродроме у Яковлевичей 430-й штурмовой передал остатки своих Ил-2 на пополнение 4-го шап и был расформирован, а оставшиеся в живых летчики директивой заместителя НКО №165163 от 15.08.41 г. были отозваны из действующей армии и вернулись к своим непосредственным обязанностям в НИИ ВВС КА.
61-й шап за двенадцать дней боев начиная с 12 июля, выполнив в районах Смоленск, Красное, Мстиславль, Хисла-вичи, Шаталово, Починок, Ельня 158 самолето-вылетов (общий налет 167 часов 29 минут), потерял 24 машины, 6 летчиков убитыми и пропавшими без вести и 6 летчиков ранеными (все отправлены в госпиталь). 24 июля в составе полка имелось 4 неисправных штурмовика и 22 боеготовых пилота.
Не лучшим образом обстояли дела и на других фронтах, в составах которых действовали штурмовики Ил-2.
В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-. го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап) приходилось 8-9 самолето-вылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов.
Небоевые потери самолетов Ил-2 были почти такими же, как боевые, и составили около 444 машин, разбитых и списанных по акту. Из этого числа 82 "Ила" официально были потеряны на фронте и приписаны к небоевым потерям, остальные - в тылу.
а вот что бывало при ударах по колонне:
цитата:
Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина.
Удар по немецкой колонне "ильюшины" 4-го шап нанесли с бреющего полета. Бомбометание произвели на глазок - промазать было трудно, так как колонна была в несколько рядов. Пушки после первых же выстрелов отказали. Ударили РСами. Ил-2 капитана Холобаева напоролся на батарею "эрликонов", в результате - машина была порядком издырявлена, бронекорпус превратился в рванину, в центроплане образовалась огромная дыра (капитан провалился в нее когда вылазил из самолета после посадки), маслобак пробит и т.д.
цитата: поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна
а моторизованная ?
А число пехотных и моторизованных дивизий сравнить?
Все-таки вводная на мой взгляд некорректна - и не потому, что "300 км оставляем под махновщину", а потому что либо не успеваем в 41-м эти км под махновщину оставить, либо, если их не занимать в 39-м, немецкий Генштаб разрабатывает совершенно другую "Барбароссу".
Сказки про прикрытие методом свободной охоты вы оставте ГлавПУРу и мемуаристам. Как можно прикрывать "матодом свободной охоты"?
Элементарно. Летать в заданном районе и сбивать все что там чужое летает. Но при этом не особо заботясь о целости наземных войск, а заботясь о кол-ве сбитых.
Scif пишет:
цитата:
с 5 часами на БТ-шке ?
Уж коли заговорили о трактатах... http://mitya.pp.ru/woman.htm "Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях."
Scif пишет:
цитата:
техника прикрывает КОЛОННУ. и МОСТЫ. причем тут ПД ? она и так неплохо умеет в лес убегать. да и не тоько убегать. -
Угу, пехота в лес убегать умеет. Вместе с грузовиками. И еще лошади (коих в пд 6000) почему-то бомб пугаются. А испугавшись, тоже убегают в лес. И потом бедным гансам придется полчаса ловить их по лесу, ставить на колеса опрокинутые повозки, собирать разбросанный скарб, вытаскивать из кюветов орудия и передки... На среднюю скорость движения колонны это, безусловно, никак не повлияет. А вот еще следствие действий авиации: "И хотя удары 74-го шап не привели к большим потерям в технике и живой силе противника, они заставили мотомехколонны сойти с шоссе на пересеченную местность и рассредоточиться при следовании на мелкие группы. В итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. "
Отправлено: 24.01.08 13:25. Заголовок: Диоген пишет: либо ..
Диоген пишет:
цитата:
либо не успеваем в 41-м эти км под махновщину оставить, либо, если их не занимать в 39-м, немецкий Генштаб разрабатывает совершенно другую "Барбароссу".
не очень то и другую. все тот же прорыв обороны и УР-ов, и рейды по тылам. Или если уж совсем читерствовать-то с чего то вдруг РККА будет полностью боеготовой, снаряды на позициях и только ждем когда же нмцы начнут .. Cat пишет:
цитата:
Но при этом не особо заботясь о целости наземных войск, а заботясь о кол-ве сбитых.
Отчего то хитрые немцы сбивали не все что летает вообще, а все что летит куда ему, с точки зрения немцев, лететь вот совсем не стоит. Cat пишет:
цитата:
Уж коли заговорили о трактатах...
Читаем внимательней. о трактатах говрил не я. Вы все же мехводов предлагаете оторвать от танчиков и от имеющихся тракторов и отправить на получение новой техники? Cat пишет:
цитата:
итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. "
Ага. цену успеха прибавьте. и почему этот случай - фактически исключение. да, можно массированным применением авиации задержть войска. Но это будет разовая акция- второй раз такой фокус провернуть не дадут.
Элементарно. Летать в заданном районе и сбивать все что там чужое летает. Но при этом не особо заботясь о целости наземных войск, а заботясь о кол-ве сбитых.
Я же вам ясно написал-со сказками надо обращатся в ГлавПУР,а не смешить людей своими представлениями о немецкой тактике ИА.Поскольку даже в мемуарах есть намного более адекватные оценки,чем то что вы написали. Cat пишет:
цитата:
"И хотя удары 74-го шап не привели к большим потерям в технике и живой силе противника, они заставили мотомехколонны сойти с шоссе на пересеченную местность и рассредоточиться при следовании на мелкие группы. В итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. "
Откуда цитата и дату. Я вроде уже писал вам,что донесениями летчиков вы можете не размахивать.Им планы проджвижения войск противник не докладывал,так что время задержки взято с потолка.
А теперь самое главное:вещая о диких успехах штурмовиков СССР в 41году(хотя надо иногда и на потери смотреть-заявленые 20-30 машин и данный о потери в этих налетах 2-3 штурмовиков ясно показывает,что штурмовики кончатся раньше,чем назаявляют в донесениях автотранспорта хотя бы на одну моторизованую дивизию) немешало бы узнать о наличии Ил-2 на 22.06.41 и подумать о возможности их замены другой матчастью.На СБ можно с малых высот штурмовать?
немешало бы узнать о наличии Ил-2 на 22.06.41 и подумать о возможности их замены другой матчастью
самолеты были (поштучно) :) пилотов не было :))) Krysa пишет:
цитата:
На СБ можно с малых высот штурмовать?
Можно. Но только один раз. Я бы использовал Су-2 и И-16 с подвеской кассет АЖ-2 и в сопровождении тех же И-16, благо проблем на И-16 с подвеской что РС, что кассет ЕМНИП не было. . Хорошо то как с после-знанием.. что Су-2 окажется по средним итогам живучее Ил-2 .. Но для этого надо послезнание ..
Можно. Но только один раз. Я бы использовал Су-2 и И-16 с подвеской кассет АЖ-2 и в сопровождении тех же И-16, благо проблем на И-16 с подвеской что РС, что кассет ЕМНИП не было. .
За кассеты я вам ничего не скажу,ибо понятия не имею,можно ли их подвешивать на наружнюю подвеску,но вот с РРАБ будут небольшие проблемы-самая маленькая РРАБ-3 весит 250 кг.
Отправлено: 24.01.08 16:31. Заголовок: Scif пишет: это он..
Scif пишет:
цитата:
это он по моей ссылке взял. Перов, Расстренин
Спасибо,посмотрел..Теперь и ответить можно Cat пишет:
цитата:
А вот еще следствие действий авиации: "И хотя удары 74-го шап не привели к большим потерям в технике и живой силе противника, они заставили мотомехколонны сойти с шоссе на пересеченную местность и рассредоточиться при следовании на мелкие группы. В итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. "
Вам tsv ссылки давал?Давал...А там ведь ход этих боев описан. Теперь объясните мне,как и где 10 исправных Ил-2 замедлили 3 АК(мот) 1 ТГр немцев на 3 суток,если передовые отряды 13ТД вышли к Киеву вечером 11?А полк вошел в состав 10 только? Раскрыть секрет?По 3 АК(мот) работала почти вся авиация (ок 300 машин) ЮЗФ,да и брать оной 13 ТД Киев никто не собирался. Авиацией дивизия прикрыта не была.
немецкий Генштаб разрабатывает совершенно другую "Барбароссу".
не очень то и другую.
Очень-очень. Поскольку та, реальная, "Барбаросса" разрабатывалась в рассчете разгромить основные силы КА в приграничных сражениях. А тут у границы громить-то и некого. Другая "Барбаросса" однако потребуется.
Отправлено: 24.01.08 16:50. Заголовок: Диоген пишет: А тут..
Диоген пишет:
цитата:
А тут у границы громить-то и некого. Другая "Барбаросса" однако потребуется
просто граница другая. Считайте, что реальная граница проходит по Л.С. , а эти не пойми что - они вообще в рассчет не берутся. Диоген пишет:
цитата:
Гм-м-м... а сей термин что означает?
use cheat . документированные возможности игр , в частности открытие сразу всей карты, бесконечные патроны \ здоровье \ ключи \ прочее. Krysa пишет:
цитата:
но вот с РРАБ будут небольшие проблемы-самая маленькая РРАБ-3 весит 250 кг.
РРАБ- ротативно-рассеивающие авиабомбы . 250 кг .. ну .. и что? И-16 сам штатно тянет 200-250 кг (ФАБ или бак) , в случае его подвески в ЗВЕНО - тянет 2*250 ФАБ.
- Кто это такие? - Это конные эсэсовцы. Когда-то были нормальными бюргерами. Саурон собрал из них зондеркоманду. Каждому дал коня, саблю, бурку и патроны. Бесконечные патроны. А потом пустил беспредельничать. Сами себя они называют "назгулами".
РРАБ- ротативно-рассеивающие авиабомбы . 250 кг .. ну .. и что? И-16 сам штатно тянет 200-250 кг (ФАБ или бак) , в случае его подвески в ЗВЕНО - тянет 2*250 ФАБ.
Звено еще произвести в достаточном количестве надо.5 комплектов-это нет ничто. А так-250 кг не влезет-у нее стабилизатор грунт цепляет.Так что придется ограничится РС на "ишаках"
В начале 1937 года проводились испытания самолета И-16 тип 12 дополнительным бомбовым вооружением. Самолет, оснащенный подкрыльевыми держателями для 280 кг бомб, испытывался в НИИ ВВС с 10-го февраля по 3-е марта 1937 года. Под каждым крылом подвешивались четыре бомбы АО-10 и одна ФАБ-100.
(оттуда же). 2*100 + 8*10 - нормально по пехоте и малобронированной технике.
Отправлено: 24.01.08 23:09. Заголовок: Есть такая книга: &#..
Есть такая книга: "На "Ишаках" и "Мигах"" Викентия Карповича о боевых действиях 16-го гвардейского полка в начале войны. Нанесение бомбоштурмовых ударов по немецким войскам, наряду с разведкой являются основными задачами как этого полка, так и других полков. При этом собираются группы из самой разномастной техники и разных полков. Активно применялись и МиГ-3, и И-16, и "Чайки". Уже утром 15 сентября сводная штурмовая группа, состоявшая из 12 "ишачков" (10 от 131-го, пара от от 88-го и один от 55-го полков), бомбами и пулеметно-пушечным огнем штурмовала танки и мотопехоту, совершавшую марш по дороге Отрада-Сивашское-Петровка" "К вечеру четверка "мигов", пара И-16 и одна чайка" Кузьмы Сельвестрова, .......во главе с Константином Ивачевым нанесли штурмовой удар по вражеским войскам в районе Качинское-Домузлы...." "НЕ успела группа произвести посадку, как Леонид Сташевский и Павел Гичевский на И-16 и "Чайке"" совместно с тремя "ишачками" 88 ИАП атаковали колонну автотранспорта по дороге Екатириновка-Новогригорьевка". И так каждый день- т.е. штурмовка войск противника и изоляция района боевых действий основная задача истребительной авиации. Другой момент, что правда самолеты имели достаточно слабое вооружение, а разведка осуществлялась в основном методом визульного наблюдения, ну уж что имели.
Нанесение бомбоштурмовых ударов по немецким войскам, наряду с разведкой являются основными задачами как этого полка, так и других полков.
Об этом же пишет и Г.Захаров (Я -- истребитель): "...Помимо конкретных задач, которые командующий ставил полкам и дивизиям, в те дни были задачи общего плана, понятные каждому командиру и каждому летчику. Первое — не давать форсировать реки. Это значило: следить, где враг наводил переправы, и бить по ним. Причем эту задачу выполняла вся авиация, от бомбардировочной до истребительной. Истребители летали на штурмовку с подвешенными под крыльями бомбами и эрэсами, ходили над головами немцев на бреющем, поливая их огнем из пушек и пулеметов. В основном — из пулеметов. Истребителей с пушечным вооружением у нас тогда было мало. Конечно, [125] эффект от штурмовки истребителя, вооруженного пулеметами, сравнительно невысок. Но в те первые недели, когда штурмовики Ил-2 были, как мы тогда говорили, "штучными", а бомбардировщиков Пе-2 — ненамного больше, наши И-16 и И-153 использовались во всех мыслимых вариантах. Основной же целью были переправы и танковые колонны..."
ходили над головами немцев на бреющем, поливая их огнем из пушек и пулеметов. В основном — из пулеметов. Истребителей с пушечным вооружением у нас тогда было мало. Конечно, [125] эффект от штурмовки истребителя, вооруженного пулеметами, сравнительно невысок
Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13.
Естественно, что реальные результаты атак немецких автоколонн штурмовиками Ил-2 конкретных авиаполков были несколько хуже. Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка показал, что прицельная стрельба по автотранспорту давала 8-10% попаданий у летчика с отличной стрелковой подготовкой, 5-7% у летчика с хорошей и 2-4% - у летчика с удовлетворительной стрелковой подготовкой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Малэнький-малэнький такой нэбальшой савсэм, дааа? 
Мораль-то простая - беседовать нормально надо, тогда никто к трактату отсылать не будет, а будет наоборот, аргументировать, для примера см. мои посты в этом треде и кол-во цитат и ссылок в них. 
Танковые дивизии в состав ТГ входили, моторизованные дивизии входили, кавалерийские дивизии входили, моторизованные полки - тоже входили... Пехотные дивизии - нет, не входили. 
- участник сейчас на форуме