Отправлено: 09.06.08 23:19. Заголовок: Сталин умер в начале 1941 года

На празновании нового 1941 года откушал Иосиф Виссарионович грибков и представился.
Что бы изменилось?

 Отправлено: 14.06.08 21:30. Заголовок: Vlad1 пишет: И что ..

Vlad1 пишет:

цитата:

И что ? думаете он сможет выиграть дальше партию ? Ведь против него сидит не посредственость, а ровня чемпиону.

Так мы войну то не переигрываем
Смысл нашего анализа по большему счету выяснить, а чемпион ли сидел за доской? И все ли он сделал правильно?
Как и в шахматах - если анализ показывает что нашему чемпиону детский мат поставили. Это повод задутматься а чемпион ли это? Krysa пишет:

цитата:

И?По вашему "куча" из 4 ОТБ без пехоты и артиллерии была бы эффективнее?Да и отказ от построики большого флота мало бы что дал-отказ от 3 ЛК вовсе не повод заполнять реки армадами бронекатеров.Ну,достроили бы мониторы типа "Каховка"...

Ну скажем так. Добавление еще некоторого количества ОТБ вообще без танков (утрирую) - точно положения не улучшило. А скажем изьятие танков из пехотных частей - точно ухудшило. Т-26 - ему и место в пехоте.
Лучше бронекатер в реке чем ЛК на стапелях
То есть на мной взгляд смерть Сталина в начале 41 года немного сдвинуло бы военный баланс в нашу сторону.

 Отправлено: 14.06.08 21:40. Заголовок: ВВВ пишет: Ну ска..

ВВВ пишет:

цитата:

Ну скажем так. Добавление еще некоторого количества ОТБ вообще без танков (утрирую) - точно положения не улучшило. А скажем изьятие танков из пехотных частей - точно ухудшило. Т-26 - ему и место в пехоте.

Да ну?
1.Маршевая скорость Т-26 повыше БТ.
2.А вы где ремонтников решили набрать на 177 ОТБ?;У нас великая промышленная держава?
3.Я спрашивал вас про ЛТБр-они имели 4 танковых батальонов без пехоты и почти без артиллерии.Тоесть вы для сомнительного повышения боеспособности СД решили выкинуть в мусор все БТ?
ВВВ пишет:

цитата:

Лучше бронекатер в реке чем ЛК на стапелях

А с чего вы взяли,что в условиях смены власти их кто то был стал строить?Тем более,что во времена увлечения малым флотом их налепили порядочно.Нет уж,достроили бы "Каховки"(ЕМНИП аж 3 шт) и все...Ну ,потонуло бы на Днепре на три монитора бы побольше..

 Отправлено: 14.06.08 22:04. Заголовок: Krysa пишет: Да ну?..

Krysa пишет:

цитата:

Да ну? 1.Маршевая скорость Т-26 повыше БТ. 2.А вы где ремонтников решили набрать на 177 ОТБ?;У нас великая промышленная держава? 3.Я спрашивал вас про ЛТБр-они имели 4 танковых батальонов без пехоты и почти без артиллерии.Тоесть вы для сомнительного повышения боеспособности СД решили выкинуть в мусор все БТ? ВВВ пишет:

Это вы как то сложно Маршевая скорость, толщина брони....
Вопросец то по другому стоить - формирование Жуковских мехкорпусов в дополнение к существующим - хорошо или плохо?
Я считаю что плохо - на них нет техники.
А про маршевую скорость я не говорил - от смерти Сталина она не изменилась
Krysa пишет:

цитата:

с чего вы взяли,что в условиях смены власти их кто то был стал строить?Тем более,что во времена увлечения малым флотом их налепили порядочно.Нет уж,достроили бы "Каховки"(ЕМНИП аж 3 шт) и все...Ну ,потонуло бы на Днепре на три монитора бы побольше..

Ни с чего. Это пословица переиначенная
Строительство Совсоюзов и кранштатов никакого влияние на вону ни оказало и не могло оказать.
Только отвлекало трудовые и материальные ресурсы. Прекращение разбазаривания ресурсов - благо.
Ну потонуло бы на три монитора побольше, не немцы прошли на 10 км меньше. Глядиш - и блокадное кольцо не замкнули.
Вы как хотите а мне и 10 копеек деньги

 Отправлено: 15.06.08 02:22. Заголовок: :)

ВВВ пишет:

цитата:

Человек который 60 лет назад командовал страной, или армией - по идее должен обладать способностями несколько выше обычного уровня. Опять же и возможностей у такого человека было побольше. А мы сейчас это компенсируем знанием что произошло потом.

Вы ещё компенсируйте бой мс по боксу и обычного человека наличием пулемета у последнего.

Либо меняйте условия альтернативы, вместо Сталина - Ванга/Чумак/Кашпировский(нужное подчеркнуть).
ВВВ пишет:

цитата:

Я считаю что плохо - на них нет техники.

А я считаю, что хорошо, так как она должна была появиться летом:)

 Отправлено: 15.06.08 08:09. Заголовок: Ученик пишет: Вы ещ..

Ученик пишет:

цитата:

Вы ещё компенсируйте бой мс по боксу и обычного человека наличием пулемета у последнего. Либо меняйте условия альтернативы, вместо Сталина - Ванга/Чумак/Кашпировский(нужное подчеркнуть).

Отнюдь
Я сейчас знаю что произошло.
А Сталин тогда имел всяки разные спецслужбы - с помощью которых имел возможность знать что произойдет. Ну и еще кучу всего.
Ежели он этим не сумел воспользоваться... Ему бы и способности Чумака не помогли

Ученик пишет:

цитата:

А я считаю, что хорошо, так как она должна была появиться летом:)

Это уже ваше дело. Хотите спорить с Жуковым - спорте. Он вроде потом сам признал что со своими планами несколько переоценил способности нашей промышленности

 Отправлено: 15.06.08 08:46. Заголовок: ВВВ пишет: Так мы в..

ВВВ пишет:

цитата:

Так мы войну то не переигрываем Смысл нашего анализа по большему счету выяснить, а чемпион ли сидел за доской? И все ли он сделал правильно? Как и в шахматах - если анализ показывает что нашему чемпиону детский мат поставили. Это повод задутматься а

На самом деле как раз и переигрываем :)
В реале, то наш чемпион партию выиграл А многие просто возмущены, что он не поставил сопернику детский мат в начале партии. Вот и разбираем его ошибки.
ВВВ пишет:

цитата:

Ну так воевал то не Сталин. Генералы то на месте.

Другая, похожая распространенная точка зрения - воевали солдаты, именно они и сделали победу, а генералы так - только посылали на пулеметы вперед, да ошибки делали.

yossarian пишет:

цитата:

Ну это уж вы загнули. Опасность от Гудериана видели и пытались ликвидировать её фланговыми ударами. Но пушной зверёк пришёл, как известно, откуда не ждали - в виде танковой группы Гота, скрытно переброшенной на Кременчугский плацдарм.

Каждая проблема имеет простое, понятное неправильное решение :)
В войне ведь не главное, прорваться в тыл противника и пройти до определенной точки. Все типа мы сделали окружение, донесли мяч до линии вам гол сдавайтесь.
Окружение - полдела, нужно создать внутрений фронт, внешний. Уничтожить тех, кто в окружении или принудить их сдаться.
Один Гот не переварил бы 600.000 . Немцы ведь не дураки тоже. Все расчитано было. Для этой операции пришлось остановить группу армий Бока. Гудериана перенаправить. И это ведь только видимая часть айсберга - танки с Ка и Жо на бортах несутся навстречу друг другу.
Что поделаешь, если нет возможности и фланговыми и встречными ударами разбить противника. Силен он уж больно. Время надо выигрывать, для победы в целом в войне.


AlexB пишет:

цитата:

Ни фига себе приманка. Прямо как шахматы. С этой точки зрения тов. Сталину нужно было еще больше на флангах пешек сдавать. Бабы еще нарожают. А Урал накует.

Вам опять виднее сколько нужно было отдать?
тов. Сталин действовал с учетом тех сил и возможностей, что у него были. Повторю еще раз - ему нужно было войну выигрывать, а не показать красивые ходы в начале партии.
А насчет того, что бабы нарожают - плохо, что люди гибнут, не спорю. Но ведь не в пейнтбол игра идет. Грубо говоря на кону стоит вообще возможность рожать нашим бабам в дальнейшем, и против тебя противник, у которого кстати идея "бабы еще нарожают" принята в качестве гос.программы (что там должен каждый немецкий солдат в отпуске сделать?)

 Отправлено: 15.06.08 09:05. Заголовок: Vlad1 пишет: В реал..

Vlad1 пишет:

цитата:

В реале, то наш чемпион партию выиграл А многие просто возмущены, что он не поставил сопернику детский мат в начале партии. Вот и разбираем его ошибки.

В реале то он выграл. Но такой ценой, что сам удивлялся что народ стерпел таких то руководителей.
Отсюда - темочка то и незабывается.

Vlad1 пишет:

цитата:

Другая, похожая распространенная точка зрения - воевали солдаты, именно они и сделали победу, а генералы так - только посылали на пулеметы вперед, да ошибки делали.

Так и солдаты те же
А вы что думаете без Сталина Покрышкин меньше немецких самолетов бы сбил?

В общем войну бы выиграли. А новое руководство навешало бы всех собак на Иосифа
Даже и лучше бы вышло. Сталин довел страну до того что до москвы немец дошел. Но под руководством Молотова, сумевшего исправить его ошибки - мы дошли до Берлина.

 Отправлено: 15.06.08 10:00. Заголовок: ВВВ пишет: В реале ..

ВВВ пишет:

цитата:

В реале то он выграл. Но такой ценой, что сам удивлялся что народ стерпел таких то руководителей. Отсюда - темочка то и незабывается.

У Сталина был пример перед глазами, когда народ не стерпел. Собственно благодаря этому он и оказался на вершине власти.
Да и пример 1917 это собственно тоже альтернативный розыгрыш ситуации - народ устал от войны и сменяет власть. Изначально то только Николая-2 убрали от руководства.
Хотя если разобраться глубже то народ в целом к тем событиям имеет отношение не совсем прямое.
И то, что тов. Сталин не лох видно в том, что он понимал уже задолго до начала войны, что она неизбежна и будет. И будет тяжелой. И он смог решить проблему 1917 заранее. Хотя судя по некоторым воспоминаниям опасения остались.
И еще насчет цены. Я считаю немцев далеко не дураками. Они пошли на Россию не красиво погибнуть. У них были все шансы победить. Возможно они просто не расчитали этот вариант - русские устоят и побеждают, путем очень тяжелых потерь. Для них видимо этот вариант означал уже победу. В других вариантах, когда наши сохраняли армию и вовремя выводили войска немцы выигрывали.
Они бы не полезли, зная что проиграют.

 Отправлено: 15.06.08 10:02. Заголовок: ВВВ пишет: В общем ..

ВВВ пишет:

цитата:

В общем войну бы выиграли. А новое руководство навешало бы всех собак на Иосифа Даже и лучше бы вышло. Сталин довел страну до того что до москвы немец дошел. Но под руководством Молотова, сумевшего исправить его ошибки - мы дошли до Берлина.

Еще раз смотрим реальную альтернативу, разыгранную в 1917 году

 Отправлено: 15.06.08 10:26. Заголовок: Vlad1 пишет: Еще ра..

Vlad1 пишет:

цитата:

Еще раз смотрим реальную альтернативу, разыгранную в 1917 году

Альтернативой была бы смена Николя ДО войны - вполне возможно это бы сохранило династию.

 Отправлено: 15.06.08 10:33. Заголовок: Vlad1 пишет: У Стал..

Vlad1 пишет:

цитата:

У Сталина был пример перед глазами, когда народ не стерпел. Собственно благодаря этому он и оказался на вершине власти. Да и пример 1917 это собственно тоже альтернативный розыгрыш ситуации - народ устал от войны и сменяет власть. Изначально то только Николая-2 убрали от руководства. Хотя если разобраться глубже то народ в целом к тем событиям имеет отношение не совсем прямое. И то, что тов. Сталин не лох видно в том, что он понимал уже задолго до начала войны, что она неизбежна и будет. И будет тяжелой. И он смог решить проблему 1917 заранее. Хотя судя по некоторым воспоминаниям опасения остались. И еще насчет цены. Я считаю немцев далеко не дураками. Они пошли на Россию не красиво погибнуть. У них были все шансы победить. Возможно они просто не расчитали этот вариант - русские устоят и побеждают, путем очень тяжелых потерь. Для них видимо этот вариант означал уже победу. В других вариантах, когда наши сохраняли армию и вовремя выводили войска немцы выигрывали. Они бы не полезли, зная что проиграют.

Конечно бы не полезли Не мазохисты чай.
Но в общем то реально руководитель может подготовить страну к войне - во время оной его влияние не так важно.
А продолжение строительства большого флота (который собственный нарком Кузнецов считал глупостью) вовсе не свидельствует о ясном видении ЧТО стране нужно для войны которая уже на пороге.
Самое смешное что глупость этого понимали практически все. Когда Сталин умер в реале - Сталинграды прекратили строить практически мгновенно. А борьба за власть была еще впереди. Но у ВСЕХ ее участников был поный консеннус насчет того что ЭТО - точно не надо.

 Отправлено: 15.06.08 14:20. Заголовок: ВВВ пишет: Но в общ..

ВВВ пишет:

цитата:

Но в общем то реально руководитель может подготовить страну к войне - во время оной его влияние не так важно.

О как!
Война - это механизм, однажды запущенный и работающий сам по себе без участия человека!
еще раз убеждаюсь, Сталин был своего рода "чемпион мира" по сравнению с теми, кто его дела разбирает
Осталось продолжить мысль - футбольный тренер может только подготовить команду, а ни игру или чемпионат может вообще не ехать. Все и так само по себе развивается.
одно непонятно - чего они сидят все или бегают рядом с полем, дают указания игрокам или замены делают время от времени?

 Отправлено: 15.06.08 14:56. Заголовок: Vlad1 пишет: О как!..

Vlad1 пишет:

цитата:

О как! Война - это механизм, однажды запущенный и работающий сам по себе без участия человека!

Супостата воевать - обычно осбые люди поставлены. За то их дармоедов когда войны нет и кормять
Сталин провел хоть взводное учение? Представлял как это работает? Нет.
Его задача по результатам деятельности этих командиров повышения и понижения устраивать
А самому не лезть. И Кузнецова надо было слушать. Зря что ли человек тяльняшку носил.

А то что руководитель сам во все суется - это свидетельствует о том что как руководитель он плох. Не может нужных людей подобрать, да работу проконтролировать.

Мораль.
Глава государства должен власть получить и удержать.
Получив проводить определенную внешнюю и внутреннюю политику.
Беспорно сталин был лучший по получению и удержанию власти - а вот насчет разных политик,его умения далеко не беспорны.

По его смерти (реальной) ни огненых дождей не пошло, ни супостаты которые всякие планы Дропшот рисовали - на нас не напали, пользуясь неразберихой от кончины столь выдающегося деятеля.
Не произошло бы это и в 1941.
Наоборот появились бы предпосылки реения многих проблем политическими методами, да и в военном отношении страна как не странно стала бы более боеготова - учитывая реальный характер возможной войны.

 Отправлено: 15.06.08 15:33. Заголовок: ВВВ пишет: Супостат..

ВВВ пишет:

цитата:

Супостата воевать - обычно осбые люди поставлены. За то их дармоедов когда войны нет и кормять Сталин провел хоть взводное учение? Представлял как это работает? Нет.

Без коментариев
ВВВ пишет:

цитата:

По его смерти (реальной) ни огненых дождей не пошло, ни супостаты которые всякие планы Дропшот рисовали - на нас не напали, пользуясь неразберихой от кончины столь выдающегося деятеля. Не произошло бы это и в 1941. Наоборот появились бы предпосылки реения многих проблем политическими методами, да и в военном отношении страна как не странно стала бы более боеготова - учитывая реальный характер возможной войны.

В том и есть гениальность, что он не зная будущего, понимал, что война неизбежна и будет и готовился к ней.
В отличие от современных "исследователей", которые уже зная прошлое до сих пор не верят, что в 1941 году будет война.
Западная пропаганда и разведки не зря едят и ели свой хлеб. Им за работу 5 баллов.

 Отправлено: 15.06.08 15:39. Заголовок: Vlad1 пишет: В том ..

Vlad1 пишет:

цитата:

В том и есть гениальность, что он не зная будущего, понимал, что война неизбежна и будет и готовился к ней.

Для войны с кем нужны линкоры и тяжелые крейсера?
Не для гения в двух словах обьясните?

 Отправлено: 15.06.08 15:55. Заголовок: ВВВ пишет: Для вой..

ВВВ пишет:

цитата:

Для войны с кем нужны линкоры и тяжелые крейсера?

Для демонстрации силы в отдаленных районах в мирное время.Во время гражданской войны в Испании мы туда ничего страшнее "Красного Кавказа" послать не могли.А сие (при наличии у франкистов двух "каунти") было недостаточно.Вот и не доходила часть грузов до адресата.
ВВВ пишет:

цитата:

Это вы как то сложно Маршевая скорость, толщина брони.... Вопросец то по другому стоить - формирование Жуковских мехкорпусов в дополнение к существующим - хорошо или плохо? Я считаю что плохо - на них нет техники.

1.Техники нехватило далеко не на все "жуковские" корпуса-29 и 30 МК вполне по штату были.
2.Без 21 МК ,к примеру, в Прибалтику было бы значительно хуже....да и другие корпуса второй волны сыграли достаточно заметную роль в боях.Вряд ли бы размазанные по ОТБ СД Т-26 смогли бы добится подобного результата.

 Отправлено: 15.06.08 16:03. Заголовок: Krysa пишет: Для де..

Krysa пишет:

цитата:

Для демонстрации силы в отдаленных районах в мирное время.

А война на пороге.... С этим вопросом понятно.

Krysa пишет:

цитата:

Вряд ли бы размазанные по ОТБ СД Т-26 смогли бы добится подобного результата.

Как то все запутано.
В МК пехоты нет.
В СД танки размазаны.

Krysa пишет:

цитата:

Без 21 МК ,к примеру, в Прибалтику было бы значительно хуже...

Как то это тоже врядли, учитывая что и те МК что были - довольно быстро раздергали...

Krysa пишет:

цитата:

Техники нехватило далеко не на все "жуковские" корпуса-29 и 30 МК вполне по штату были.

Десять процентов знвчит - ну неплохо, неплохо

 Отправлено: 15.06.08 16:10. Заголовок: ВВВ пишет: Как то ..

ВВВ пишет:

цитата:

Как то это тоже врядли, учитывая что и те МК что были - довольно быстро раздергали...

А может поинтересуетесь,чем корпус Лелюшенко там занимался?прежде чем высказывать предположения о его неэффективности?
ВВВ пишет:

цитата:

А война на пороге.... С этим вопросом понятно.

1.Решение о постройке принималось несколько раньше.
2.На СФ и ТОФ пригодились бы и "Чапаевы" и "Севастополи" и "Советские Союзы"...Тем более,что с приближением воины постройку форсировать не стали,а части кораблей-заморозили.
ВВВ пишет:

цитата:

Десять процентов значит - ну неплохо, неплохо

Это корпуса 100% комплектности.Были корпуса ,укомплектованные похуже,но вполне боеспособные-тот же 19 МК

 Отправлено: 15.06.08 17:22. Заголовок: ВВВ пишет: Сталин п..

ВВВ пишет:

цитата:

Сталин провел хоть взводное учение? Представлял как это работает? Нет.

ВВВ пишет:

цитата:

А то что руководитель сам во все суется - это свидетельствует о том что как руководитель он плох.

Ваш вопрос,ваш же и ответ.Нафига Ванька-взводный нужен во главе государства?Там несколько другие задачи.
ВВВ пишет:

цитата:

да и в военном отношении страна как не странно стала бы более боеготова - учитывая реальный характер возможной войны.

И я так считаю.Но механизм уже был запущен Сталиным.

 Отправлено: 15.06.08 17:24. Заголовок: Krysa пишет: А може..

Krysa пишет:

цитата:

А может поинтересуетесь,чем корпус Лелюшенко там занимался?прежде чем высказывать предположения о его неэффективности?

Речь идет не о корпусе Лелюшенко и не о самом Лелюшенко.
Речь идет о отказе вследствие смерти Сталина новых мехкорпусов. Тем более что вроде не закончился процесс формированя старых (относительно).
Подобная перетряска перед самой войной - в любом случае не на пользу. Лелюшенков для всех МК и так не хватало.

Krysa пишет:

цитата:

1.Решение о постройке принималось несколько раньше. 2.На СФ и ТОФ пригодились бы и "Чапаевы" и "Севастополи" и "Советские Союзы"...Тем более,что с приближением воины постройку форсировать не стали,а части кораблей-заморозили. ВВВ пишет:

Реч не о решении на постройку. Речь о прекращении постройки (предложение Кузнецова). Учитывая что ижорский завод еще лудил корпуса для КВ - прекращение вполне обоснованное.
Даже по принципу - просто не успеваем, значит и не надо.
Не говоря о сомнительной боевой ценности этих кораблей.

В общем это два беспорных следствия смерти Сталина в 41 году. Оба можно считать положительными.
Хотелось бы услышать и о отрицательных, только желательно не метафизических а вполне материальных.

 Отправлено: 15.06.08 17:28. Заголовок: ВЛКСМ пишет: Ваш во..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Ваш вопрос,ваш же и ответ.Нафига Ванька-взводный нужен во главе государства?Там несколько другие задачи.

Но реально Сталин в управление войсками вмешивался. Иногда это имело положительное значение, иногда отрицательное. То есть можно предположить что его замена перед войной другим руководителем (-лями), чисто в военном плане не ход войны особо не повлияла.

 Отправлено: 15.06.08 17:32. Заголовок: ВВВ пишет: Речь о п..

ВВВ пишет:

цитата:

Речь о прекращении постройки (предложение Кузнецова). Учитывая что ижорский завод еще лудил корпуса для КВ - прекращение вполне обоснованное.

И вы думаете,что выпуск тех же КВ-шек увеличился бы?Вряд ли.

 Отправлено: 15.06.08 17:41. Заголовок: ВВВ пишет: Но реаль..

ВВВ пишет:

цитата:

Но реально Сталин в управление войсками вмешивался. Иногда это имело положительное значение, иногда отрицательное. То есть можно предположить что его замена перед войной другим руководителем (-лями), чисто в военном плане не ход войны особо не повлияла.

Да,но как отмечают военначальники в своих мемуарах ,Сталин поддавался обучению,был вменяем,в отличии от того же Алоизыча.Сталкивал лбами,выслушивал мнения и принимал единоличное решение.Потянул ли б тот же Молотов или Ворошилов?В верхах неразбериха могла получиться.За кем то последнее слово должно было быть.Может быть лучше бы было,а могли и сдаться Германии этак в сентябре-октябре.

 Отправлено: 15.06.08 17:43. Заголовок: ВЛКСМ пишет: И я та..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

И я так считаю.Но механизм уже был запущен Сталиным.

Так о том и речь. Запущено и он уходит.
ВЛКСМ пишет:

цитата:

И вы думаете,что выпуск тех же КВ-шек увеличился бы?Вряд ли.

Скажем так. Высвобождение людей и материалов занятых на строительстве большого флота - пожалуй последний резерв стратегических материалов и квалифицированной рабочей силы.
Начало его использования в интересах реальной войны (которая будет) , еще до ее начала - безусловно на ее ходе бы сказалось

 Отправлено: 15.06.08 17:53. Заголовок: ВЛКСМ пишет: Да,но ..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Да,но как отмечают военначальники в своих мемуарах ,Сталин поддавался обучению,был вменяем,в отличии от того же Алоизыча.Сталкивал лбами,выслушивал мнения и принимал единоличное решение.Потянул ли б тот же Молотов или Ворошилов?В верхах неразбериха могла получиться.За кем то последнее слово должно было быть.Может быть лучше бы было,а могли и сдаться Германии этак в сентябре-октябре.

Правильно. Критическое время - до конца 41 года. В плюсах то что новое руководство не будет вмешиваться в действия военного так сильно. Даже более интенсивные отступления - в плюс - нет больших котлов. А там комуникации растянуться....

Реально если действительно сами не сдадуться - выстоят.

 Отправлено: 16.06.08 00:47. Заголовок: Я думаю, нужно учест..

Я думаю, нужно учесть такой фактор -- новое рук-во вынуждено было бы больше доверять военным, дать им больше свободы в принятии решений. Потому что лишь Сталин обладал к 1.1.1941 всей полнотой знаний о положении дел, и новому руководителю потребуется время, чтобы вникнуть в военные вопросы -- а в отличие от Сталина (который к январю 1941 сам был далеко не дока в этом), остальные возможные преемники знали ещё меньше (кроме Ворошилова, но он бы точно не стал ни генсеком, ни предСНК, хотя бы его влияние в ПБ явно выросло).

 Отправлено: 16.06.08 15:46. Заголовок: Hoax пишет: Я думаю..

Hoax пишет:

цитата:

Я думаю, нужно учесть такой фактор -- новое рук-во вынуждено было бы больше доверять военным, дать им больше свободы в принятии решений.

Во первых скорее наоборот. Новое руководство скорее будет опасаться военных сильнее, тем более что война то не грозит. С немцами пакт. Гитлер и Рибентроп рассыпаются в любезностях. Вы только нам не грозите типа мобилизацией и т.п. Армия и так сильна - это всем известная аксиома, что она всех сильнее.
Да и честно говоря военным большая власть и свобода решений - не лучшее решение.
Во-первых плох тот генерал, который не мечтает стать маршалом, поэтому вряд ли кто сам скажет - все я достиг своей вершины. Все стараются себя проявить. А проявиться военноначальник может только на войне.
Так что нужен авторитетный руководитель над ними, который сможет выдвигать и расставлять их на определенные посты.
И ведь все происходит не в спокойной рабочей обстановке. Очень и очень многие стараются подставить другого, чтобы самому выехать, решить свои проблемы. И идут и идут постоянные доносы и наушничество о том, что и Жуков плох и Рокоссовский а Конев тем более и т.д. и т.п.
В случае отсутсвия Сталина будут весьма высоки позиции Ворошилова, который не очень хороший стратег все таки. И не исключено что именно он вернется к руководству армией.
Кулик тоже маршал и кто его задвинет?
Так что подойдем к началу войны в весьма худшем положении.
Ну и напоследок. Я все таки считаю, что Берия работал на англичан. Их разведка не так проста, чтобы отпускать из своих сетей такую фигуру. И попав раз, в сети уже не вырвешся. Скорее всего с ним работали конечно деликатно, дабы сильно не подставить, но он был их человеком. Скорее всего именно на его знаниях и усилиях и была построена уверенность Черчиля в реальной истории, что Россия готовится к войне и немцы переключатся вскоре на восток. В данной альтернативе он бы приложил поболее усилий, дабы втянуть СССР в войну с Германией поскорее.
Хрущев еще на вторых ролях, чтобы сместить его. Других явных лидеров не видно. Но потопить друг друга они будут стараться.

 Отправлено: 16.06.08 15:50. Заголовок: Hoax пишет: Я думаю..

Hoax пишет:

цитата:

Я думаю, нужно учесть такой фактор -- новое рук-во вынуждено было бы больше доверять военным, дать им больше свободы в принятии решений.

Вот тут - как бы не наоборот.
Многие тут считают что Сталин в начале 41 думал что война на пороге. Хотя реальные факты говорят об обратном. Про большой флот повторять не буду. Займемся делами сухопутными
В начале 41 года в Европе едиственной силой способной противостоять Вермахту была РККА.
Знал Сталин о плане, барбаросса или нет не важно. Простой анализ предыдущих операций вермахта говорит, что если Гитлер на нас нападет - это случится во второй половине весны, первой половине лета.
Итак критическим периодом будет срок с 15 апреля по 15 июля (увеличим на всякий случай).
Если война не начнется в этот период - до тогоже периода 42 года можно быть спокойным.
И в февраля 41 года к Сталину приходит Жуков с предложением начать формировать новые мехкорпуса. Причем период самого бардака в этих планах (когда части просто формируются, о подготовке даже не говорим) - приходиться на период возможногонападения Германии на СССР!
Нормальный руководитель страны (имеющий хоть какое то сцепление с реальностью) должен тут же сообразить что человек подавший такие планы - или дурак или саботажник. И принять к Жукову соответствующие меры.
А как поступил Сталин?
И мысли о гении как то сами собой уходят.....

 Отправлено: 16.06.08 16:11. Заголовок: ВВВ пишет: Простой ..

ВВВ пишет:

цитата:

Простой анализ предыдущих операций вермахта говорит, что если Гитлер на нас нападет - это случится во второй половине весны, первой половине лета. Итак критическим периодом будет срок с 15 апреля по 15 июля (увеличим на всякий случай). Если война не начнется в этот период - до тогоже периода 42 года можно быть спокойным.

Гениально. Поляки тоже так наверно думали
ВВВ пишет:

цитата:

И в февраля 41 года к Сталину приходит Жуков с предложением начать формировать новые мехкорпуса.

Ну и что? Нормальное предложение, весьма своевременное.
ВВВ пишет:

цитата:

Причем период самого бардака в этих планах (когда части просто формируются, о подготовке даже не говорим) - приходиться на период возможногонападения Германии на СССР!

Так в планах прямо и написано - в начале лета устроить период бардака?
ВВВ пишет:

цитата:

Нормальный руководитель страны (имеющий хоть какое то сцепление с реальностью) должен тут же сообразить что человек подавший такие планы - или дурак или саботажник. И принять к Жукову соответствующие меры.

Я думаю такие советчики были и в немалом числе. И о том что так не случилось очень и очень жалеют современные поклонники фашистов.
ВВВ пишет:

цитата:

А как поступил Сталин? И мысли о гении как то сами собой уходят.....

Гениально поступил в отношении Жукова! И Жуков показал в войне что он хороший военноначальник. Именно благодаря ему многие операции немцев провалились и расколотили их в конце концов.

 Отправлено: 16.06.08 16:27. Заголовок: Vlad1 пишет: Гениал..

Vlad1 пишет:

цитата:

Гениально. Поляки тоже так наверно думали

Эх. Ну вы бы на глобус посмотрели , расстояния померили. О путях сообщения поинтересовались.
Слово такое есть - большак

Опять же получили бы представление о том что такое реорганизация.

 Отправлено: 16.06.08 16:58. Заголовок: Vlad1 пишет: Поляки ..

Vlad1 пишет:

цитата:

Поляки тоже так наверно думали

На основе анализа предыдущих операций Вермахта
Vlad1 пишет:

цитата:

> И в февраля 41 года к Сталину приходит Жуков с предложением начать формировать новые мехкорпуса. Ну и что? Нормальное предложение, весьма своевременное.

С учетом того, что полностью обеспечены техникой они будут не ранее чем через 5 лет.
Vlad1 пишет:

цитата:

И о том что так не случилось очень и очень жалеют современные поклонники фашистов.

 Отправлено: 16.06.08 18:45. Заголовок: Диоген пишет: С уче..

Диоген пишет:

цитата:

С учетом того, что полностью обеспечены техникой они будут не ранее чем через 5 лет.

То есть все вновь сформированнные корпуса, получили технику только в 1946 году ? А те что начали формироваться в войну и того позже?

 Отправлено: 16.06.08 18:54. Заголовок: Vlad1 пишет: То есть..

Vlad1 пишет:

цитата:

То есть все вновь сформированнные корпуса, получили технику только в 1946 году ?

Прочеть прицитированную вами же мою фразу - "полностью обеспечены техникой" - не судьба? "Многа букафф"? Вам циферки про комплектность мехкорпусов напомнить, или сами вспомните?

Vlad1 пишет:

цитата:

А те что начали формироваться в войну и того позже?

А что, в войну начали формировать мехкорпуса по 1000 танков и по 30 тыс. личного состава? Ваше открытие на Нобелевку тянет.

 Отправлено: 16.06.08 19:09. Заголовок: Диоген пишет: Проче..

Диоген пишет:

цитата:

Прочеть прицитированную вами же мою фразу - "полностью обеспечены техникой" - не судьба? "Многа букафф"?

Хорошо. Все вновь сформированные корпуса, полностью, получили технику только в 1946 год?
Так лучше?
Диоген пишет:

цитата:

А что, в войну начали формировать мехкорпуса по 1000 танков и по 30 тыс. личного состава? Ваше открытие на Нобелевку тянет.

Причем нобелевка? Вы хотите сказать, что в войну не было таких соединений?
Или все довоенные планы остались на бумаге и общее число танков и личного состава которые там были так и не смогли достигнуть?

 Отправлено: 16.06.08 20:14. Заголовок: Vlad1 пишет: Хорошо...

Vlad1 пишет:

цитата:

Хорошо. Все вновь сформированные корпуса, полностью, получили технику только в 1946 год? Так лучше?

Боюсь вас огорчить, но так - еще хуже. Совсем отвратительно.
Vlad1 пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что в войну не было таких соединений?

Ну зачем вы дурачка из себя изображаете? Вы же прекрасно и сами знаете, что в войну таких мехкорпусов не было.
Vlad1 пишет:

цитата:

Или все довоенные планы остались на бумаге и общее число танков и личного состава которые там были так и не смогли достигнуть?

Ну назовите мне хоть один мехкорпус, сформированный во время войны, численностью: 36080 бойцов, 1031 танк, 358 орудий и минометов, 268 бронемашин, 5165 автомашин и 352 трактора.

Я рад, что укомплектованность мехкорпусов вы вспомнили самостоятельно.

 Отправлено: 16.06.08 20:42. Заголовок: Диоген пишет: С уче..

Диоген пишет:

цитата:

С учетом того, что полностью обеспечены техникой они будут не ранее чем через 5 лет.

Всеж таки здесь вы наверно не правы. Не понять нам замыслов гения - но у меня все же вышло
Войну Сталин предвидел? Да.
План развертывания корпусов подписал? Тоже да.
Но танков ( и всего прочего) не было. Постая серая личность на этом и остановится. Но гений Сталина предвидел что с началом войны на нас распространят Ленд Лиз - и нужную технику нам поставит Рузвельт! А корпуса то - вона , уже есть!
И ведь - Почти сработало!
Но всякие негении все попортили. Гитлер наступал быстро, военные корпуса как то не так применяли, опять же Рузвельт с планами перевооружения подкачал...

 Отправлено: 17.06.08 03:40. Заголовок: ВВВ пишет: опять же ..

ВВВ пишет:

цитата:

опять же Рузвельт с планами перевооружения подкачал...

Я таки подозревал, что в катастрофе 41-го года виноват Рузвельт...

 Отправлено: 17.06.08 09:25. Заголовок: Диоген пишет: Я так..

Диоген пишет:

цитата:

Я таки подозревал, что в катастрофе 41-го года виноват Рузвельт...

Таки да, в Перл-Харборе и Филиппинах виноват Рузвельт

 Отправлено: 17.06.08 18:02. Заголовок: Диоген пишет: Я так..

Диоген пишет:

цитата:

Я таки подозревал, что в катастрофе 41-го года виноват Рузвельт...

Удафф пишет:

цитата:

Таки да, в Перл-Харборе и Филиппинах виноват Рузвельт

Так в чем проблема - грибов что ли для Рузвельта не найдем?
Но скучно это - кто обязанности призидента выполнсть будет - извесно.
Дикая ж страна - никакой интриги.

 Отправлено: 17.06.08 18:55. Заголовок: ВВВ пишет: скучно э..

ВВВ пишет:

цитата:

скучно это - кто обязанности призидента выполнсть будет - извесно

Зато не известно, как обязыности будут выполнятся.