Отправлено: 21.06.08 23:06. Заголовок: ВВВ пишет: А зачем..
ВВВ пишет:
цитата:
А зачем? Всегда найдется кому поправить. мне не в лом и человеку приятно
Вы таки серьезно считаете,что учеба незнакомых мне людей географии доставляет мне удовольствие? Увы,нет...Мне за 11 класс хватило . ВВВ пишет:
цитата:
Да что вы такое говорите. Прям чудеса какие. Учитывая что танковые части ухитрялись во время освободительного похода от пехоты отставать - скороть и мобильность только бы возрасла
От кавалерии...Потому что командир оной запретил пропускать колоны снабжения. ВВВ пишет:
цитата:
Точно и как я раньше то не догадался. Пехотя пехом или на газ-ааа и пушка прицепленная к сельхозтрактору - вона каковский у мехсоединений костяк то должен быть
1.На приемлемое число МК хватало вполне и спецтягачей,а без сельхозтракторов могли обойтись. 2.Пехота на ГАЗ-АА несколько резвее догоняет танки,чем пешочком...
И всё это время с кем-то пребывали в состоянии войны? Расскажите, с кем, может я чего-то не знаю.
А вас больше интересует формальное состояние войны или реальный выпуск военной техники и количесво человек под ружьем?
Krysa пишет:
цитата:
Вы таки серьезно считаете,что учеба незнакомых мне людей географии доставляет мне удовольствие? Увы,нет...Мне за 11 класс хватило .
Не нравилось бы - не учили Другие то понимають - и не учать
Krysa пишет:
цитата:
От кавалерии...Потому что командир оной запретил пропускать колоны снабжения.
А там проблем с регулировкой движеня не было? Пехота и танки не перепутывались и все такое прочее? Ну и во время начавшейся войны не было такого что реальная скорость движения МК была меньше (без боестолкновений) чем они должны были бы с боем наступать?
Krysa пишет:
цитата:
1.На приемлемое число МК хватало вполне и спецтягачей,а без сельхозтракторов могли обойтись.
То есть вы тоже считаете что 30 МК это очень много? ( хотя у нас и спецтягачи особой быстроходностью не отличались).
Krysa пишет:
цитата:
2.Пехота на ГАЗ-АА несколько резвее догоняет танки,чем пешочком...
В том то и беда - и у танков не хватает времени на техобслуживане. А так все замечательно - танки вперед ушли, пока пехота их догонит - чего надо смажут, а чего заменят. И в бой радостно идут все вместе. Опять же и спецтягач Ворошиорвец столько точек ежедневной смазки - в общем за день он реально мог проходить и не так уж много.
Отправлено: 22.06.08 10:24. Заголовок: ВВВ пишет: А там п..
ВВВ пишет:
цитата:
А там проблем с регулировкой движеня не было?
Было... ВВВ пишет:
цитата:
? Пехота и танки не перепутывались и все такое прочее? Ну и во время начавшейся войны не было такого что реальная скорость движения МК была меньше (без боестолкновений) чем они должны были бы с боем наступать?
То же было... Однако,какое отношение имеют ТК конца 30 годов к МК 40? ВВВ пишет:
цитата:
То есть вы тоже считаете что 30 МК это очень много?
Нормально...У нас не Германия-большое время переброски частей приходится компенсировать количеством оных. ВВВ пишет:
цитата:
В том то и беда - и у танков не хватает времени на техобслуживане. А так все замечательно - танки вперед ушли, пока пехота их догонит - чего надо смажут, а чего заменят. И в бой радостно идут все вместе. Опять же и спецтягач Ворошиорвец столько точек ежедневной смазки - в общем за день он реально мог проходить и не так уж много.
Ага...А супостат сидит и ждет-сейчас русские подтянут пехоту,танчики смажут ,а потом и повоюем Вы что доказать то пытаетесь?То ,что удел танков-поддержка пехоты?Есть у них такая функция. Но пытаться доказать ненужность танковых частей-это таки бредом отдает.
Отправлено: 22.06.08 10:55. Заголовок: Krysa пишет: Вы что..
Krysa пишет:
цитата:
Вы что доказать то пытаетесь?То ,что удел танков-поддержка пехоты?Есть у них такая функция. Но пытаться доказать ненужность танковых частей-это таки бредом отдает.
А вот не надо передергивать. Мы говорим о конкретных частях, конкретной армии и даже о конкретном времени. И о конкретном боевом опыте которая эта армия к тому времени имела. А опыт этот просто и однозначно говорил - при отсутствии бронированных транспортеров, полноприводных грузовиков, быстроходных тягачей и при недостатке обычных грузовиков и тракторов - танки в РККА могли применяться только для сопровождения пехоты. (Про неумение командиров и заикатся не будем). Ни в Испании, ни на Х ... (допишите как хотите) ни в Финляндии, попытки использовать танки самостоятельно в составе крупных соединений - успехом не увенчались. Немеренные проблемы возникали просто при попытке быстрого перемещения МК (освободительный поход).
Krysa пишет:
цитата:
Нормально...У нас не Германия-большое время переброски частей приходится компенсировать количеством оных.
То есть - тягачей, грузовиков , ремонтных летучек - у нас на 30 МК было? Или все же при мобилизации всего автопарка с гражданки - все равно не хватало?
Krysa пишет:
цитата:
Однако,какое отношение имеют ТК конца 30 годов к МК 40?
Ага...А супостат сидит и ждет-сейчас русские подтянут пехоту,танчики смажут ,а потом и повоюем
Опять же передергивание. Отсутсвие крупных мехсоединений - отсутствие соблазна пытаться затыкать ими реальные или воображаемые прорывы. Соответственно и установка темпов марша частей - на уровне пехоты. У танков при таком темпе хватало бы времени на обслуживание и ремонт. В результате пехота и танки вступали бы в бой вместе - с лучшим результатом.
Отправлено: 22.06.08 17:23. Заголовок: Диоген пишет: Два в..
Диоген пишет:
цитата:
Два великих человека в истории России... Два самых больших авторитета...
Думаю авторитет Жукова потяжелее авторитета Диогена. Поэтому аторитет Диоген не в состоянии оценить авторитет Жукова. Он в состоянии только булавочные уколы наносить. Исаев проанализировал действия Жукова и изложил все в работе. Если вы не согласны, дайте ссылку на свою объемистую работу, с удовольствием почитаю.
ВВВ пишет:
цитата:
Не извиню, и не просите. Глава государства должен вести немного более активную жизнь и от народа не прятаться. А если трусоват - искать другую должность
Что-то вы уже ударились не известно во что. Уже и трусоват Сталин и от народа тариться. Думаю с "фронтовыми поездками" и бронепоездами бы были куда ближе к оценки роли Сталина в 1941-1945. Вместо фактической стороны дела перешли к изучению агиток.
ВВВ пишет:
цитата:
А не афишировалось - считайте что и не было в смысле пропаганды. Я об использовании Сталина как вдохновляющей силы говорил.
Тогда это вам к оценкам германской и японской разведок ситуации в СССР. Там прочтете кто был вдохновляющей силой народа.
ВВВ пишет:
цитата:
Вася с семилеткой - наверно Сталин со сколько учился? И соратники в основном как на подбор - тоже в общем не титаны в смысле образования.
1) Сталин полный курс обучения прошел 11 лет. И продолжал учиться всю жизнь. 2) Нк дк эти "нетитаны" завалили тианов. Как с этой точки зреня будем оценивать образование?
цитата:
Жуков особого образования не имел, а физик Исаев кажется и два года в армии не служил - в общем насчет первого - будем опираться на его личный опыт, а второго можно и не учитывать.
Смехота сплошная. По Жукову даже лень что-то объяснять. Нормальный человек сам все поймет. Образование также не имели Бил Гейтс и Йошка Фишер (до сих пор не имеет). По второму мне нравится исаевский аргумент в виде короля гламура Сергея Зверева. Он служил все два года. Давайте по нему военную историю изучать?
Отправлено: 22.06.08 17:46. Заголовок: ВВВ пишет: А опыт э..
ВВВ пишет:
цитата:
А опыт этот просто и однозначно говорил - при отсутствии бронированных транспортеров, полноприводных грузовиков, быстроходных тягачей и при недостатке обычных грузовиков и тракторов - танки в РККА могли применяться только для сопровождения пехоты. (Про неумение командиров и заикатся не будем).
Какие БТР были в товарном количестве в советских ТК и МК в период 42-45 годов? Какие быстроходные тягачи были в их составе? ВВВ пишет:
цитата:
Ни в Испании, ни на Х ... (допишите как хотите) ни в Финляндии, попытки использовать танки самостоятельно в составе крупных соединений - успехом не увенчались.
1.В Испании отродясь небыло крупных танковых формирований.Максимальная боевая единица-полк.Посему крупными соединениями там действовать никто и не пытался,за отсутствием оных... 2.ТК в Финляндии прождал прорыва в составе гр. Павлова,но за отсутствием оного в бой так и не был введен. 3.На Халхин Голе стояла задача по прорыву обороны противника,операция шла на небольшую глубину,поэтому танки и использовались для поддержки пехоты. ВВВ пишет:
цитата:
Немеренные проблемы возникали просто при попытке быстрого перемещения МК (освободительный поход).
Угу...И у ТБр тоже...Особливо когда особо умные командиры не пропускали их колонны снабжения.Но за это надо умника воспитывать,а не бригады на отдельные танковые батальоны раздергивать. ВВВ пишет:
цитата:
В общем то роднит их бесполезность.
Глупость сию коментировать даже не буду. ВВВ пишет:
цитата:
Опять же передергивание. Отсутсвие крупных мехсоединений - отсутствие соблазна пытаться затыкать ими реальные или воображаемые прорывы.
Тоесть ,прорывы останутся?Прекрасно...А не проще ли тогда танки вообще не строить?Один черт,вы их все в окружении бросите.. ВВВ пишет:
цитата:
Соответственно и установка темпов марша частей - на уровне пехоты. У танков при таком темпе хватало бы времени на обслуживание и ремонт. В результате пехота и танки вступали бы в бой вместе - с лучшим результатом.
В результате(так как прорывающиеся войска противника никто от дел не отрывает) танки вместе с пехотой будут драться в "котлах". Т.е. танки будут попросту брошены,не вступив в соприкосновение с противником
Какие БТР были в товарном количестве в советских ТК и МК в период 42-45 годов? Какие быстроходные тягачи были в их составе?
А про полноприводные грузовики забыли;) Ленд Лиз всякий в общем.
Krysa пишет:
цитата:
1.В Испании отродясь небыло крупных танковых формирований.Максимальная боевая единица-полк.Посему крупными соединениями там действовать никто и не пытался,за отсутствием оных... 2.ТК в Финляндии прождал прорыва в составе гр. Павлова,но за отсутствием оного в бой так и не был введен. 3.На Халхин Голе стояла задача по прорыву обороны противника,операция шла на небольшую глубину,поэтому танки и использовались для поддержки пехоты.
Да что вы такое говорите Не Павлов ли приехал в Испанию полный решимости массировано применять танки, а уехал с пониманием невозможности оного? И в финляндии вроде прорывались по дорогам то - и гибли. И лихую кавалерийскую атаку БТ против переправившихся японцев мы забыли? К стати эффект как в 41. Танчики пши-пши. Погорели вобщем.
Krysa пишет:
цитата:
Тоесть ,прорывы останутся?Прекрасно...А не проще ли тогда танки вообще не строить?Один черт,вы их все в окружении бросите..
Почему же остануться? Просто дурацких маршей на 500 км не будет.
Krysa пишет:
цитата:
В результате(так как прорывающиеся войска противника никто от дел не отрывает) танки вместе с пехотой будут драться в "котлах". Т.е. танки будут попросту брошены,не вступив в соприкосновение с противником
Зчем же так. Брошены в 41 были. А так попытка прорвать фронт упрется в попытку прорвать оборону пехоты усиленной танками - что выльется в некую проблему (опыт Испании). Прорыв обороны чисто пехотных соединений (а танки в это время марши где то совершают) проблем у немцев не вызывало. А учитывая что танков у нас просто больше было - их более равномерное распределение было более выгодно в обороне нам.
А откоментировать - надо понимать что такое мехкорпус и для чего. А вы пытаетесь защищать формирование корпусов для которых даже техники не было и велась переписка типа - пока танков нет может их пушками противотанковыми вооружить? Хорошая мысль, только и пушек для них то же нет.
Что-то вы уже ударились не известно во что. Уже и трусоват Сталин и от народа тариться. Думаю с "фронтовыми поездками" и бронепоездами бы были куда ближе к оценки роли Сталина в 1941-1945. Вместо фактической стороны дела перешли к изучению агиток.
Я просто высказал свое мнение. Посто не люблю я таких начальничков.
50 cent пишет:
цитата:
Тогда это вам к оценкам германской и японской разведок ситуации в СССР. Там прочтете кто был вдохновляющей силой народа.
Наверно оценки разведок ПРОИГРАВШЕЙ стороны всегда малось со странностями. Всеж так и скажем прямо, вдоховление какоето странное было - дизертиров и перебежчиков у нас многовато было.
50 cent пишет:
цитата:
1) Сталин полный курс обучения прошел 11 лет. И продолжал учиться всю жизнь. 2) Нк дк эти "нетитаны" завалили тианов. Как с этой точки зреня будем оценивать образование?
1 Сталин прошел полный курс. 11 лет - в общем то неплохо, но и нечего выдающегося. Насчет учился всю жизнь - это мы не подтвердить ни опровергнуть не можем. 2. Эти нетитаны завалили титанов. К сожелению такой ценой, спор о которой идет до сих пор. Я скажем у гроссмейтера проиграю без вариантов. Но имея тройной комплект фигур - это мы еще посмотрим кто кого
50 cent пишет:
цитата:
Смехота сплошная. По Жукову даже лень что-то объяснять. Нормальный человек сам все поймет. Образование также не имели Бил Гейтс и Йошка Фишер (до сих пор не имеет). По второму мне нравится исаевский аргумент в виде короля гламура Сергея Зверева. Он служил все два года. Давайте по нему военную историю изучать?
ВВВ, совсем не туда углубились, совсем не туда.
Отнюдь. Мы же о Жукове по делам судим. Реально этот человек кажется не разу не выиграл ни одного сражения, не положив больше своих солдат, чем солдат противника. Врочем и проигрывая своих он гробил больше. Не Суворов в общем. Но вполне возможно лучше него у нас на тот период и небыло. Так я и предлагаю оценивать его исходя из того опыта который он получил до получения генштаба. А что Исаеву остается говорить? Если начнет говорить Зверев - он будет говорить о реальной армии. А Исаев - о своих измышлениях на основе документов. Причем даже не имея понятия насколько эти документы соотносятся с реальностью.
Отправлено: 22.06.08 21:39. Заголовок: ВВВ пишет: Если начн..
ВВВ пишет:
цитата:
Если начнет говорить Зверев - он будет говорить о реальной армии. А Исаев - о своих измышлениях на основе документов. Причем даже не имея понятия насколько эти документы соотносятся с реальностью.
Отправлено: 22.06.08 23:06. Заголовок: ВВВ пишет: Я просто..
ВВВ пишет:
цитата:
Я просто высказал свое мнение. Посто не люблю я таких начальничков.
Ну елки палки. Че раньше то молчали? Кучу времени сэкономили бы друг другу. Вопросы любви к начальству это не ко мне, это к секретаршам.
ВВВ пишет:
цитата:
Наверно оценки разведок ПРОИГРАВШЕЙ стороны всегда малось со странностями.
э-э-э... Почему? Потому что вам так хочется обойти щекотливый вопрос?
ВВВ пишет:
цитата:
1 Сталин прошел полный курс. 11 лет - в общем то неплохо, но и нечего выдающегося. Насчет учился всю жизнь - это мы не подтвердить ни опровергнуть не можем.
2. Эти нетитаны завалили титанов. К сожелению такой ценой, спор о которой идет до сих пор.
Спор Исаева со Сванидзе. Такой спор нам не нужен. Тем не менее "нетитаны" смогли заплатить большую цену и победить. Более чем уверен титаны были бы не прочь отдать почти все, что у них есть и выиграть.
ВВВ пишет:
цитата:
Я скажем у гроссмейтера проиграю без вариантов. Но имея тройной комплект фигур - это мы еще посмотрим кто кого
Тут вопросы большой стратегии, а не жульничества. Жертвовать поначалу большими фигурами, вводя противника в заблуждение, а потом прикончить его пешкой. С тройным комплетом вас вышвырнут из-за стола.
ВВВ пишет:
цитата:
Реально этот человек кажется не разу не выиграл ни одного сражения, не положив больше своих солдат, чем солдат противника.
Учите матчасть. Потери Жукова в Берлинской операции 27 тыс. убитыми. В Висло-Одерской 1БФ Жукова 17 тыс. убитыми. Сколько немчуры было отправлено на тот свет? Напоминаю, перестаньте агитки с земли подымать. Они же грязные. Признайтесь, что вы не любите Жукова и закончим на этом.
ВВВ пишет:
цитата:
Врочем и проигрывая своих он гробил больше. Не Суворов в общем.
Суворов с турками воевал. С немчурой было сложнее. У союзников потери тоже очень большие.
ВВВ пишет:
цитата:
А что Исаеву остается говорить? Если начнет говорить Зверев - он будет говорить о реальной армии.
Помню в одной передачи Зверев начал вспоминать служивую юность. Это было что-то.
ВВВ пишет:
цитата:
А Исаев - о своих измышлениях на основе документов.
Лучше о своих измышлениях на основе сосания пальца? Спасибо, Суворова достаточно.
ВВВ пишет:
цитата:
Причем даже не имея понятия насколько эти документы соотносятся с реальностью.
Так, наблюдаем проникновение в мозг Исаева. Что дальше? Закрываем все научные исследования, ибо ни один современный историк не жил в те времена и следовательно не знает че как соотносится? Рождается резонный вопрос о вашем возрасте. ВВВ планка поднята достаточно высоко, шею не свернете? Может сбавить метров на десять?
Отправлено: 23.06.08 03:19. Заголовок: ВВВ пишет: И лихую ..
ВВВ пишет:
цитата:
И лихую кавалерийскую атаку БТ против переправившихся японцев мы забыли? К стати эффект как в 41. Танчики пши-пши. Погорели вобщем.
А смысл мы как то и не уловили? Танковая бригада была единственным на тот момент инструментом,который можно было оперативно использовать. Ибо пока вы там будете запрягать самураи глубоко пустят корни на Баин Цаган и выкурить их оттуда будет куда как сложнее. Поэтому экспромтом и была предпринята попытка ликвидировать плацдарм. Почитайте и "Котлы 1941"-там как раз о плацдармах и их значении. Причём грамотно и по делу. А не с потолка и не из пальца.
Отправлено: 23.06.08 05:51. Заголовок: shutt пишет: А смыс..
shutt пишет:
цитата:
А смысл мы как то и не уловили?
Так о смысле и речь. Я не говорб что танки плохо и ненужно. Я говорю о том что пользоваться ими не умели. И разведка не фонтан. Танки брошенные в лоб на наступавшую японскую коллону смогли дойти почти до переправы, но погибли. Их смерть просто заставила японцев прекратить операцию и вернуться на восточный берег. Те же танки, но совершившие обход и уничтоживщие переправу, без особых потерь со своей стороны, ставили японцев в катастофическое полоежние.
Реально чо произошло - Жуков получив данные о японцах, стал не думать а чисто рефлекторно кидать им на встречу все что есть у него под рукой. Так же использовали и МК в 1941 году. Также они и погибли без особого толка.
Обьяснения многомудрости их гибели придумывались познее. Наодо было свою прикрыть.
Ну елки палки. Че раньше то молчали? Кучу времени сэкономили бы друг другу. Вопросы любви к начальству это не ко мне, это к секретаршам.
А не без причины не люблю Но это тема отдельного разговора.
50 cent пишет:
цитата:
э-э-э... Почему? Потому что вам так хочется обойти щекотливый вопрос?
Почему обойти? Мнение разведки это хорошо. А факты дезертирства и перехода на сторону врага (как не прискорбно гораздо более массовы чем у нацистов) - тоже о любви к вдохновителю говорят.
О нем любимом Для меня важен не сам процесс учебы, а его результататы. На протяжении всей свой деятельности как управленца Сталин совершал одинаковые ошибки, но судя по всему так и не смог их осознать, не то чтобы исправить. В общем то он для управления государством пытался применять ту же методику что при приходе к власти. А для управления страной она не подходила.
50 cent пишет:
цитата:
Спор Исаева со Сванидзе. Такой спор нам не нужен. Тем не менее "нетитаны" смогли заплатить большую цену и победить. Более чем уверен титаны были бы не прочь отдать почти все, что у них есть и выиграть.
Все имеет цену. Война все спишет - тоже не наш лозунг (не мой по крайней мере).
50 cent пишет:
цитата:
Тут вопросы большой стратегии, а не жульничества. Жертвовать поначалу большими фигурами, вводя противника в заблуждение, а потом прикончить его пешкой. С тройным комплетом вас вышвырнут из-за стола.
Именно что вопросы стратегии. Не лучшей стртегии. Стратегии очень дорго обошедшейся народу.
50 cent пишет:
цитата:
Учите матчасть. Потери Жукова в Берлинской операции 27 тыс. убитыми. В Висло-Одерской 1БФ Жукова 17 тыс. убитыми. Сколько немчуры было отправлено на тот свет? Напоминаю, перестаньте агитки с земли подымать. Они же грязные. Признайтесь, что вы не любите Жукова и закончим на этом.
Любовь как вы правильно говорили - это к секретаршам. Жуков мне интересен такой как есть, а не мифы. Цифирки он любил в свою пользу корректировать - еще с Монголии. Опять же среди солдат особой любовью не пользовался....
50 cent пишет:
цитата:
Суворов с турками воевал. С немчурой было сложнее. У союзников потери тоже очень большие.
А это не оправдание. Или вы действительно считаете менцев такими сверчеловеками, что воевать против них можно было только с большими потерями?
50 cent пишет:
цитата:
Помню в одной передачи Зверев начал вспоминать служивую юность. Это было что-то.
50 cent пишет:
цитата:
Лучше о своих измышлениях на основе сосания пальца? Спасибо, Суворова достаточно.
Моя позиция проста и незатейлива Есть люди которые служили родине. Кто в войну, кто чесно отдал два года своей жизни. Среди них есть разные товарищи, с разным поведением. Некоторые даже как Резун - предатели. Но! Исаев просто "косарь" - слышали такой термин? И не ему смеятся над Зверевым. Это право надо заслужить и не языком. То есть я могу сесть за один стол со Зверевым, и еще многими людми и поговорить о армии. В наш зал мы даже резуна можем пригласить - поговорить поспрашать - может морду набить да простить, может повесить. Но Исаев в лучшем случае будет стоять у дверей зала , да подглядывать в звмочную скважину. Не для него играет музыка, и не ему нас учить как родину любить. Вот и все
50 cent пишет:
цитата:
Так, наблюдаем проникновение в мозг Исаева. Что дальше? Закрываем все научные исследования, ибо ни один современный историк не жил в те времена и следовательно не знает че как соотносится? Рождается резонный вопрос о вашем возрасте. ВВВ планка поднята достаточно высоко, шею не свернете? Может сбавить метров на десять?
Как вы поняли из моего предыдушего текста мозги Исаева и его мнение о некоторых вопросах меня не очень интересует. Ходите дискутировать со мной - пользуйтесь своими мозгами. За авторитеты прятаться не надо - не тот у этого авторита калибр.
Отправлено: 23.06.08 16:49. Заголовок: ВВВ пишет: Но Исаев ..
ВВВ пишет:
цитата:
Но Исаев в лучшем случае будет стоять у дверей зала , да подглядывать в звмочную скважину. Не для него играет музыка, и не ему нас учить как родину любить.
Отправлено: 23.06.08 19:28. Заголовок: ВВВ пишет: А не без..
ВВВ пишет:
цитата:
А не без причины не люблю Но это тема отдельного разговора.
Ну дк тема ясно. Нутром не любите. Я не против, не любите и не любите. Я тоже, кстати, Сталина не люблю.
ВВВ пишет:
цитата:
О нем любимом Для меня важен не сам процесс учебы, а его результататы.
Ну дк вы не шибко информированы по теме, чтоб оценивать результаты. Вы даже не знали, что он всю жизнь учился, для вас это открытие. О чем спор?
ВВВ пишет:
цитата:
Все имеет цену. Война все спишет - тоже не наш лозунг (не мой по крайней мере).
Все. За цену покупают товар. Ценность товара нужно учитывать, а не сумму затраченую. Германия отдала все до последнего и взамен получила... сами знаете что. Товар не по карману оказался, а так хотели купить.
ВВВ пишет:
цитата:
Именно что вопросы стратегии. Не лучшей стртегии. Стратегии очень дорго обошедшейся народу.
При том товаре, который предлагали цена более чем приемлема. Германия не сдюжила цену, следовательно она оказалась худшим стратегом. Не смогла выкупить товар, когда окончательную цену еще не установили и она была не так высока.
ВВВ пишет:
цитата:
Жуков мне интересен такой как есть, а не мифы.
Так зачем мифы в рот тащите?
ВВВ пишет:
цитата:
А это не оправдание. Или вы действительно считаете менцев такими сверчеловеками, что воевать против них можно было только с большими потерями?
Это не я считаю, это союзники считают. Изучите матчасть сначало.
ВВВ пишет:
цитата:
Но! Исаев просто "косарь" - слышали такой термин? И не ему смеятся над Зверевым. Это право надо заслужить и не языком. То есть я могу сесть за один стол со Зверевым, и еще многими людми и поговорить о армии. В наш зал мы даже резуна можем пригласить - поговорить поспрашать - может морду набить да простить, может повесить. Но Исаев в лучшем случае будет стоять у дверей зала , да подглядывать в звмочную скважину. Не для него играет музыка, и не ему нас учить как родину любить.
Даю вам 16 лет для начала. На большее не тянете. Просто спрошу, Нейл Армстронг рулил по теме Луны лучше ученых НАСА? Да/Нет. Они в замочную скважину смотрели, когда он со своим экипажем собирался за столом? Впариваемая вами глупость для форума другого уровня.
ВВВ пишет:
цитата:
Как вы поняли из моего предыдушего текста мозги Исаева и его мнение о некоторых вопросах меня не очень интересует.
Он разбирает те самые вопросы на научном уровне. Кому нравится, кому нет, по фиг. Если вы не интересуетесь научными точками зрения на тот или иной вопрос, чтож, мне вас очень жаль. Так и будете агитки с пола подымать. Резун-Зверев ваша кампания.
Ну дк тема ясно. Нутром не любите. Я не против, не любите и не любите. Я тоже, кстати, Сталина не люблю.
Отнюдь Просто имею основания не считать его особо хорошим руководителем.
50 cent пишет:
цитата:
Ну дк вы не шибко информированы по теме, чтоб оценивать результаты. Вы даже не знали, что он всю жизнь учился, для вас это открытие. О чем спор?
Это вы приписываете мне - что не есть хорошо. Его поведение и деятельность не дают повода говорить о особо большой образованности. Разницу между учился и научился вы понимаете? Для дела важно чему он научился.
50 cent пишет:
цитата:
Все. За цену покупают товар. Ценность товара нужно учитывать, а не сумму затраченую. Германия отдала все до последнего и взамен получила... сами знаете что. Товар не по карману оказался, а так хотели купить.
Тут вы правы. СССР и развалися потому что не сораизмерял ценность товара и сумму затраченную на его покупку.
50 cent пишет:
цитата:
При том товаре, который предлагали цена более чем приемлема. Германия не сдюжила цену, следовательно она оказалась худшим стратегом. Не смогла выкупить товар, когда окончательную цену еще не установили и она была не так высока.
Для Германии конец войны не означал конец света. Как и для нас победа решение всех проблем. Дальнейшее историческое развитие немного подкорректировало результаты.
50 cent пишет:
цитата:
Так зачем мифы в рот тащите?
Опять таки голословное утверждение, без доказательств - а это плохо.
50 cent пишет:
цитата:
Это не я считаю, это союзники считают. Изучите матчасть сначало.
Ну вот теперь на союзников стрелки переводите. (Затасканое выражение про матчасть я вам прощаю). Про тех же союзников Шпеер высказывался так, что если бы они теми же силами бомбили другие обьекты - Германия была бы на коленях на полгода раьше. О чем я и говорю - дело не в силах - дело в мозгах которые эти силы применяли. 50 cent пишет:
цитата:
Даю вам 16 лет для начала. На большее не тянете. Просто спрошу, Нейл Армстронг рулил по теме Луны лучше ученых НАСА? Да/Нет. Они в замочную скважину смотрели, когда он со своим экипажем собирался за столом? Впариваемая вами глупость для форума другого уровня.
Глупость демострировать не надо. Особенно при всех. Есть слова Родина, Долг, Честь. Для некоторых это только слова которые они повторяют много и часто. Для других - дело.
50 cent пишет:
цитата:
Он разбирает те самые вопросы на научном уровне. Кому нравится, кому нет, по фиг. Если вы не интересуетесь научными точками зрения на тот или иной вопрос, чтож, мне вас очень жаль. Так и будете агитки с пола подымать. Резун-Зверев ваша кампания.
Зверев который два года делом родину защищал - моя компания. Резун который до предательства этим же занимался - возможно (кем то он все же был). Исаев не моя компания - он никто. И возможно никем кроме говоруна никогда не станет.
День солдата в карауле стоит больше всех книг что наваял Исаев и еще наваяет.
Отправлено: 23.06.08 20:46. Заголовок: Тут Голованова помин..
Тут Голованова поминали, ну я так, к слову:
цитата:
Не раз мы говорили о Генеральном штабе. Особенно после книг Штеменко и Василевского. Однажды я заметил: — Василевский пишет, что Сталин не придавал значения роли Генштаба... — А как он мог придавать, — откликнулся Голованов,— если до Сталинграда Генштаб был такая организация, которая неспособна была действовать и работать? Какое значение можно было придавать этому аппарату, который не в состоянии был собрать даже все необходимые материалы! Все основные предложения о ведении войны были от Сталина — я там каждый день бывал, а иногда и по нескольку раз в день. Генеральный штаб войну проморгал — вот что такое Генеральный штаб! И я, между прочим, пишу так: «Генеральный штаб и первый год войны особой роли не сыграл». Жуков командовал дивизией, корпусом, округом. А что такое начальник Генштаба? Это человек, который все суммирует и докладывает без своего мнения, без навязывания идей, а когда все доложат, обсудят и спросят его мнение, он скажет. А Государственному комитету обороны решать эти вопросы. Как бы там ни было, Жуков показал бы документы — вот то, что происходит, это нападение на нас, это подтверждает заграница, а вот мнение Генерального штаба, — и расписался бы: начальник Генерального штаба такой-то. А почему этого не делали? Не делали потому, что Сталин говорил: «смотрите, это провокация!» И все хвосты поджали, к ядрене бабушке! Жуков— вон Василевский пишет: решение о боевой готовности приказали отдать в 8 часов вечера, а они только в час ночи передали, а в 4 часа уже немцы напали. С восьми до часу ночи! Это, знаешь что, за одно место нужно повесить за такие вещи! Василевский пишет: «Конечно, мы запоздали с этим делом». Но мы же знаем, кто был начальником Генштаба. Каждый должен быть на своем месте. Когда козел ест капусту, а волк ягненка, это одно дело, а когда волк начинает капусту жрать, ничего не получается. Жуков полгода не просидел, наверно, на этом деле, его поставили на свое место — командовать фронтом, замом Верховного — вот это его место, это волевой человек, который имеет свое мнение, организаторские способности, умеет предвидеть и крутит на свой лад. Все стало на свои места, когда начальником Генштаба опять стал Шапошников. Жуков никаким начальником Генштаба не был и быть им не мог — для этого надо иметь не такой характер. В то же время работники Генштаба, когда их посылали на фронты, дело проваливали. У Василевского не получилось с командованием в 1945 году, а в Генштабе он был достойным преемником Шапошникова...
"Несписочный маршал".
цитата:
…Рассказываю Молотову: – Голованов в своих мемуарах пишет, что не маршал артиллерии Воронов, а именно Сталин определил основной удар артиллерии под Сталинградом, и об этом надо было бы вспомнить уважаемому Николаю Николаевичу, а он почему-то забыл об этом написать в своей книге. – Это верно, – согласился Молотов, – Голованов мог всего не знать, но это правильно. (Мне рассказывал Чрезвычайный и полномочный посол В. Семенов, что на большом собрании в Кремле Хрущев заявил: «Здесь присутствует начальник Генерального штаба Соколовский, он подтвердит, что Сталин не разбирался в военных вопросах. Правильно я говорю?» – «Никак нет, Никита Сергеевич», – ответил маршал Советского Союза В. Соколовский. – Ф.Ч.)
Отправлено: 24.06.08 00:41. Заголовок: ВВВ пишет: Для Герм..
ВВВ пишет:
цитата:
Для Германии конец войны не означал конец света.
Да нет, таки означал. Великогерманскую империю расчленили и оккупировали. Страна перестала существовать. На ее месте создали два вассальных государства. Про экономику я уже и не говорю. С 1/3 от ВВП США в 1938 упала до фиг знает куда. И даже сегодня ВВП ФРГ всего лишь 1/10 ВВП США.
И если это не конец света, то что же тогда. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Моргентау]План_Моргентау[/url]
цитата:
Был предложен в сентябре 1944 года на 2-й квебекской конференции, в которой участвовали Уинстон Черчилль и Франклин Рузвельт. На конференции был подписан меморандум, согласно которому Германия должна была стать преимущественно аграрной страной. Детали стали известны прессе, и план подвергся острой критике в США и Британии. Этим воспользовалось министерство пропаганды Геббельса, который заявил, что «еврей Моргентау» хочет превратить Германию в огромное картофельное поле. Газета «Фёлькишер Беобахтер» вышла с заголовком «Рузвельт и Черчилль согласились с еврейским убийственным планом».
Хотя план в первоначальном виде был отклонён, однако в послевоенной Германии американская администрация приняла ряд мер по ограничению экономического развития (в частности, директива JCS 1067). Так, администрация США после окончания войны предприняла на территории Германии следующие действия: децентрализация банковской системы, создание 11 банковских округов с собственным центральным банком и запрет их взаимодействия; дезинтеграция единой производственной системы; демонтаж оборудования промышленных предприятий; запрет внешней торговли; ограничение импорта, запрет морского рыболовства, запрет производства азота для минеральных удобрений, демонтаж и уничтожение всех 13 заводов по синтезу азота; вырубка немецких лесов (не была осуществлена из-за ослабления рабочей силы и протеста союзнических войск); жёсткая налоговая политика.
В отчётах ряда организаций отмечалось, что в результате подобных действий уровень жизни немецкого населения резко снизился. Отчёт Хармса сообщал: «Две трети населения сильно недоедает, рабочая сила ослаблена. Половина ее находится на пределе своих сил»
ВВВ пишет:
цитата:
Опять таки голословное утверждение, без доказательств - а это плохо.
Ну спасибо, про Жукова брякнули не подумав, вам привели цифры, вы их слили, и тут же "голословное утверждение".
ВВВ пишет:
цитата:
Глупость демострировать не надо. Особенно при всех. Есть слова Родина, Долг, Честь. Для некоторых это только слова которые они повторяют много и часто. Для других - дело.
Ладно, не ответили на конкретный впорос. Предпочли отбрехаться околопатриотической аргументацией. Достойный уровень. Таки космонавт круче физика? Физик то в космос не летал, откуда он знает че там, да как?
ВВВ пишет:
цитата:
День солдата в карауле стоит больше всех книг что наваял Исаев и еще наваяет.
Для кого стоит? Много вам караульный про бои на южном направлении нарассказывал.
ВВВ пишет:
цитата:
Наверно вам глядя из детского сада, все 16 летние кажутся так умудренными жизненным опытом....
Так мои из детсада кроют ваших шестнадцатилетних как бык овцу. В этом то суть. Думаю лучше в моей кампании карапузов, чем в вашей Резуно-Зверевской сходки на кухне.
Отправлено: 24.06.08 21:31. Заголовок: 50 cent пишет: Да н..
50 cent пишет:
цитата:
Да нет, таки означал. Великогерманскую империю расчленили и оккупировали. Страна перестала существовать. На ее месте создали два вассальных государства. Про экономику я уже и не говорю. С 1/3 от ВВП США в 1938 упала до фиг знает куда. И даже сегодня ВВП ФРГ всего лишь 1/10 ВВП США.
То есть по вашему сейчас Германии не существует? И скажем в 1938 году Америка еще отходила от депрессии, а в Германии экономику стали усиленно разагревать и переводить на военные рельсы. Когда этим занялись в США - Германии уже ничего не светило.
50 cent пишет:
цитата:
Ну спасибо, про Жукова брякнули не подумав, вам привели цифры, вы их слили, и тут же "голословное утверждение".
Да пожалуйста Вы привели наши потери (неизвесно откуда взятые) и намекнули что гансы потеряли больше. А я получается слил Странно это как то.... 50 cent пишет:
цитата:
Ладно, не ответили на конкретный впорос. Предпочли отбрехаться околопатриотической аргументацией. Достойный уровень. Таки космонавт круче физика? Физик то в космос не летал, откуда он знает че там, да как?
50 cent пишет:
цитата:
Для кого стоит? Много вам караульный про бои на южном направлении нарассказывал.
50 cent пишет:
цитата:
Так мои из детсада кроют ваших шестнадцатилетних как бык овцу. В этом то суть. Думаю лучше в моей кампании карапузов, чем в вашей Резуно-Зверевской сходки на кухне.
А вот здесь нам шестнадцатилетним, отмотавшим два года в армии и стот обучить вас пацанов неразумных Смысл моих утверждений прост и понятен.
Исаев - это в общем то похуже Резуна. О таких как он и сложена поговорка - Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Он больной, увечный? Вроде нет. Однако же времени прогулятся в армию, похихикать, потусоваться, как скажем у Зверева у него не нашлось. Пусть Родину защищают другие. Он займется более трудным делом - с Резуном воевать Ну как в войну многие не смогли выбраться немца пострелять - они на шестом ташкенстком победу ковали. Однакож чтобы с шестого ташкенского на первый украинский не попасть - приходилось изображать из себя суперпатриотов - чтобы и мыслей никаких Так и у Исаева, чтобы не спрашивали - а тыто собственно кто такой - приходиться с пеной у рта всякую крамолу искоренять. Соответственно и окружение из таких озабоченных подбирать А у меня или у Зверева долгов перед Родиной нет - и мы можем расуждать о чем хотим, и как хотим. Нам стыдитья и прятать нечего. Ну и соответственно за два то года можно узнать что у нас за армия, как там приказы пишуться и исполняются. После чего на Исаивские забавы с бумаженциями смотришь с легкой иронией. Но вы можете почитать и про бои на южном направлении и про котлы - в общем то тоже неплохая альтернативка
Отправлено: 24.06.08 22:08. Заголовок: Yroslav пишет: Но м..
Yroslav пишет:
цитата:
Но мы же знаем, кто был начальником Генштаба. Каждый должен быть на своем месте. Когда козел ест капусту, а волк ягненка, это одно дело, а когда волк начинает капусту жрать, ничего не получается. Жуков полгода не просидел, наверно, на этом деле, его поставили на свое место — командовать фронтом, замом Верховного — вот это его место, это волевой человек, который имеет свое мнение, организаторские способности, умеет предвидеть и крутит на свой лад.
Вот тут еще один интересный вопрос всплывает - насколько окружение Сталина было несогласно с проводимой им политикой? При нем понятно возражеть не пытались, а без него? Скажем тот же Жуков без Сталина усидель бы вообще на генштабе?
Отправлено: 25.06.08 00:47. Заголовок: ВВВ пишет: То есть ..
ВВВ пишет:
цитата:
То есть по вашему сейчас Германии не существует? И скажем в 1938 году Америка еще отходила от депрессии, а в Германии экономику стали усиленно разагревать и переводить на военные рельсы. Когда этим занялись в США - Германии уже ничего не светило.
Матчасть, я вам напоминаю, в ней корень всех ваших проблем. ВВП Германии, что в 1938 1/3 США, что в 1944 1/3 США. Думаю 1/3 от ВВП США и 1/10 от ВВП США спустя сорок лет, это как раз таки выкарабкивание из того самого "конца света". Навроде СССР, который проделал путь по иному, от 1/3 США в 1950 до 1/2 США в 1985, а потом полный пипец и спустя двадцать лет РФ 1/10 от США, по СНГ где-то 1/7 от США.
ВВВ пишет:
цитата:
Да пожалуйста Вы привели наши потери (неизвесно откуда взятые) и намекнули что гансы потеряли больше. А я получается слил Странно это как то....
Так то должен был последовать ответ "ах вы такой сикой, гансы потерили столько то, значит я прав по Жукову", либо "да я погорячился, гансы потеряли столько то, я пересмотрю свои взгляды на Жукова по данному вопросу. Спасибо, что открыли мне глаза.." За отсутствием ответа засчитывается слив. И ничего странного, обычная беседа.
ВВВ пишет:
цитата:
А вот здесь нам шестнадцатилетним, отмотавшим два года в армии и стот обучить вас пацанов неразумных Смысл моих утверждений прост и понятен.
Понятен. Армстронг делает всех а НАСА, учитель жизни. Глупость, она ведь ВВВ, бездонна. Черпайте из нее и дальше, как говорится, половниками.
Отправлено: 25.06.08 04:55. Заголовок: 50 cent пишет: от 1..
50 cent пишет:
цитата:
от 1/3 США в 1950 до 1/2 США в 1985
- Там сущестовала и цифра в 80%, которая долгое время оставалась неизменной, а потом рухнула. Это веселые шутки советских статистиков и их американских советологов. Приятно радует цифра 1/2 для 50-х. И это то в нищей стране.
Отправлено: 25.06.08 14:27. Заголовок: 917 пишет: - Там су..
917 пишет:
цитата:
- Там сущестовала и цифра в 80%, которая долгое время оставалась неизменной, а потом рухнула.
Где там? У МВФ? Может 80% по ППС? По ППС и у Китая сегодня 60% ВВП США, а по обменному курсу 10-15 %.
917 пишет:
цитата:
Это веселые шутки
Не знал, что вас ВВП развлекает.
917 пишет:
цитата:
Приятно радует цифра 1/2 для 50-х. И это то в нищей стране.
Для 50-х 1/3. Китай тоже нищая страна.
Хочу напомнить, что 1/3 получилась после невероятно быстрого послевоенного роста. Вы же не станете отрицать, что послевоенные темпы роста в СССР были выше, чем в США?
Отправлено: 25.06.08 16:39. Заголовок: ВВВ пишет: Вот тут ..
ВВВ пишет:
цитата:
Вот тут еще один интересный вопрос всплывает - насколько окружение Сталина было несогласно с проводимой им политикой? При нем понятно возражет не пытались, а без него? Скажем тот же Жуков без Сталина усидел бы вообще на генштабе?
Но окружение все же формируется из единомышленников, кардинально несогласные туда не проходят, а обсуждать вопросы связанные с проведением одной линии естественно. Что же говорили тет-а-тет вышедшие из кабинета, если Вы об этом, то я что то пока не припомню на что можно сослаться. Может кто-то еще даст информацию. Ну, сколько он там сидел-то, полгода, если это кадровая ошибка, то достаточно быстро исправлена. Можно сказать так же, что со Сталиным не усидел, отправили человека по своей стезе.
Отправлено: 25.06.08 17:49. Заголовок: ВВВ пишет: Вот тут ..
ВВВ пишет:
цитата:
Вот тут еще один интересный вопрос всплывает - насколько окружение Сталина было несогласно с проводимой им политикой? При нем понятно возражеть не пытались, а без него?
И без него тоже. Все, кто были не согласны были репрессированы. Оставшиеся...
цитата:
— Определенные силы хотят не того, чтобы ошибки Сталина исправить, а при помощи ошибок Сталина испортить всю линию партии. А несмотря на ошибки Сталина, я признаю его великим человеком, незаменимым в свое время — не было другого человека. Сталин, вероятно, знал мое критическое мнение, правда, я в такой откровенной форме ему это не говорил, но высказывал кой-какие критические вещи. Не всегда ему нравилось. А все-таки более близкого-то к нему человека я не знал... (12.12.1972г.)
цитата:
«Что с вами будет без меня, если война?» — говорил он после войны. — «Вы не интересуетесь военным делом! Никто не интересуется, не знаете военного дела. Что с вами будет? Они же вас передушат!»
И в этом упреке была доля правды, конечно. Мало очень интересовались. Надо сказать, что Сталин исключительно попал, так сказать, был на месте в период войны. Потому что надо было не только знать военную науку, но и вкус к военному делу иметь. А у него был этот вкус. И перед войной это чувствовалось. И ему помогало. (4.10.1972., 6.6.1973 гг.)
ВВВ пишет:
цитата:
Скажем тот же Жуков без Сталина усидель бы вообще на генштабе?
Вроде он и сам не сильно хотел. Так что думаю "по собственному желанию". Хотя до войны может и досидел бы, его ж политбюро назначало, а не единолично Сталин. Все равно это не столь важно.
Можно сказать так же, что со Сталиным не усидел, отправили человека по своей стезе.
Вообще-то Жуков был назначен Нач. Генштаба не потому что понравился Сталину, а потому, что "...5 октября 1940 года план стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил был рассмотрен руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения было признано целесообразным несколько рельефнее подчеркнуть, что Западный театр войны является главным и что основная группировка здесь должна быть развернута на Юго-Западном направлении. Исходя из этого, предлагалось еще более усилить состав войск Юго-Западного фронта. Второй вариант развертывания войск (севернее Припяти) хотя и не был открыто отвергнут, однако особой поддержки не получил.
Доработанный с учетом полученных замечаний план развертывания Советских Вооруженных Сил был представлен на утверждение правительству и ЦК ВКП(б) 14 октября 1940 года.
Таким образом, произошла полная переориентировка и перенацеливание основных усилий наших войск с Северо-Западного (как предлагал Б. М. Шапошников) на Юго-Западное направление..."
А командующим КОВО к этому времени как раз и был Жуков. Кроме Жукова в Генштаб были назначены из КОВО (раньше него): генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин (начальник штаба округа) — сначала на должность начальника Оперативного управления, затем первого заместителя начальника Генштаба; генерал-майор Н. Л. Никитин — начальником мобилизационного управления; корпусной комиссар С. К. Кожевников (член Военного совета КОВО) — военным комиссаром Генштаба. Ну а после того, как действительность показала, что направление главного удара немцев было определено неправильно, то уже и не имело значения иметь на месте Нач. Генштаба выходца с Юго-Западного направления.
Факты взяты из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы".
Отправлено: 25.06.08 22:27. Заголовок: Yroslav пишет: Но о..
Yroslav пишет:
цитата:
Но окружение все же формируется из единомышленников, кардинально несогласные туда не проходят, а обсуждать вопросы связанные с проведением одной линии естественно. Что же говорили тет-а-тет вышедшие из кабинета, если Вы об этом, то я что то пока не припомню на что можно сослаться. Может кто-то еще даст информацию. Ну, сколько он там сидел-то, полгода, если это кадровая ошибка, то достаточно быстро исправлена. Можно сказать так же, что со Сталиным не усидел, отправили человека по своей стезе.
А вот тут вы не правы. Это у нормальных людей. Не у диктаторов. Окружение сталина состояло из людей верных - другие не задерживались.
А как быть если профи из окружения не согласен с тем что ему предлагают делать в его области? Об этом к стати книга Бека - Новое назначение. Ее героей верен Сталину - но как профессионал чуствует что ему приказывают делать то что не выйдет.
Кузнецов осенью 40 предлагал прекратить строительство Кронштатов - моряк, а понимал - эти корабли сейчас не нужны. Но Сталин не разрешил, при этом Кузнецова не выгнав - он верный, это важнее.
Но Сталин умирает 1 января. И профи Кузнецов, уже как профи прекращает строительство проекта 69, а может и 23. (как после войны верные Сталину люди ппрекратили строить Сталинграды).
А прекратив это что мы получаем? В сороковом ижорский завод выпустил 16000 тон корабельной брони и 20 000 танковой. (Мариуполь наверно также). Учитывая большую трудоекость корабельной брони, можно сказать что просто половина мощности этого завода работала просто в холостую. А тут мы получаем полгода когда число заводов производящих танковую броню просто удваивается, без вложения доп средств.
Неплохая прибавочка?
Так вопрос в том в каких еще областях люди делали то, что бех приказа Сталина, сами как профи никогда делать бы не стали?
Понятен. Армстронг делает всех а НАСА, учитель жизни. Глупость, она ведь ВВВ, бездонна. Черпайте из нее и дальше, как говорится, половниками.
Именно что бездонна А все те кто от призыва прячется - настоящие патриоты, у каждого книжка Исаева в ранце и желание Резуна мочить (по ентернету конечно) Ну и как старший товарищ хочу вам посоветовать - не употребляйте такиих фраз как : слив защитан, учите матчасть . Может это будет и трудно, но вас за взрослого начнут принимать
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Другие то понимають - и не учать 
прикрыть.
Странно это как то.... 
- участник сейчас на форуме