Отправлено: 09.06.08 23:19. Заголовок: Сталин умер в начале 1941 года

На празновании нового 1941 года откушал Иосиф Виссарионович грибков и представился.
Что бы изменилось?

 Отправлено: 10.06.08 00:02. Заголовок: Я думаю, что всех кр..

Я думаю, что всех кремлевских поваров отправили бы следом за откушавшим. Более бы не изменилось ничего.

 Отправлено: 10.06.08 01:08. Заголовок: Можно предположить -..

Можно предположить -- генсеком стал бы Молотов, возможно он бы совмещал тот пост с предСНК. Германия бы всё равно напала на СССР. За полгода вряд ли возможны изменения "сталинского курса".

 Отправлено: 10.06.08 06:28. Заголовок: Hoax пишет: Германи..

Hoax пишет:

цитата:

Германия бы всё равно напала на СССР. За полгода вряд ли возможны изменения "сталинского курса".

18 декабря подписана "Барабаросса". Высшее руководство СССР об этом знает.
Потому вопрос: Какого курса?

 Отправлено: 10.06.08 10:23. Заголовок: Hoax пишет: генсеко..

Hoax пишет:

цитата:

генсеком стал бы Молотов

А Берия не кандидат?

 Отправлено: 10.06.08 11:36. Заголовок: Удафф пишет: А Бери..

Удафф пишет:

цитата:

А Берия не кандидат?

Не думаю. Образовалась бы тройка Молотов -- Ворошилов -- Маленков, она бы и рулила, пока похороны, пока то да сё, сохраняли бы преемственность. Плюс Каганович, Жданов, Микоян. Ну Берию сделали б на месяц раньше зампредом СНК. Берия к тому времени всего 3 года в Москве... Да и условия не те, чтоб за власть бороться, война идёт вторая империалистическая, в общем, если бы Сталин помер, скажем, летом 1939 года, тогда могли быть изменения существенные в истории, а так -- просто они бы не успели до войны случиться.

 Отправлено: 11.06.08 21:11. Заголовок: Hoax пишет: Образов..

Hoax пишет:

цитата:

Образовалась бы тройка Молотов -- Ворошилов -- Маленков, она бы и рулила

Всё таки Сталин башковитый был мужик - потянула ли бы эта тройка ВОВ?Мне кажется это не те лидеры.Им могли и не простить 41-й год.

 Отправлено: 12.06.08 09:32. Заголовок: Плохо было бы. Тройк..

Плохо было бы.
Тройка тройкой но борьба за власть пошла бы внутри ее.
У Берии только одна возможность выделиться - найти новых врагов народа, особенно среди военных.
Могли прибрать и Жукова и Рокоссовского вновь да и еще нескольких.
Короче план барбаросса был бы перевыполнен еще в 1941-м.

 Отправлено: 12.06.08 09:49. Заголовок: Vlad1 пишет: Тройка..

Vlad1 пишет:

цитата:

Тройка тройкой но борьба за власть пошла бы внутри ее.

Никто бы не взял на себя власть и ответственность сразу после "грибков". Было бы коллективное руководство, которое не успело бы за полгода перерасти в чье-нибудь единоличное лидерство.

 Отправлено: 12.06.08 10:35. Заголовок: ВЛКСМ по мнению Ю.Ж..

ВЛКСМ
по мнению Ю.Жукова эта тройка войну и вытянула

 Отправлено: 12.06.08 10:56. Заголовок: assaur пишет: Никто..

assaur пишет:

цитата:

Никто бы не взял на себя власть и ответственность сразу после "грибков". Было бы коллективное руководство, которое не успело бы за полгода перерасти в чье-нибудь единоличное лидерство.

коллективное руковдство вовсе не исключает внутреней борьбы за власть с прицелом на будущее. она собственно и начинается с первых минут смерти прежнего вождя.

 Отправлено: 12.06.08 11:11. Заголовок: Так без Сталина може..

Так без Сталина может и войны бы в том виде не случилось бы. И прощать бы не пришлось.
( что то у меня с паролем не выходит - а я ВВВВ )

 Отправлено: 12.06.08 11:12. Заголовок: ВВВ пишет: что то у..

ВВВ пишет:

цитата:

что то у меня с паролем не выходит - а я ВВВВ

Профиль участника BBBB существует. Что именно не выходит с паролем?

 Отправлено: 12.06.08 12:07. Заголовок: Vlad1 пишет: коллек..

Vlad1 пишет:

цитата:

коллективное руковдство вовсе не исключает внутреней борьбы за власть с прицелом на будущее

В этом случае это было бы фоном, а не содержательной частью.

 Отправлено: 12.06.08 15:00. Заголовок: assaur пишет: В это..

assaur пишет:

цитата:

В этом случае это было бы фоном, а не содержательной частью.

Так любая борьба идет фоном, пока кто то окрыто не свалит другого.
Тогда мы видим результат борьбы.
Как например 1953 год - арест Берии. 1956 год Молотов и Ко и т.д.
Другое дело фоновая борьба. Дело врачей скажем не влияет непосредственно на некоторых руководителей, но создает кое кому плюсы (раскрыл заговор) другому минусы. Или гонения на Жукова сразу после войны со стороны органов. В них Жуков не самоцель - он скорее фон, подняться нужно Берии или кто там стоит за спиной всего этого.
Но в нашем то случае речь о тех, кто на своей шкуре эту борьбу испытывает. Те же врачи, или тот же Жуков. Для все куда серьезнее.
Вот и дорвись Берия (не обязательно он - Ворошилов бы тоже мог снять сместить многих) скажем до сильной власти перед войной - многие полководцы могли оказаться тем самым материалом, для поднятия своего авторитета. И их бы не хватило бы потом.
Война все равно была неизбежна и уже подготовлена.
Возможно и Молотов и Каганович и Берия неплохие исполнители, но тут нужен тот кто им даст направление так сказать полета. И кто сможет сместить Ворошилова, а он увы на роль военного руководителя слабоват. И т.д и т.п.
Просто некоторые решения Сталина до сих пор считаются ошибками и дуростью. Но на мой взгляд все не так очевидно и не будь того же приказа удерживать Киев, Москва пала бы в 1941 году. И т.д.

 Отправлено: 12.06.08 17:03. Заголовок: Vlad1 пишет: и не б..

Vlad1 пишет:

цитата:

и не будь того же приказа удерживать Киев

Не факт. Ну допустим некий руководитель СССР отдал приказ (не важно кто - Молотов - что скорее всего, Ворошилов - что вряд ли, Маленков, Хрущев - какая разница) - отвести войска от Киева. Итого мы не имеем крупного поражения под Киевом. Соединения и части РККА - какие бы они там ни были - сохранены. Как это способствует взятию Москвы - непонятно.

 Отправлено: 12.06.08 17:47. Заголовок: AlexB пишет: Не фак..

AlexB пишет:

цитата:

Не факт. Ну допустим некий руководитель СССР отдал приказ (не важно кто - Молотов - что скорее всего, Ворошилов - что вряд ли, Маленков, Хрущев - какая разница) - отвести войска от Киева. Итого мы не имеем крупного поражения под Киевом. Соединения и части РККА - какие бы они там ни были - сохранены. Как это способствует взятию Москвы - непонятно.

Ну например так - правый фланг группы армий центр выравнивается, группа Гудериана не поворачивается на юг и спокойно еще по теплу и посуху прет дальше на Москву.

 Отправлено: 12.06.08 17:58. Заголовок: Vlad1 пишет: Так лю..

Vlad1 пишет:

цитата:

Так любая борьба идет фоном, пока кто то окрыто не свалит другого.

Так нас что интересует? "Борьба бульдогов под ковром" или изменения хода истории в связи с вновь открывшимися обстоятельствами?

Vlad1 пишет:

цитата:

не будь того же приказа удерживать Киев, Москва пала бы в 1941 году.

Из мемуаров немецких военачальников ясно видно, что целью операций было не выдавливание противника, а его окружение с последующим захватом в плен. То есть уничтожение армии. Вот тов. Сталин и скормил тов. Гитлеру 600.000 бойцов. В этом его заслуга?

 Отправлено: 12.06.08 18:37. Заголовок: assaur пишет: Так н..

assaur пишет:

цитата:

Так нас что интересует? "Борьба бульдогов под ковром" или изменения хода истории в связи с вновь открывшимися обстоятельствами?

Я о том, что под ковром эти бульдоги сожрут тех, кто внес реальный вклад в победу в войне.

assaur пишет:

цитата:

Из мемуаров немецких военачальников ясно видно, что целью операций было не выдавливание противника, а его окружение с последующим захватом в плен. То есть уничтожение армии. Вот тов. Сталин и скормил тов. Гитлеру 600.000 бойцов. В этом его заслуга?

Да, немцы бросили наступление на Москву ради окружения киевской группировки.
Возможно именно своими жизнями многие из этих 600.000 заплатили за спасение страны в 1941 году.
Возможно что Сталин это понимал и сознательно пожертвовал группировкой оставляя ее в виде приманки.
Хотя конечно я преувеличиваю в реале наверно считал, что группировка сможет отбиться или удержаться какое либо время и потом выйти. Но в целом задача была решена. Наступление на Москву было задержано, немецкая армия ослаблена и в итоге когда оно началось, уже не смогли.

 Отправлено: 12.06.08 19:00. Заголовок: :)

Vlad1 пишет:

цитата:

и не будь того же приказа удерживать Киев

Хм, странно, но из своих маниньких познаний, подчерпнутых из Исаева и Быкова вывод вроде одназначен, что не только Сталину принадлежала и инициатива в данном вопросе(тому же Шапошникову).

AlexB пишет:

цитата:

Итого мы не имеем крупного поражения под Киевом.

Или повторение уманьского котла?

assaur пишет:

цитата:

То есть уничтожение армии. Вот тов. Сталин и скормил тов. Гитлеру 600.000 бойцов. В этом его заслуга?

Он один лично решал вопросы? Или может быть в той ситуации и владея той информацией, можно было принять другое решение?
Просьба ответить без апостприорного знания.
Vlad1 пишет:

цитата:

Я о том, что под ковром эти бульдоги сожрут тех, кто внес реальный вклад в победу в войне.

И кто же?

 Отправлено: 12.06.08 19:11. Заголовок: анватыч пишет: ВЛКС..

анватыч пишет:

цитата:

ВЛКСМ по мнению Ю.Жукова эта тройка войну и вытянула

Чегой то я его не ассилил.Не показался он мне.Читать стоит?Чтоб не было "не жёг стыд за бесцельно потраченное время"?

 Отправлено: 12.06.08 19:25. Заголовок: Ученик пишет: Прось..

Ученик пишет:

цитата:

Просьба ответить без апостприорного знания.

Я бы может быть ответил, если бы знал это слово. По-русски можно?

Vlad1 пишет:

цитата:

Сталин

По условиям задачи Сталина с 1 января 1941 года нет в живых. Дальше события развиваются без него.

 Отправлено: 12.06.08 20:01. Заголовок: Vlad1 пишет: в виде..

Vlad1 пишет:

цитата:

в виде приманки

Ни фига себе приманка. Прямо как шахматы. С этой точки зрения тов. Сталину нужно было еще больше на флангах пешек сдавать. Бабы еще нарожают. А Урал накует.

 Отправлено: 12.06.08 21:34. Заголовок: :)

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Чегой то я его не ассилил.Не показался он мне.Читать стоит?Чтоб не было "не жёг стыд за бесцельно потраченное время"?

На мой взгляд стоит, как минимум Иного Сталина. Автор далек от сталинистов и от антисталинистов с бредом противоположного значения.

В книге довольно много интересных фактов:)
assaur пишет:

цитата:

Я бы может быть ответил, если бы знал это слово. По-русски можно?

Совсем мой мозг отказал...
Апостериорное знание:)

 Отправлено: 12.06.08 23:48. Заголовок: Все же узковато как..

Все же узковато как то обсуждение пошло.
1. А как бы иностранные политики на такое дело прореагировали? Тот же Гитлер? Может решил что без Сталина удасться договориться? А слово за слово и в 41 уже позно нападать. И мы если хотели напасть - из за этих протубераций отложили.
2. Когда Сталин в реале помер - сразу Сталинграды строить перестали. Может и тут сразу бы прикрыли эту дурацкую программу большого флота? А сколькобо это ресурсов освободило.
3. Опять же может гораздо раньше полетели военные, которые только на авторитете Сталина держались? Тот же Кулик к примеру.

В общем не все только к борьбе за власть сводиться.

 Отправлено: 13.06.08 00:03. Заголовок: :)

ВВВ пишет:

цитата:

Тот же Гитлер? Может решил что без Сталина удасться договориться?

Договориться о чем? О порабощении советских людей?
Что-то я в 41 в составе ЦК не замечаю Новодворской или Позднера.

 Отправлено: 13.06.08 09:18. Заголовок: Ученик пишет: Совсе..

Ученик пишет:

цитата:

Совсем мой мозг отказал... Апостериорное знание:)

Мой тоже, я и этого слова не знаю. То есть в природе оно, наверное, есть...

 Отправлено: 13.06.08 09:32. Заголовок: До этого ведь говор..

До этого ведь говорили и договаривались. И Рибентропп к нам и Молотов к ним
А по заявлению Тасс так вообще можно сказать что у нас до начала войны антифашистов в ЦК не было

 Отправлено: 13.06.08 09:32. Заголовок: Опять же вот какое ..

Опять же вот какое дело.
В начале 41 Жуков еле уговорил Сталина начать формирование новых мехкорпусов (на что не было ни сил ни средств), чем расстроил наши танковые войска до невероятия.
Опосля кончины Иосифа, вряд ли кому было бы дела до этих планов - и сам Жуков бы с ними вряд ли полез.
Вот тебе и еще одна выгода.

 Отправлено: 13.06.08 10:06. Заголовок: ВВВ пишет: До этого..

ВВВ пишет:

цитата:

До этого ведь говорили и договаривались. И Рибентропп к нам и Молотов к ним

Надо было договорится больше,чем желания поиметь кучу территорий-вот и договорились.В 40 осталось мало территорий,да и желания-обе стороны почувствовали себя крутыми

ВВВ пишет:

цитата:

А по заявлению Тасс так вообще можно сказать что у нас до начала войны антифашистов в ЦК не было

Это тут причем?

ВВВ пишет:

цитата:

В начале 41 Жуков еле уговорил Сталина начать формирование новых мехкорпусов (на что не было ни сил ни средств), чем расстроил наши танковые войска до невероятия.

А до этого они были в полном порядке?
Вы серьезно считаете штат ЛТБр из 4 танковых батальонов без малейшего присутствия пехоты и артиллерии боеспособным?

 Отправлено: 13.06.08 12:25. Заголовок: анватыч пишет: по м..

анватыч пишет:

цитата:

по мнению Ю.Жукова эта тройка войну и вытянула

А где он это мнение озвучивал и как аргументировал?
Странное оно какое-то для профессионального историка. Можно, например, сказать (берем государственных деятелей, а не военных, и не пересекающихся с первой тройкой):
"Войну вытянула тройка Берия-Вознесенский-Каганович".

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 13.06.08 17:43. Заголовок: Так никто ведь не г..

Так никто ведь не говорит что воойны вообще бы не было.
Гитлер же вроде с Англией воевал? Сталин помер, Гитлер вполне мог подумать что у нас начнется борьба за власть, что делает нападение СССР в этом году маловероятным. Почему бы не воспользоваться этим и не захватить Суэц например? И вывести Англию из войны?
А по поводу мехкорпусов...
Было плохо, но появлялся шанс что не будет еще хуже. Что само по себе неплохо
Как в анегдоте про ковбоя - девять плохих мехкорпусов это еще не....
А вот 30 плохих мехкорпусов - это уже полный ...

 Отправлено: 13.06.08 18:41. Заголовок: O'Bu в "Ста..

O'Bu
в "Сталин: тайны власти" прям так раздел называется - "Большая тройка" со стр.27

 Отправлено: 13.06.08 20:53. Заголовок: assaur пишет: Учени..

assaur пишет:

цитата:

Ученик пишет: цитата: Совсем мой мозг отказал... Апостериорное знание:) Мой тоже, я и этого слова не знаю. То есть в природе оно, наверное, есть...

Апостериорное знание - это когда мы такие умные спустя 60 с лишним лет учим наших предков, как им надо было правильно поступать тогда.

Vlad1 пишет:

цитата:

Возможно что Сталин это понимал и сознательно пожертвовал группировкой оставляя ее в виде приманки.

Ну это уж вы загнули. Опасность от Гудериана видели и пытались ликвидировать её фланговыми ударами. Но пушной зверёк пришёл, как известно, откуда не ждали - в виде танковой группы Гота, скрытно переброшенной на Кременчугский плацдарм.

 Отправлено: 13.06.08 23:11. Заголовок: 2 анватыч Ага, нашё..

2 анватыч
Ага, нашёл в сети и скачал. Только слишком многа букафф, а у меня посевная защита дипломников. При беглом пролистывании - интересно. Развёрнутый отзыв - не раньше июля.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 13.06.08 23:49. Заголовок: Тройка-то тройка, но..

Тройка-то тройка, но сразу был бы формальный лидер, продолжатель дела Ленина--Сталина, как же без него... Этим лидером мог быть только Молотов -- на тот момент предСНК, старый большевик, который и в партии пользовался авторитетом (особенно с учётом того, что старых большевиков перед войной сильно поубавилось), и "в народе" был широко известен. Вопрос в том, стал бы он совмещать пост генсека и предСНК, или были бы другие варианты. Возможно стал бы, по крайней мере поначалу. Но с поста НКИД ему пришлось бы уйти, скорее всего.

Какие-то варианты рассматривать возможного развития событий сложно -- войну бы Гитлер начал против СССР, с ещё большим желанием -- он и так рассчитывал на то, что в сов. рук-ве возникнут политические проблемы из-за военных поражений (по типу Франции, например), а тут -- Сталин помер.

 Отправлено: 14.06.08 08:20. Заголовок: yossarian пишет: Ап..

yossarian пишет:

цитата:

Апостериорное знание - это когда мы такие умные спустя 60 с лишним лет учим наших предков, как им надо было правильно поступать тогда.

Тут есть маленькое но... Человек который 60 лет назад командовал страной, или армией - по идее должен обладать способностями несколько выше обычного уровня. Опять же и возможностей у такого человека было побольше. А мы сейчас это компенсируем знанием что произошло потом.
Ну вот как например посредственный шахматист вполне пожет проанализировать партию чемпиона мира и даже указать на упущенные возможности. А чемпион - он должен эти возможности видеть сидя за доской - потому он и чемпион.

 Отправлено: 14.06.08 08:25. Заголовок: ВВВ пишет: Ну вот к..

ВВВ пишет:

цитата:

Ну вот как например посредственный шахматист вполне пожет проанализировать партию чемпиона мира и даже указать на упущенные возможности.

Посредственный шахматист должен учитывать, что в силу своей посредственности может вообще не увидеть в игре чемпиона мира и половины возможностей.

 Отправлено: 14.06.08 11:35. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Посредственный шахматист должен учитывать, что в силу своей посредственности может вообще не увидеть в игре чемпиона мира и половины возможностей.

Сразу - конечно не увидит. А при последующем анализе без ограничения времени - вполне. Анализируют партии чемпионов отнюдь не чемпионы.

Hoax пишет:

цитата:

Какие-то варианты рассматривать возможного развития событий сложно -- войну бы Гитлер начал против СССР, с ещё большим желанием -- он и так рассчитывал на то, что в сов. рук-ве возникнут политические проблемы из-за военных поражений (по типу Франции, например), а тут -- Сталин помер.

Ну так воевал то не Сталин. Генералы то на месте.
А прекращение строительства большого флота (что к стати Кузнецов и предлагал), да не начавшееся формирование новых мехкорпусов - плюсики вполне реальные.

 Отправлено: 14.06.08 20:39. Заголовок: ВВВ пишет: Сразу - ..

ВВВ пишет:

цитата:

Сразу - конечно не увидит. А при последующем анализе без ограничения времени - вполне. Анализируют партии чемпионов отнюдь не чемпионы.

В тот и глупость такого анализа по большому счету.
Возьми этого посредственного шахматиста, посади за партию того же чемпиона и расставь фигуры на тот момент. Пусть у посредственного будет возможность сделать самый правильный ход на его взгляд, полученный путем знания как партия шла дальше.
И что ? думаете он сможет выиграть дальше партию ? Ведь против него сидит не посредственость, а ровня чемпиону.

 Отправлено: 14.06.08 21:10. Заголовок: ВВВ пишет: А прекра..

ВВВ пишет:

цитата:

А прекращение строительства большого флота (что к стати Кузнецов и предлагал), да не начавшееся формирование новых мехкорпусов - плюсики вполне реальные.

И?По вашему "куча" из 4 ОТБ без пехоты и артиллерии была бы эффективнее?Да и отказ от построики большого флота мало бы что дал-отказ от 3 ЛК вовсе не повод заполнять реки армадами бронекатеров.Ну,достроили бы мониторы типа "Каховка"...