Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3181
Отправлено: 18.10.08 11:44. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..
Ктырь пишет:
цитата:
В целом трещины в сварных швах самое обыденно явление для наших танков. Или что тогда какие-то особо ужасные трещины были? Корпуса что ли разваливались?
Вы одного тонкого момента не учитываете: для 75-миллиметровки и выше (конец войны) корпус "тридцатьчетверки" прозрачен на всех реальных дистанциях боя. А по состоянию на начало войны бронирование "тридцатьчетверки" должно было быть от "дверного молотка" защищающим... но не было.
Ктырь пишет:
цитата:
Все эти "треснувшие" Т-34 (или их уже заварили всех...) держали летом 1941 года те снаряды которые им полагалось держать
О, я так понял, что ЦНИИ-48 может пойти отдохнуть, пан Ктырь сейчас предков поучит, где и что там у них "держало"?
Ктырь пишет:
цитата:
Это прискорбное обстоятельство обнаружили на купленных машинах задолго до операции Барбаросса.
... и решили, что речь идет об отдельных дефектных снарядах, максимум - об отдельных партиях. Реальтный масштаб проблемы до войны не осознавался.
Ктырь пишет:
цитата:
Также задолго до неё началось широчайшее внедрение немецкого опыта танкостроения (и бронепроизводства тоже кстати) в машинах Т-34М, Т-50 (хотя бы на бумаге) к примеру и ещё некоторых...
Я в курсе, у меня есть составленные заводскими КБ списки того, что "слизали" с купленной "трешки". А у Вас есть списки того, что из "слизанного" пошло в производство ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3182
Отправлено: 18.10.08 11:48. Заголовок: 917 пишет: Я не прип..
917 пишет:
цитата:
Я не приписываю, так именно там и написано. Это вполне очевидно. Дерьмо это не характеристика человека как личности, это оценка материала из которого предстоит сделать солдат. По-моему это очевидно. Более того, это Малыш не сам придумал и об этом много писали в 1941 году. Народ как материал для военных действительно был дерьмом, а как еще назвать малограмотных и не говорящих по русски людей в русской армии? Материал дерьмовый.
Значится, так, кем-то уважаемый: сейчас Вы берете ноги в руки и приводите цитату из постинга Малыша со словами "народ - дерьмо" или "материал дерьмовый". Если Вы их не приведете, то отправляетесь на недельку в рид-онли, каковую недельку будете медитировать над значением слов в русском языке и методикой составления логических выводов. Срок - сутки. Попытка "соскочить" приведет к забаниваю. Вопросы?
- У Вас именно так и написано, как я сказал. Текст у всех перед глазами, я правил форума не нарушал. Ну, а на неделю, так на неделю. Кто не страдал за правду? Что написано пером, не вырубишь и топором.... Хотя такая единственная форма наличия логики Вам вполне присуща...
Отправлено: 18.10.08 13:03. Заголовок: Народ как материал д..
цитата:
Народ как материал для военных действительно был дерьмом, а как еще назвать малограмотных и не говорящих по русски людей в русской армии? Материал дерьмовый. Разница в подходе следующая - Малыш утверждает это как вопиющие факты 1941 года, а я ему говорю такая страна, народ каким был таким и остался. И в 1942 и в 1943, и в 1944 ситуации были похожими.
Малыш как раз не утверждает, что это вопиющие факты. Это факты, которые были отмечены в документах. Соответственно, всякий, кто в армии служил, может прикинуть, сколько всякого разного осталось неотмеченным, ибо. И Малыш вообще не про народ писал, он писал про состояние армии и ее подготовку, которые напрямую зависят не от народа, а от укоренившейся системы подготовки, от командиров и начальников. Что и показала война. Оказывается, если как следует взяться, то все можно более менее наладить, при том же самом, в общем, народе. Только почему-то взяться за дело по-настоящему, массово, заставила война и сильный противник.
Поэтому давайте так: перестаньте приписывать другим свои собственные мысли. Говорите за себя. Т.е. не "Малыш написал, что народ - дерьмо", а "Я считаю, что народ - дерьмо".
С баном, я считаю, Малыш все же погорячился, потому что Правил Вы действительно не нарушали. Это мы исправим.
Отправлено: 18.10.08 13:17. Заголовок: Малыш пишет: Дело ..
Малыш пишет:
цитата:
Дело не в мифическом "забронзовении", а в том, что крамольная мысль "А не подготовку ли к нападению Германия завершает?" пришла в голову слишком поздно - во второй декаде июня. Соответственно, дальнейшие действия были направлены на то, чтобы повысить готовность - НО!!! в то же самое время, никоим образом не подтолкнуть Германию к нападению, если Германия к нему не стремится. Ибо проблемы своей армии отчетливо осознавались. А мобилизация - это война с немцами в 1941-м без вариантов.
картина почти правильная, хочетса немного дополнить. ИВС до последнего надеялся урегулировать все политически. Чему вполне способствовали сами немцы, и потом его собственная позиция относительно войны с Германией. Все-таки при его "доверии" к КА война в 41-м нафиг была не нужна... чтож здесь его можно понять. А вот насчет провокаций дело темное: скорее всего он сам повелся на инфу о провокации, или что более вероятно т. Берия его так интересно "проинформировал".
====Да, Малыша послушать, в 41-м надо было сразу заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Хоть объявляй мобилизацию, хоть не объявляй, хоть относи линию развертывания назад, хоть не относи. Почему мы вообще войну выиграли, совершенно непонятно. Думаю, если архивы пошерстить, то подобного раздолбайства и в 44-45-м полно было. Теперь по пунктам
.Продолжаем разговор: 12-й мк все того же ПрибОВО, июнь 1941-го, плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результаты проверки разведбата: ЕМНИП около 50 бойцов надо заменить, ибо они по-русски вообще ни полслова не понимают. Вы действительно считаете, что решение Сталина объявить мобилизацию пробудит в бойцах дремлющие дотоле лингвистические способности?
====Думаю, Малыш в курсе, что в разведбате отнюдь не все бойцы туда-сюда через линию фронта шастают. А как и в любом подразделении, там полно обслуги всякого вида - повара, ездовые, водители, всякие "разнорабочие" при складах и кухнях и т.п. Также напомню, что в середине войны у немцев в дивизиях штатно предусматривалось порядка 20% хиви. Которые по немецки шпрехали ничуть не лучше, чем (некоторые) узбеки по-русски. Плюс еще проблемы с переводчиками (т.к. в РККА было много тех же узбеков, хорошо говоривших по русски и которые могли служить "передаточным звеном" для своих малограмотных земляков, а вот у немцев такой радости не было). Интересно, как же немцы вполне себе успешно с "хиви" управлялись, а вот наши командиры с узбеками ну вот никак?
.При проверке выяснилось, что из имеющихся в некомплекте радиостанций исправны где-то порядка трети, в остальных сгорели предохранители/порваны провода/про#баны наушники и т.д., а сами радиостанции хранятся в безобразном состоянии, по ним только лягушки не прыгают. Скажите, Вы действительно считаете, что при объявлении мобилизации недостающие радиостанции мистическим образом сконденсируются из воздуха, а вусмерть за#банные имеющиеся сами собой починятся?
===Я считаю, что по результатам проверки комбат получит люлей, после чего в течении недели предохранители заменятся, наушники найдутся, провода срастятся, а лягушки ускачут в ближайшее болото.
.Продолжим беседу: в апреле или мае 1941-го (уж простите, не помню точно) в 3-й мк все того же ПрибОВО приезжает бригада Кировского завода, поскольку доблестные товарищи танкисты ухайдокали насмерть вверенную им матчасть - танки КВ. При проверке, в ряду прочего, указано: некоторые механики-водители части имеют стаж вождения танка КВ 300 (триста) метров.
===И что? "Часть" - это танковый полк. Некоторые мехводы полка имеют стаж вождения на КВ 300 метров. Пока я ничего не перепутал? Внимание, вопрос: а что, ВЕСЬ полк был на КВ перевооружен? Нафига ВСЕХ мехводов на него переучивать? Если ВСЕМ мехводам полка командир дал практику на КВ хотя бы 300 метров (с учетом того, что большинство из них будет ездить отнюдь не на КВ) - это скорее плюс командиру с точки зрения боевой подготовки (хотя минус с точки зрения сохранности матчасти, но это из той же серии, что и "летание на гробах") Эти мехводы официально считались прошедшими переподготовку на КВ? Нет? Так о чем вообще разговор?
.Вы действительно считаете, что решение Сталина объявить мобилизацию волшебным образом нарастит экспириенс мехводов до заданных наставлениями моточасов?
===Я считаю, что за 2 месяца, прошедших с этого памятного события, нарастить экспириенс штатным экипажам КВ было вполне реально.
.Продолжим разговор: Вы вообще в курсе, что войсковые наставления по эксплуатации танков Т-40, Т-34 и КВ так и не были готовы до самой войны, находились примерно в 60%-ной готовности? Вас надо так понять, что при объявлении Сталиным мобилизации эти наставления магическим образом за сутки допишутся, отпечатаются и накрепко, до подкорки, внедрятся в мозг техсостава, обслуживающего танки?
====Вот интересно, а сколько было выпущено наставлений по Т-26 на финском языке? Нисколько? А как же финны умудрялись на них всю войну воевать, без наставлений, без запчастей и без "учебных макетов двигателей в разрезе"? Притом что опыта в общении с танками "вообще" у финнов практически не было? Как немцы всю войну экспуатировали Т-34 и еще кучу нашей техники (трактора и пр.) без наставлений и запчастей? И чем так уж принципиально отличается дизель В-2 на Т-34 и КВ от дизеля В-2 на БТ-7М, который уже давно в частях и отнюдь не секретный, что без "макета в разрезе" с ним ну никак нельзя?
.Вы в курсе, что по состоянию на май 1941-го года в танковых полках доля рядового состава с образованием 4 класса и ниже составляет 50% численности и выше, а счет малограмотным и вовсе неграмотным идет на сотни и тысячи?
===Зачем водителю, пулеметчику или заряжающему 10-летка? Что он там такого ценного узнает? Уровень образования тогда был низкий по всей стране, что такого странного? Хорошо хоть "узбеков" не прислали вообще без образования и языка.
.что одна из танковых дивизий 6-го мехкорпуса по состоянию на май месяц 1941 г. имеет сотни танков, в том числе КВ десятками... одна беда - вовсе не имеет полигонов, танкодромов и учебных полей, их областные органы советской власти не "нарезали" в распоряжение дивизии.
====А это как раз следствие "обустройства новых территорий". При развертывании за ЛС этот баг фиксится автоматически.
Отправлено: 18.10.08 15:03. Заголовок: Cat пишет: Хоть объ..
Cat пишет:
цитата:
Хоть объявляй мобилизацию, хоть не объявляй, хоть относи линию развертывания назад, хоть не относи. Почему мы вообще войну выиграли, совершенно непонятно. Думаю, если архивы пошерстить, то подобного раздолбайства и в 44-45-м полно было.
еще похуже было: народ дорвался до оружия ..ээх память подводит, то бы процитировал сборник "органы ГБ СССР" !
С баном, я считаю, Малыш все же погорячился, потому что Правил Вы действительно не нарушали. Это мы исправим.
- Простите, а инспектор ДПС направивший меня без оснований на медицинскую экспертизу на алкоголь получит бан? Это ведь самоуправство. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Поэтому давайте так: перестаньте приписывать другим свои собственные мысли. Говорите за себя. Т.е. не "Малыш написал, что народ - дерьмо", а "Я считаю, что народ - дерьмо".
- Малыш так написал, что можно прийти к одному выводу - контингент дерьмо не соответствует предъявленным высоким требованиям. Только это он написал, а не я придумал. Простите, а как Вы охарактеризуете контингент « Продолжаем разговор: 12-й мк все того же ПрибОВО, июнь 1941-го, плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результаты проверки разведбата: ЕМНИП около 50 бойцов надо заменить, ибо они по-русски вообще ни полслова не понимают.» Согласно обычной шкале - неудовлетворительный, удовлетворительный, хороший, отличный. Как охарактеризовать представленный контингент? Одним словом как? Вы читаете текст, который перед Вами. Почему в нем нет роста образования контингента по сравнению с 1913 годом? Потому, что нам хотят показать не достижения социализма, а ущербность этого войска. Тут нет, не додуманных мыслей и Вы на замечательные качества советских людей разговор не переводите. Если контингент не обучен русскому языку, то ему в армии говорящей на русском может быть дана только такая оценка. Это всегда будет проблемой и серьезной проблемой. И простите Вы предлагаете, мне оценить контингент не говорящий на русском как дерьмо, я простите его так и оцениваю, а как Вы его оцениваете? Как его другие участники разговора оценивают? Если армии нужны люди с 8-классным образованием, а имеются с 4-мя классами как оценить такой контингент? Как написано, так и оценили.... И еще про контингент можно много написать. Например, состояние физического здоровья и политической зрелости, мне дают характеристику – не бельмеса по-русски в русскоязычной армии. Это естественно не оценка, это описание. Оценку дал я на основе предъявленного описания. Дайте свою, чтобы мы синхронизировали эти оценки. Пусть Малыш охарактеризует контингент, если он с моим выводом не согласен и заодно опровергнет обоснованность включения этих данных в первый его пост. Чего в целом привязались к оценке контингента не понятно….. Видимо суббота плохо началась.
- Малыш так написал, что можно прийти к одному выводу - контингент дерьмо не соответствует предъявленным высоким требованиям.
Мне нет интереса спорить по этому поводу. Вот до этого вывода
цитата:
До начала войны, народ дюрьмо был, война началась в армию поперло золото. Не иначе.
Вы додумались самостоятельно, хотя приписали его Малышу. Разговор шел вообще не об этом, поэтому можете и дальше беседовать сами с собой. Или вон с Cat'ом, который тоже смысл написанного осознал альтернативно.
Думаю, Малыш в курсе, что в разведбате отнюдь не все бойцы туда-сюда через линию фронта шастают.
Малыш в курсе. А Cat, традиционно для себя пи#дящий ни о чем, как обычно не удосужился поинтересоваться, а откуда же были те самые бойцы. Ответ: мотоциклетная рота. То есть как раз те, кто призван лично собирать и доставлять командованию информацию о том, где противник, какими силами располагает, каково состояние дорог/мостов и т.д. Соответственно, дальнейший пи#деж про подразделения боевого обеспечения и ни к селу, ни к городу приплетенных хиви мы нечувствительно домножим на ноль, как болтовню ни о чем.
Cat пишет:
цитата:
Я считаю, что по результатам проверки комбат получит люлей, после чего в течении недели предохранители заменятся, наушники найдутся, провода срастятся, а лягушки ускачут в ближайшее болото.
А я считаю, что Cat продолжает пи#деть о том, о чем не имеет ни малейшего представления. Соответствующих запчастей нет и не предвидится. Но для того, чтобы это знать, надо регулярно отрывать седалище от стула и трястись в электричке в Подольск читать доки. Но зачем, собственно? Куда как проще десятый год подряд креативно сосать палец про "спасительное развертывание на старой границе", десятый год подряд лепя одни и те же ошибки...
Cat пишет:
цитата:
Внимание, вопрос: а что, ВЕСЬ полк был на КВ перевооружен?
Внимание, ответ: надо читать книги и доки, они рулез. По штату в танковом полку на КВ перевооружался один батальон. Он и был перевооружен. О нем и речь. Так что Cat в неизменной манере продолжает пи#деть ни о чем.
Cat пишет:
цитата:
Я считаю, что за 2 месяца, прошедших с этого памятного события, нарастить экспириенс штатным экипажам КВ было вполне реально.
И снова вывод у Cat-а готов, а такими мелочами, как наличие/отсутствие танкодромов, пособий, топлива, Cat не интересуется. Да оно и понятно - не барское это дело...
Cat пишет:
цитата:
Вот интересно, а сколько было выпущено наставлений по Т-26 на финском языке? Нисколько? А как же финны умудрялись на них всю войну воевать, без наставлений, без запчастей и без "учебных макетов двигателей в разрезе"?
Ну, раз Вам интересно, поспешу Вас просветить: танк Т-26 - он в девичестве "Виккерс" 6 тонн. Каковыми танками именно в однобашенной модификации снабжались финские войска. И наставления у них были, и разрезные агрегаты, и танкодромы, и топливо. А Cat продолжает пи#деть ни о чем.
Cat пишет:
цитата:
И чем так уж принципиально отличается дизель В-2 на Т-34 и КВ от дизеля В-2 на БТ-7М, который уже давно в частях и отнюдь не секретный, что без "макета в разрезе" с ним ну никак нельзя?
"Давно" - это с 1940-го года? Да, просто офигеть, до чего давно. И с В-2 на БТ-7м возникали те же самые вопросы.
Cat пишет:
цитата:
Зачем водителю, пулеметчику или заряжающему 10-летка?
А после четырех классов сразу десятилетка идет? Во-первых, для сведения болтуна Cat-а: механик-водитель оттого и называется механиком, что именно он в основном ведет обслуживание матчасти. Именно он регулирует двигатель и топливную систему. Как и почему работает двигатель, "механик" не знает, но опережение зажигания у карбюраторного двигателя выставит правильно? Бу-га-га три раза. Продолжаем разговор: в танках Красной Армии не предусмотрена должность "пулеметчик". Есть "стрелок-радист". Продолжать или уже понятно? А обязанности заряжающего что на БТ, что на Т-34, что на КВ исполнял командир машины.
Cat пишет:
цитата:
А это как раз следствие "обустройства новых территорий". При развертывании за ЛС этот баг фиксится автоматически.
Нет, это следствие продолжающегося пи#дежа. Ибо воинская часть создана на пустом месте. И оттого, что пустое место окажется на старой границе, танкодромы и полигоны из воздуха не сконденсируются, как бы Cat этого не хотел.
Вы додумались самостоятельно, хотя приписали его Малышу.
- Я додумался совершенно правильно самостоятельно и правильно додумался, но я пока не вижу, где именно я эту мысль приписал Малышу? Тексты то перед Вами. Там стоит текст Малыша - после которого идет мое заключение на текста где это заключение я приписывал Малышу я не вижу. Это мой комментарий текста. Еще с первого Вашего замечания. Там этого просто нет. Как нет и необходимости, кому-либо, что-либо приписывать. Т.е. эти обвинения не на чем не основаны. Еще Малыш спросил, где он это написал? Блин, а где я сказал, что он это написал. Это я написал, и авторство не скрываю, потому что считаю, что приведенные слова Малыша можно понять только так. Но, это моя фраза, а не мысли мною приписанные Малышу.
Отправлено: 18.10.08 16:20. Заголовок: Видимо надо осознать..
Видимо надо осознать величие Генштаба в понесенном гиганском поражении. Оказываеется мудрость заключается в выпячивании себя прямо на противника и получении от оного по башке. Идиотский план, идиотская реализация - заслуженное поражение и нет повода для преклонения перед гением за такое решение.
- С этим согласен. Я и говорю за себя. Я так понял и так написал, считаю, что только так это можно понять. Надеюсь мне не будут запрещать считать, что это понять можно только так?
Отправлено: 18.10.08 16:51. Заголовок: По-моему в числе про..
По-моему в числе прочих есть еще один немаловажный момент, который никто не учитывает. Наши генералы и маршалы по итогам войны показали себя грамотными военноначальниками, но сила многих именно в нападении. Скажем тот же Конев, неплохой руководитель фронтами проявил себя в наступательной фазе и буквально провалил оборону Москвы. И таких, именно "наступательных" талантов было большинство. Возможно причина в отборе кадров и подготовке их ранее, но историю то не изменишь в 1940-1941. Кадры уже на местах. Так что оборонительная тактика скорее всего провалилась бы. Как она и провалилась в реале. Не исключаю, что скажем Павлов и Кирпонос вполне могли бы себя неплохо проявить в 1944-1945 году, при наступательных операциях, когда инициатива за тобой. Но в 1941 году - это не далеко не гении.
Отправлено: 18.10.08 17:08. Заголовок: Vlad1 пишет: Так чт..
Vlad1 пишет:
цитата:
Так что оборонительная тактика скорее всего провалилась бы. Как она и провалилась в реале.
- Почему провалилась? Нам удалось остановить немцев под Москвой или под Курском. Но тут обсуждается вопрос не об оборонительной тактике. А о перспективах обороны. С моей точки зрения отнеси СССР линию развертывания назад мы получили два обозримых и практически не оспаримых выигрыша: 1. Нас не могли бы заподозрить в желании напасть на Германию, потому как тут упорно отмечают сосредоточение немецких войск у советских границ, видимо, что сосредоточение советских войск у немецких границ партнерами предлагается не учитывать, как не серьезное. В том числе, и это важно. сама Германия нас в этом бы не заподозрила. 2. СССР бы получил некоторое время на приведение войск в порядок после начала военных действий. Да, это время исчисляется не месяцами, а часами и может быть в лучшем случае днями. Да и вообще расклад был лучше. Вот, например зенитные орудия 6 мк находились на полигоне в 120 км восточнее Минска. Будь, 6 мк ближе к старой границе, вполне возможно, что ему не пришлось бы вести бой без зенитной артиллерии. Не попали бы дивизии в Бресте в огненный мешок. Много чего произошло бы полезного. Нахождение в непосредственнной близи с противником требует иной степени готовности.
Скажем тот же Конев, неплохой руководитель фронтами проявил себя в наступательной фазе и буквально провалил оборону Москвы.
Ну он и операцию "Марс" тоже провалил. Конечно, последствия провала наступательной операции обычно менее драматичны, отсюда может создаться иллюзия некоторой "наступательности" военачальника.
- Почему провалилась? Нам удалось остановить немцев под Москвой или под Курском.
Немного разное время, но и там и там окончательный перелом операции, или другими словами "удалось остановить" определилось, когда последовало наше наступление и противника погнали. Да и 1943 - это уже "другой немец".
917 пишет:
цитата:
1. Нас не могли бы заподозрить в желании напасть на Германию
Это скорее выдуманная прогпагандой проблема сегодняшнего дня. "кто хотел первым напасть" 917 пишет:
цитата:
2. СССР бы получил некоторое время на приведение войск в порядок после начала военных действий. Да, это время исчисляется не месяцами, а часами и может быть в лучшем случае днями.
Во многих местах это время было. Как показала история - не помогло. Пример - оборона Крыма.
Более характерный пример - Ленинград. Или Скажем Сталинград 1942. Но и Москва и Ленград, да и Курск - это Жуков. Сталинград - Чуйков. Т.е. полководцы, которые могли сдержать противника в обороне были, но их было немного. Да и второй момент- немцы то свою стратегию строили исходя из достигнутых промежуточных результатов. А они были на первый взгляд весьма превосходны. Поэтому и они часто прямо транжирили свои ресурсы. Типа переброски армии из Крыма под Ленинград, когда на Юге ее может только и не хватало. Собственно за 1941-1942 год задачей Красной армии было выбить "суперподготовленных" бойцов, отобраных еще начиная с рейхсвера. Их остановить все равно не смогли бы ни на старой границе ни позже. Но выбив эту прослойку и сравняв примерно качество армии - уже и разбили немцев.
Отправлено: 18.10.08 18:29. Заголовок: Малыш пишет: Как и ..
Малыш пишет:
цитата:
Как и почему работает двигатель, "механик" не знает, но опережение зажигания у карбюраторного двигателя выставит правильно? Бу-га-га три раза.
Регулировка зажигания у карбюраторных двигунов регулируется по детонационным стукам вполне себе. И отчего там стучит или нет - для процесса регулировки несущественно. Стучит? Поверни чуть чуть. Стучит больше? поверни взад столько же и чуть-чуть еще. Повторяй до удовлетворения. Ничего из "хай скул" не требуется. Малыш пишет:
цитата:
Но для того, чтобы это знать, надо регулярно отрывать седалище от стула и трястись в электричке в Подольск читать доки.
Чтобы прознать про отсутствие запчастей не требуется ездить в Подольск. Тем более регулярно. Малыш пишет:
цитата:
И снова вывод у Cat-а готов, а такими мелочами, как наличие/отсутствие танкодромов, пособий, топлива, Cat не интересуется. Да оно и понятно - не барское это дело...
Ну да. Не барское это дело считать, что армия, пестуемая всем народом, отрывающим от себя последнее, пусть не по собственной воле, не имеет запчастей, топлива, и танки погонять негде... Наверное, чтобы ЭТО осмыслить, надо регулярно ездить в Подольск за доками, из которых поймешь, что ДА - у РККА нету ни запчастей, ни ГСМ, ни квалифицированного персонала...
Дык ведь кроме источников информации ака Подольск (а что там собственно за родник истины?) есть вполне себе неиссякаемые массмедии. И мы там-то и там-то всех побивахом да на спинах побивахенных да в Индийский океан где нам стаканов не хватит и мы из сапогов алкать возжаждем... Малыш пишет:
цитата:
И оттого, что пустое место окажется на старой границе, танкодромы и полигоны из воздуха не сконденсируются, как бы Cat этого не хотел.
Вот оно и не сконденсировалось на НОВОЙ. А на старой отсутствие такой конденсации - это скорее прощелк тех, кто старую проектировал и строил.
Регулировка зажигания у карбюраторных двигунов регулируется по детонационным стукам вполне себе.
Вот только перед этим надо разъяснить человеку с образованием 4 класса, отродясь машины не видавшему, что такое "детонационный стук" и почему он должен быть таким, а не другим.
craft пишет:
цитата:
Чтобы прознать про отсутствие запчастей не требуется ездить в Подольск. Тем более регулярно.
Тем не менее, я про это знаю. А Cat - нет. Но фантазирует.
craft пишет:
цитата:
Не барское это дело считать, что армия, пестуемая всем народом, отрывающим от себя последнее, пусть не по собственной воле, не имеет запчастей, топлива, и танки погонять негде...
А без идеологических завываний обойтись можно? Если чего-то не знаешь, надо узнавать. В Подольске, да. А не плясать качучу про "отрывающий от себя последнее народ".
craft пишет:
цитата:
а что там собственно за родник истины?
Там? Сущие мелочи. Центральный архив Министерства Обороны. Место, где хранятся документы Великой Отечественной войны.
craft пишет:
цитата:
Дык ведь кроме источников информации ака Подольск есть вполне себе неиссякаемые массмедии.
А... Ну-ну, Юлечка Латынина с ее "трепещущими стрелками осциллографов" - самый подходящий для Вас источник информации.
craft пишет:
цитата:
А на старой отсутствие такой конденсации - это скорее прощелк тех, кто старую проектировал и строил.
Я так понял, что русский язык для Вас сложен? Написано же русским по-белому: часть создавалась на ровном месте. Какие нафиг танкодромы и полигоны для частей, о которых на старой границе (1939 г.) не слыхивали, ибо части в марте 1941-го были сформированы?
Продолжаем разговор: в танках Красной Армии не предусмотрена должность "пулеметчик". Есть "стрелок-радист". Продолжать или уже понятно?
Да-да, просветите нас, сколько раций стояло на Т-28? Неужто три? А на двухбашенном Т-26? А кроме танков, пулеметов (и, соответственно, пулеметчиков) в РККА больше нигде не было? Я разве писал, что имею в виду экипаж танка? Нет? Так зачем пи#деть?
Малыш пишет:.
цитата:
Малыш в курсе. А Cat, традиционно для себя пи#дящий ни о чем, как обычно не удосужился поинтересоваться, а откуда же были те самые бойцы. Ответ: мотоциклетная рота.
Ух какие у нас дехкане технически грамотные пошли - на мотоцикле ездить умеют, а по-русски двух слов связать не могут. Кто ж их учил-то мотоцикл водить и на каком языке?
Малыш пишет:
цитата:
А после четырех классов сразу десятилетка идет? Во-первых, для сведения болтуна Cat-а: механик-водитель оттого и называется механиком, что именно он в основном ведет обслуживание матчасти. Именно он регулирует двигатель и топливную систему. Как и почему работает двигатель, "механик" не знает, но опережение зажигания у карбюраторного двигателя выставит правильно? Бу-га-га три раза.
Вообще-то ТО и регулировка проводятся слесарями, а не водителями. Тем более дизельного двигателя - даже сейчас регулировку подачи топлива по цилиндрам даже продвинутый водитель делать не будет. На автобазах водитель просто пишет заявку, машину отгоняют в ремзону и регулируют двигатель по приборам. Не знаю как в армии заведено, но регулировка двигателя всегда была достаточно квалифицированной работой, которую есть смысл выполнять централизованно. Что не исключает проведение ряда простейших операций ТО (типа замены масла или промывки фильтров) силами экипажа, но для этого и 4 классов вполне достаточно. Кстати, не просветите, в каком классе октановое число бензина в то время проходили? Кстати, опережение зажигания выставляется по меткам. Знать устройство двигателя при этом необязательно.
Малыш пишет:
цитата:
А я считаю, что Cat продолжает пи#деть о том, о чем не имеет ни малейшего представления. Соответствующих запчастей нет и не предвидится
А я считаю, что Малыш вообще не понимает то, что читает. Конечно, сделать из трех неисправных раций две исправные, перекинув наушники-предохранители-провода, нам заратустра не позволяет.
Малыш пишет:
цитата:
Внимание, ответ: надо читать книги и доки, они рулез. По штату в танковом полку на КВ перевооружался один батальон. Он и был перевооружен. О нем и речь.
Батальон - это подразделение, а не часть. Пора бы знать уже. Или будете утверждать, что "часть" это не Вы написали? Я-то пальчиком ткну.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, это следствие продолжающегося пи#дежа. Ибо воинская часть создана на пустом месте. И оттого, что пустое место окажется на старой границе, танкодромы и полигоны из воздуха не сконденсируются, как бы Cat этого не хотел.
Большинство дивизий мехкорпусов в девичестве были танковыми бригадами. В это трудно поверить, но у танковых бригад были танки. И им нужны танкодромы и всякая прочая инфраструктура. Которую после переформирования бригад в асфальт отнюдь не закатывали. А, ну да, Малыш же все знает, он Ленина доки видел!
Да-да, просветите нас, сколько раций стояло на Т-28? Неужто три?
Просвещаю: одна. И...?
Cat пишет:
цитата:
А кроме танков, пулеметов (и, соответственно, пулеметчиков) в РККА больше нигде не было? Я разве писал, что имею в виду экипаж танка? Нет? Так зачем пи#деть?
Да я уж и не знаю, зачем Вы пи#дите про "зачем пулеметчикам десятилетка", когда я русским по-белому написал, что говорю о танковых полках. В них, наверно, что ни человек, то пулеметчик?
Cat пишет:
цитата:
Ух какие у нас дехкане технически грамотные пошли - на мотоцикле ездить умеют, а по-русски двух слов связать не могут. Кто ж их учил-то мотоцикл водить и на каком языке?
А кто Вам сказал, что они умеют водить мотоцикл? Я привожу пример: люди, которые должны стать "глазами и ушами" командования мехкорпуса, причем боевого мехкорпуса первой очереди, ни при каких обстоятельствах сделать это не в состоянии, и никакая мобилизация и никакое развертывание изменить это состояние не в силах. Вы думаете, что если развернуть 12-й мк на старой границе, то дехкане мигом освоят русский язык и мотоцикл заодно?
Cat пишет:
цитата:
Вообще-то ТО и регулировка проводятся слесарями, а не водителями.
Вообще-то ТО и текущий ремонт танка осуществляется силами экипажа. Это так, чтоб Вы знали.
Cat пишет:
цитата:
На автобазах водитель просто пишет заявку...
Спасибо, я буду знать. Вы не подскажете, сколько в штате автобазы танков?
Cat пишет:
цитата:
Конечно, сделать из трех неисправных раций две исправные, перекинув наушники-предохранители-провода, нам заратустра не позволяет.
Угу. Из трех разнотипных раций сделать два непонятно чего - это смелая идея.
Cat пишет:
цитата:
Батальон - это подразделение, а не часть. Пора бы знать уже. Или будете утверждать, что "часть" это не Вы написали? Я-то пальчиком ткну.
Я вижу, читать - это не Ваша стезя, Ваша стезя - сразу учить, "как надо было"? Я написал: "в апреле или мае 1941-го (уж простите, не помню точно) в 3-й мк все того же ПрибОВО приезжает бригада Кировского завода, поскольку доблестные товарищи танкисты ухайдокали насмерть вверенную им матчасть - танки КВ. При проверке, в ряду прочего, указано: некоторые механики-водители части имеют стаж вождения танка КВ 300 (триста) метров." Как Вы из этого исхитрились высосать, что все без исключения мехводы части прошли обучение на КВ - тайна сия велика есть.
Cat пишет:
цитата:
Большинство дивизий мехкорпусов в девичестве были танковыми бригадами.
Да ну? Открываем сайт "Мехкорпуса" и читаем: "7-я танковая дивизия формировалась в Волковыске и местечках вокруг него... на базе 11-й кавалерийской трижды орденоносной дивизии имени Морозова." Вы не подскажете, как у кавалерийской дивизии с танкодромами, ась? А мы тем временем продолжим чтение: "Кроме того, на укомплектование танковых полков дивизии прибыли танковый батальон 21-й тяжелой танковой бригады, два танковых батальона стрелковых дивизий (33-й и 125-й)". Как там у нас в стрелковых дивизиях с танкодромами, ась? С другой танковой дивизий того же 6-го мехкорпуса положение сходное: "В Белостоке 21-я тяжелая танковая бригада была развернута в 4-ю танковую дивизию. Танковые батальоны бригады пошли на укомплектование сразу четырех танковых дивизий (только один из них остался в 4-й тд), и танковые полки 4-й дивизии создавались из многих частей и подразделений - танковых батальонов 6-й легкой и 30-й химической танковых бригад, 2, 6, 13, 50-й стрелковых дивизий". Как там у нас с танкодромами в стрелковых дивизиях? Их, наверно, в асфальт закатали, да?
Cat пишет:
цитата:
А, ну да, Малыш же все знает, он Ленина доки видел!
Ну посрамите же его, нехорошего такого Малыша. Расскажите мне, как у 21-й тяжелотанковой, 6-й легкотанковой и 30-й химической танковых бригад было с полигонами, учебными полями и танкодромами - где располагались, какие размеры, какое оборудование... А свистеть на тему "Ну как-нибудь" - оно, вообще говоря, несложно.
Уважажаемые администраторы, я вас прекрасно понимаю, вам эта тема уже надоела потому что несколько раз поднималась. Однако я человек новый, мне хочется самому на свои грабли наступить и в войнушку поиграться. не считаю. что у кадровой КА был только один фатальный исход - в немецкие концлагеря. 917 пишет:
цитата:
Но тут обсуждается вопрос не об оборонительной тактике. А о перспективах обороны. С моей точки зрения отнеси СССР линию развертывания назад мы получили два обозримых и практически не оспаримых выигрыша: 1. Нас не могли бы заподозрить в желании напасть на Германию, потому как тут упорно отмечают сосредоточение немецких войск у советских границ, видимо, что сосредоточение советских войск у немецких границ партнерами предлагается не учитывать, как не серьезное. В том числе, и это важно. сама Германия нас в этом бы не заподозрила. 2. СССР бы получил некоторое время на приведение войск в порядок после начала военных действий. Да, это время исчисляется не месяцами, а часами и может быть в лучшем случае днями. Да и вообще расклад был лучше. Вот, например зенитные орудия 6 мк находились на полигоне в 120 км восточнее Минска. Будь, 6 мк ближе к старой границе, вполне возможно, что ему не пришлось бы вести бой без зенитной артиллерии. Не попали бы дивизии в Бресте в огненный мешок. Много чего произошло бы полезного. Нахождение в непосредственнной близи с противником требует иной степени готовности.
Итак (на примере ПрибОВО): 1. отнесение линии развертывания на Западную Двину. 2. Создание на ней УР, причем перед Ригой и перед Двинском (по опыту ПМВ). 3. В Рижском УР - оборона 8А, в Двинском - 11А, между ними 27А. 4. Сохранение соединений предложенных Мерецковым - пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад. Их задача - встретить противника в предполье на линии река Вента - река Дубисса - река Неман, и постоянными действиями из засад не давать противнику продвигаться по территории Литвы в походном порядке. Заставлять их развертываться в боевые порядки и выигрывать этим времени. 5. Создание НКВД разведывательно-диверсионных групп. Их задача - уничтожение мостов, ж/д сооружений, уничтожение офицеров и т.д. 6. Отказ от формирования мех.корпусов второй волны (март 1941), поэтому сохранение танковых бригад непосредственной поддержки пехоты. 7. Проведение скрытой частичной мобилизации. Только особых округов. развертывание фронта по штатам военного времени. 8. Занятие Ур на старой границе дивизиями из внутренних округов. 9. Оборудование территории между рекой З.Двина и УР на старой границе в инженерном отношении. Пока все. С уважением.
Сохранение соединений предложенных Мерецковым - пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад. Их задача - встретить противника в предполье на линии река Вента - река Дубисса - река Неман
Простой вопрос: а кто, по-Вашему, их с воздуха прикроет? Откуда этот "кто-то" будет летать? Как будет организовано взаимодействие?
прибалт пишет:
цитата:
постоянными действиями из засад не давать противнику продвигаться по территории Литвы в походном порядке. Заставлять их развертываться в боевые порядки и выигрывать этим времени.
Ну давайте Вы по своим граблям пройдете: немцы начнут постоянно продвигаться в предбоевом порядке, артиллерия - перекатами. Скорости им сие мероприятие не уменьшит, а засады домножатся на ноль.
прибалт пишет:
цитата:
Создание НКВД разведывательно-диверсионных групп. Их задача - уничтожение мостов, ж/д сооружений, уничтожение офицеров и т.д.
Угу. На изначально враждебной территории - Вы помните, что крупных гарнизонов РККА там нет, крупных сил НКВД тоже (они не смертники). Что будет с этими группами? Угадали.
прибалт пишет:
цитата:
Отказ от формирования мех.корпусов второй волны (март 1941), поэтому сохранение танковых бригад непосредственной поддержки пехоты.
Подобное мероприятие, как и мобилизация, далеко выходят за пределы "окружной" компетенции.
прибалт пишет:
цитата:
Проведение скрытой частичной мобилизации. Только особых округов. развертывание фронта по штатам военного времени.
А вот тут и кроется Ваше абсолютное непонимание советского оперплана. Он, как Вы помните, предусматривал наступление в Южной Польше, если не начинать наступления, то именно такая расстановка войск и распределение средств усиления между фронтами никому нафиг не уперлись. То есть и оперплан полностью нафиг, разрушаем все до основания и строим новый план... какой? Сесть в осаду накрепко?
Отправлено: 18.10.08 20:43. Заголовок: Малыш пишет Вы одно..
Малыш пишет
цитата:
Вы одного тонкого момента не учитываете: для 75-миллиметровки и выше (конец войны) корпус "тридцатьчетверки" прозрачен на всех реальных дистанциях боя.
Во шутник! Да как раз это учитываю и отталкиваясь от данного факта спрашиваю вас -
Или что тогда какие-то особо ужасные трещины были? Корпуса что ли разваливались?
Тогда это значит не в период 1944-1956 годов, а в 1941 году!
цитата:
А по состоянию на начало войны бронирование "тридцатьчетверки" должно было быть от "дверного молотка" защищающим... но не было.
Вот только не надо басен! Что такое "дверной молоток" (начиная с ранних вариантов) и его боеприпасы наши инженеры прекрастно знали ещё с начала 30-х годов. Прекрастно представляли возможности бронепробиваемости данного орудия в том числе и бортовой брони Т-34. Последние тесты вероятно относятся к "Польскому периоду" и последовавшему затем периоду дружбы с немцами. То что 37-мм орудие ПТО способно поражать в борт Т-34 на дистанциях с которых оно и поражало Т-34 в 1941 у нас прекрастно знали... И никто не лелеял себя надеждой, что 40-мм бортовой вертикальный лист будет держать 37-мм снаряды... Более неприятным сюрпризом оказались гораздо более мощные чешские и франзуские 47-мм пушки ПТО и тем более немецкие 50-мм. Эти орудия во первых пробивали броню бортов корпуса и башни с больших дистанций во вторых с больших курсовых углов и в третьих наносили существенно большие внутренние повреждения... Однако по крайней мере и об наличии 47-мм орудий за рубежом отлично знали (тем более с ними столкнулись на Корельском перешейке) и что может 45-40-мм плита бортов корпуса и башни Т-34 против них тоже инженеры себе отчёт отдавали...
цитата:
О, я так понял, что ЦНИИ-48 может пойти отдохнуть, пан Ктырь сейчас предков поучит, где и что там у них "держало"?
О, пан Ктырь уже не поучит - они померли все. А вот что там и где держало он отлично знает - однако это мало связано с трещинами не так ли?
цитата:
... и решили, что речь идет об отдельных дефектных снарядах, максимум - об отдельных партиях. Реальтный масштаб проблемы до войны не осознавался.
Да ну?!! Дознание Сатэля показало что снаряды выпуска 1938 откровенный брак (требовали их изъятия со складов) - качественные как указывается снаряды выпуска 1940 года однако тоже были не очень эффективны по гетерогенной броне Т-III - это понимали. Также с учётом данных об усилении бронирования как в Германии так и в прочих странах (полигонных стрельбах по некоторым из них), прекрастно понимали, что 45-мм орудие в принципе дрэк (работает хуже немецкого 37-ммм) и её не спасут никакие снаряды в данном виде, тем более что боеприпасы мирового уровня (хотя бы по качеству) мы делать неспособны...
цитата:
Я в курсе, у меня есть составленные заводскими КБ списки того, что "слизали" с купленной "трешки". А у Вас есть списки того, что из "слизанного" пошло в производство ?
А это какое отношение имеет? Вы хоть помните свою фразу о полном неведении? А тут уже и производство налаживают с внедрением технических новинок... Вообще всё, что "слизали" поняли, что надо воплощать на полностью (или почти полностью) новой машине (том же Т-34М) без всяких реверансов в сторону серийных - к сожалению это ИМХО с учётом обстановки было грубейшей ошибкой. К примеру на КВ башня легко перекраивалась с изменениями которые мало влияли на общую сложность башни и темпы производства танка в целом - особенно учитывая, что немцы вообще тяжёлые танки не производили не сотнями, не единицами... Немцы стали более менее крупными сериями делать Тигры (хотя возможности промышленности позволяли делать уже в конце 1942 года по 150 машин в месяц играючи - но поток воплей с фронта можно представить, он и так был не слабым...) только после того как довели их и обкатали для выявления основных проблем, а мы сразу сотнями в серию.
Отправлено: 18.10.08 21:09. Заголовок: sas пишет: Вот види..
sas пишет:
цитата:
Вот видите, Вы начали баловаться послезнанием...
Я от этого и не отказываюсь. Зная, что произошло в 1941 обсуждаю, как можно было бы это предотвратить. Что здесь такого? СМ1 пишет:
цитата:
Связь?
Не понял вопроса? Малыш пишет:
цитата:
Простой вопрос: а кто, по-Вашему, их с воздуха прикроет? Откуда этот "кто-то" будет летать? Как будет организовано взаимодействие?
Подчинить эти бригады армиям, у каждой из них есть сад. Кстати забыл добавить - вывод на Урал территориальных корпусов и там их переформирование. Малыш пишет:
цитата:
немцы начнут постоянно продвигаться в предбоевом порядке, артиллерия - перекатами. Скорости им сие мероприятие не уменьшит, а засады домножатся на ноль.
движение в предбоевом порядке намного снизит скорость движение, плюс преодоление разрушенных естественных преград. Малыш пишет:
цитата:
На изначально враждебной территории - Вы помните, что крупных гарнизонов РККА там нет, крупных сил НКВД тоже (они не смертники). Что будет с этими группами? Угадали.
А если набрать эти группы из местных товарищей? Пообещать наконец прибалтам независимость после войны? Малыш пишет:
цитата:
А вот тут и кроется Ваше абсолютное непонимание советского оперплана. Он, как Вы помните, предусматривал наступление в Южной Польше, если не начинать наступления, то именно такая расстановка войск и распределение средств усиления между фронтами никому нафиг не уперлись.
так я предлагаю уже другой оперплан. Можно кстати наращивать групировку на юге и навязать немцам генеральное сражение в Галиции. С уважением.
Написано же русским по-белому: часть создавалась на ровном месте. Какие нафиг танкодромы и полигоны для частей, о которых на старой границе (1939 г.) не слыхивали, ибо части в марте 1941-го были сформированы?
Т.е., по Вашему, вновь формируемые части априори лишены полигонов? А полигоны и тем более танкодромы - это разве инфрастуктура частей? Мне так казалось, что округов...
Малыш пишет:
цитата:
А... Ну-ну, Юлечка Латынина с ее "трепещущими стрелками осциллографов" - самый подходящий для Вас источник информации.
Не источник информации, а подавляющий иные своей распространенностью способ формирования мнения.
Малыш пишет:
цитата:
А без идеологических завываний обойтись можно?
Да легко - почему РККА испытывала дефицит запчастей? Только потому что все прочие сферы экономики тоже не были ими обеспечены?
Угу. На изначально враждебной территории - Вы помните, что крупных гарнизонов РККА там нет, крупных сил НКВД тоже (они не смертники). Что будет с этими группами? Угадали.
Ну да. Смертники - это кадровые части. Угадайте, что случилось с теми частями.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3188
Отправлено: 18.10.08 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: Или чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Или что тогда какие-то особо ужасные трещины были? Корпуса что ли разваливались?
Нет, не "особо ужасные". Но ожидать особой снарядостойкости от корпусов с несколькими трещинами по сварным швам не приходится. То есть "колотуха" для них реально опасна. Что и подтвердилось практикой.
Ктырь пишет:
цитата:
Дознание Сатэля показало
Если мы об одном и том же, то дознание Сатэля - это осень 1941-го.
Ктырь пишет:
цитата:
А это какое отношение имеет?
Прямое и непосредственное - то, что знают некоторые инженеры, не значит еще, что это самое "то" знают тысячи танкистов.
Подчинить эти бригады армиям, у каждой из них есть сад.
Вы, по-моему, не поняли. Где будут аэродромы этих сад?.. Угу. За Западной Двиной. Потому что западнее Западной Двины мы рогами не упираемся, ведем "мобильную оборону" и диверсии. А что означает фраза "аэродромы за Западной Двиной"? Только то, что: - авиация прибывает примерно через полчаса после вызова; - продолжительность патрулирования истребителями оказывается ничтожна. Проще говоря, немцы безнаказанно ведут воздушную разведку и бомберами долбают пульартбригады в хвост и в гриву. Долго те продержатся в таких условиях?
прибалт пишет:
цитата:
движение в предбоевом порядке намного снизит скорость движение
Не снизит вообще. Вы, по-моему, одной вещи не понимаете: с учетом того, что немцам предлагается противопоставить довольно хлипкие силы, им нет нужды непрерывно держать в движении всю "колонну" (условно) дивизии. То есть вперед идет "боевая группа" из полка под "зонтиком" дивизиона артполка. Боевая группа хоть со скоростью 5 км/ч может идти. Проходят 3 часа (15 км), их "броском" догоняет следующий полк, развертывается хоть в боевой порядок и идет следующие три часа (еще 15 км), только что отмаршировавший полк отдыхает. Через 3 часа догоняет и развертывается в "боевой порядок" третий полк дивизии, первый и второй отдыхают. 9 часов марша со скоростью пехотинца, 45 км за спиной, всюду идем под зонтиком артиллерии в боевом порядке. Световой день летом позволяет еще одну-две итерации забабахать и довести суточный марш до 60-75 км.
прибалт пишет:
цитата:
А если набрать эти группы из местных товарищей?
Из кого, простите? Мы же в Прибалтике войск не развертываем, крупных сил не держим - откуда там сочувствующие в товарных количествах?
прибалт пишет:
цитата:
Пообещать наконец прибалтам независимость после войны?
То есть прибалтам предлагается сдохнуть, чтобы вернуть себе независимость? И думаете, что многие согласятся?
прибалт пишет:
цитата:
Можно кстати наращивать групировку на юге и навязать немцам генеральное сражение в Галиции.
Вы так и не поняли главного. Все версии советского оперплана предусматривали активные действия. То есть не столь драгоценная Вашему сердцу пассивность ("коль немцы будут наступать, так мы готовы, а коль не будут, так и хорошо"), а наше собственное наступление. И Вы не понимаете, что и имевшийся на 1941-й год оперплан вполне хорош, прими в Кремле в мае 1941-го решение воевать летом 1941-го года со всеми своими плюшками и пирогами - мобилизацией, развертыванием и переходом в наступление. Да, летнюю кампанию 1941-го проиграли бы, да, понесли многосоттысячные потери в людях и многотысячные в технике, но в зиму ушли бы на линии Днепр - Двина.
прибалт пишет:
цитата:
Зная, что произошло в 1941 обсуждаю, как можно было бы это предотвратить. Что здесь такого?
То, что перед войной руководствовались совершенно иными соображениями - и не потому, что "так левая пятка зачесалась", а с полным на то обоснованием. То есть формирование множества мехкорпусов - это правильно, а вот для того, чтобы их НЕ формировать, нужны серьезные основания. Каковые Вы, соответственно, должны предоставить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3190
Отправлено: 18.10.08 22:16. Заголовок: craft пишет: по Ваш..
craft пишет:
цитата:
по Вашему, вновь формируемые части априори лишены полигонов?
Разумеется. Потому что до лета 1940-го года и соединения-то такого - танковая дивизия - в РККА не было. Были бригады 4-батальонного состава - как полки в дивизиях новой организации.
craft пишет:
цитата:
А полигоны и тем более танкодромы - это разве инфрастуктура частей?
Тогда - частей.
craft пишет:
цитата:
почему РККА испытывала дефицит запчастей?
Потому что заводы промышленности отказывались от заключения договоров (вольница, да) или проваливали выпуск.
craft пишет:
цитата:
Давайте без наездов, а?
Sorry.
craft пишет:
цитата:
Ну да. Смертники - это кадровые части. Угадайте, что случилось с теми частями.
Вы IMHO не поняли. Смотрите: решено разменять расстояние (от новой границы до старой) на время (за которое немцы до старой границы дотопают). Соответственно, в полосе от новой границы до старой крупных воинских гарнизонов не развертывается, их удержание в случае войны не планируется. Соответственно, и НКВД будет содержать в этой полосе самый-самый минимум сил. Вы понимаете, что по этой самой полосе между старой и новой границами агентура противника и всякоразные националисты будут тучными табунами ходить? Вы понимаете, что влияние новой власти в этих районах будет минимальным, а всякоразный резистанс будет зашкаливать? Так какие нафиг "диверсионные группы"? Их местные в первый же день вломят оккупационным властям, да еще ловить помогут.
Правда, так и остался в воздухе вопрос кем и чем сдерживать войска противника в пространстве между старой и новой границей.
- Он не остался в воздухе. Я прямо об этом написал, что линия развертывания по старой границы выбрана в виду отсутствия возможности развернуть войска на новой границе в условиях большинства возможных случаев. Поэтому могу предположить, что в этом бы случае территория от линии развертывания войск до границы никем бы не оборонялась и действия на ней носили бы эпизодический характер. Возможно уничтожение каких-либо объектов, устройство препятствий продвижению немецких войск на дорогах и тому подобные вещи. Но, они не носили бы определяющего характера. Например, уничтожение моста потенциально могло несколько задержать продвижение противника. В общем, в Белоруссии, например, есть такая река Шара. Я не могу сказать там бы делать передовой рубеж или далее на Востоке, но потенциально мосты через Шару надо бы уничтожить. Т.е. там физически не так много объектов, где работы по сооружению инженерных препятствий могли бы повлиять на продвижение противника. Линия развертывания выбрана исходя из места, где удобнее было бы развернуть собственную армию, а не из необходимости прикрытия приграничья. Оно потому и оставляется не прикрытым, что его прикрыть успеть нельзя.
Расскажите мне, как у 21-й тяжелотанковой, 6-й легкотанковой и 30-й химической танковых бригад было с полигонами, учебными полями и танкодромами - где располагались, какие размеры, какое оборудование...
По крайней мере время на их оборудование было, поэтому отмазки про "сформировали наровном месте" не канают. Если их в реале не было - значит, наши предки считали, что они не особо и нужны. Им виднее. Кстати, в кавдивизии танковый полк таки был.
Малыш пишет:
цитата:
Из трех разнотипных раций сделать два непонятно чего - это смелая идея
Вообще-то предохранители и разъемы наушников - вещь унифицированная. Не говоря уже о проводах.
Малыш пишет:
цитата:
А кто Вам сказал, что они умеют водить мотоцикл? Я привожу пример: люди, которые должны стать "глазами и ушами" командования мехкорпуса, причем боевого мехкорпуса первой очереди, ни при каких обстоятельствах сделать это не в состоянии
Ну сидит такой узбек в коляске с пулеметом, за рулем другой узбек (который знает русский). Какие проблемы?
Малыш пишет:
цитата:
Просвещаю: одна. И...?
Тааак, уже хорошо. Следующий вопрос - а радистов сколько?
Малыш пишет:
цитата:
Вы не подскажете, сколько в штате автобазы танков
По-вашему танк конструктивно сильно проще автомобиля?
Отправлено: 18.10.08 22:53. Заголовок: Малыш пишет: Все ве..
Малыш пишет:
цитата:
Все версии советского оперплана предусматривали активные действия. То есть не столь драгоценная Вашему сердцу пассивность ("коль немцы будут наступать, так мы готовы, а коль не будут, так и хорошо"), а наше собственное наступление. И Вы не понимаете, что и имевшийся на 1941-й год оперплан вполне хорош, прими в Кремле в мае 1941-го решение воевать летом 1941-го года со всеми своими плюшками и пирогами - мобилизацией, развертыванием и переходом в наступление.
4. Сохранение соединений предложенных Мерецковым - пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад. Их задача - встретить противника в предполье на линии река Вента - река Дубисса - река Неман, и постоянными действиями из засад не давать противнику продвигаться по территории Литвы в походном порядке. Заставлять их развертываться в боевые порядки и выигрывать этим времени.
Сдется мне, что это комариные укусы для двигающейся немецкой махины. Их свяжут боями отряженные части, основные буду двигаться в походном порядке.
прибалт пишет:
цитата:
5. Создание НКВД разведывательно-диверсионных групп. Их задача - уничтожение мостов, ж/д сооружений, уничтожение офицеров и т.д.
Вообще-то мосты и пр. должны быть зпранее заминированы и вовремя (?) подорваны, а развед-диверсионные группы должны создать немцы для захвата и удержания мостов и пр., складов гсм и др. обьектов способствующих продвижению войск.
Надо будет подумать о ж\д и ж\д мостах, если удачно захватить их по ходу движения, то можно существенную часть сил, (танков, что бы не гонять своим ходом) перебросить ж\дорогой!? Яволь
Малыш пишет: цитата: Все версии советского оперплана предусматривали активные действия. То есть не столь драгоценная Вашему сердцу пассивность ("коль немцы будут наступать, так мы готовы, а коль не будут, так и хорошо"), а наше собственное наступление. И Вы не понимаете, что и имевшийся на 1941-й год оперплан вполне хорош, прими в Кремле в мае 1941-го решение воевать летом 1941-го года со всеми своими плюшками и пирогами - мобилизацией, развертыванием и переходом в наступление.
Cat пишет:
цитата:
Хм, и чем это отличается от взглядов Резуна?
Не далее как вчера мы узнали:"Вы действительно считаете, что, объяви Сталин мобилизацию, на товарищей командиров незамедлительно снизойдет озарение? Следующий пример: стрелковые части весело срываются по тревоге, оставляют пункт постоянной дислокации и выходят в назначенный им пункт сбора... без оружия и снаряги. А чего? " Глядикась, оказывается озарение все же может снизойти (по оценкам), надо только правильно воспользоваться оперпланом. Парадокс..... Малыш пишет:
цитата:
Да, летнюю кампанию 1941-го проиграли бы, да, понесли многосоттысячные потери в людях и многотысячные в технике, но в зиму ушли бы на линии Днепр - Двина.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3191
Отправлено: 19.10.08 12:13. Заголовок: Cat пишет: По крайн..
Cat пишет:
цитата:
По крайней мере время на их оборудование было, поэтому отмазки про "сформировали наровном месте" не канают. Если их в реале не было...
Перевожу с Cat-овского на русский: я таки ни х#я не знаю, оторвать задницу от кресла и поехать в Подльск или в РГВА мне лень, но зато мнение имею твердое, как алмаз.
Cat пишет:
цитата:
Вообще-то предохранители и разъемы наушников - вещь унифицированная.
И что наводит Вас на мысль, что у разных моделей радиостанций совпадают между собой предохранители? А Вы мне сейчас сладкие баечки рассказываете, что предохранители от стиральной машины в радиоприемник вполне встают, ибо унифицированы, да.
Cat пишет:
цитата:
Ну сидит такой узбек в коляске с пулеметом
Достаточно. Открываете штат мотоциклетного батальона, изучаете количество мотоциклов с колясками и прекращаете наконец пи#деть о том, о чем не знаете.
Cat пишет:
цитата:
Тааак, уже хорошо. Следующий вопрос - а радистов сколько?
Один. И...?
Cat пишет:
цитата:
По-вашему танк конструктивно сильно проще автомобиля?
Нет. По-моему, распорядки, принятые в автобазе, не имеют никакого отношения к распорядкам в танковом полку.
Cat пишет:
цитата:
Хм, и чем это отличается от взглядов Резуна?
Тем, что Резун брешет про "подготовку агрессии". Которой не было. Впрочем, Вам этого все равно не понять - у Вас все то, что Вашим фантазиям не соответствует, в глове не оседает. Вам десять лет разъясняли на ВИФ-2NE, что засадная тактика себя не оправдывает - но воз и ныне там...
Зная, что произошло в 1941 обсуждаю, как можно было бы это предотвратить. Что здесь такого?
Да то,что Ваши знания никакого отношения к знаниям тех людей не имеют и, соответственно, все Ваши пожелания, на Ваших знаниях основанные есть всего лишь в лучшем случае благие пожелания с фантастическим уклоном.
Отправлено: 19.10.08 12:50. Заголовок: sas пишет: Да то,чт..
sas пишет:
цитата:
Да то,что Ваши знания никакого отношения к знаниям тех людей не имеют и, соответственно, все Ваши пожелания, на Ваших знаниях основанные есть всего лишь в лучшем случае благие пожелания с фантастическим уклоном.
Да так и есть это все мои благие пожелания основанные на имеющихся у меня теперь знаниях? И рассматриваем мы этот вопрос в ветке по альтернативной истории. А в чем собственно дело? С уважением.
Отправлено: 19.10.08 12:56. Заголовок: Вопрос Малышу не по ..
Вопрос Малышу не по теме. В документах ПрибОВО нет нечего об обстоятельствах самоубийства в декабре 1940 года командира 126 стрелковой дивизии комбрига Самокрутова? С уважением.
Отправлено: 19.10.08 13:06. Заголовок: Кроме того условия з..
Кроме того условия задачи изначально уплощены, предлагается решить только военную часть задачи аксиоматически полагая, что она будет поставлена летом 41г.
ЗЫ Да, еще без какой либо ответственности (в смысле ущерба и не материального тоже) за свои решения. Виртуально с несколькими жизнями, как игра с учебным счетом на деньги - все бабки наши.
Отправлено: 19.10.08 13:30. Заголовок: Yroslav пишет: Да, ..
Yroslav пишет:
цитата:
Да, еще без какой либо ответственности (в смысле ущерба и не материального тоже) за свои решения. Виртуально с несколькими жизнями, как игра с учебным счетом на деньги - все бабки наши.
предлагете сделать как в Джеймсe Бонде, да еще с электродами ?
Перед тем как заниматься альтернативной историей часть мозгов прятать в тумбочку?
Зачем же? Просто понимать, что "Барбаросса" в известном нам виде - это не действие непреложного закона природы, предпписывающего немцам поступить именно так, как бы обстановка не складывалась, а итог тщательной работы немецких штабов, вскрывших в общих чертах характер нашего развертывания. И отнесение рубежа развертывания назад тоже будет вскрыто - и соответственно учтено немецкими планировщиками. И характер "учета" может быть самый разный - тут Вам и гораздо более узкие фронты наступления ударных групп, и широкое насыщение "нейтральной" полосы диверсантами и всякоразынми националистами, и... все что угодно, на что у немцев хватит фантазии. А Вы своими предложениями готовитесь словить панцергруппу Гепнера на Двине, даже не поинтересовавшись - а она вообще будет? Или немцы ринутся штурмовать "сухопутный мост" между Днепром и Двиной, а к Двине просто выдвинут заслон, который сам будет готов словить 3-й мехкорпус, буде тот ломанется к югу во фланг наступающим бить?
предлагете сделать как в Джеймсe Бонде, да еще с электродами ?
Не помню, что там с Бондом, но если за предложения, скажем - оставить изначально все и всех находящихся в 100-300 км зоне сразу сдаваемой территории, будет тюкать разряд, то может мы многого новаторского и не услышим
Отправлено: 19.10.08 15:00. Заголовок: Yroslav пишет: Не п..
Yroslav пишет:
цитата:
Не помню, что там с Бондом, но если за предложения, скажем - оставить изначально все и всех находящихся в 100-300 км зоне сразу сдаваемой территории, будет тюкать разряд, то может мы многого новаторского и не услышим
...Этот миф говорит о военных предприятиях. Подготовка к оборонительной войне (которая олицетворяется Ахелоем) весьма сложна и многообразна. Ведь для того, кто вторгается в чужую землю, достаточно одной простой вещи -- только войска или, может быть, флота. Страна же, которая ждет врага на своей собственной земле, должна вести бесконечно многообразную и сложную подготовку: укрепляются одни крепости, другие срываются; народ из сел и деревень переселяется в города и крепости; одни мосты наводятся, другие разрушаются; собираются и распределяются запасы и продовольствие; работа кипит на реках, в портах, на холмах и в долинах, в лесах и во многих других местах, так что земля ежедневно как бы надевает и примеряет новые облики, и наконец, когда она уже в изобилии снабжена всем необходимым, она живо напоминает грозного, готового к битве быка. Тот же, кто совершает вторжение, прежде всего стремится завязать сражение и все свои силы направляет на это, боясь, что на вражеской земле ему может угрожать нехватка припасов и снаряжения, и если ему удается, вступив в сражение, выйти из него победителем и, так сказать, сломать рог врагу, то за этим, без сомнения, следует отступление охваченного паникой и упавшего духом противника в более укрепленные места, для того чтобы оправиться от поражения и собраться с силами; он оставляет победителю на разграбление города и целые области, что поистине можно считать рогом Амалфеи из этого мифа.
Yroslav пишет: [quote]ЗЫ Да, еще без какой либо ответственности (в смысле ущерба и не материального тоже) за свои решения. Виртуально с несколькими жизнями, как игра с учебным счетом на деньги - все бабки наши. -Интересресное предложение. Я тоже так считаю, что план, который должен был обеспечить оборону страны в широком смысле этого слова привел к полному разгрому группировки войск и потери территории. Так в чем же достоинство существовавшего плана? И кто ответил за его разразработку? Т.е. никакой задачи он не решил. Это не игра с учебным счетом на деньги?
Тааак, уже хорошо. Следующий вопрос - а радистов сколько?
Один. И...?
А те кто в малых башнях сидят, как называются?
Малыш пишет:
цитата:
И что наводит Вас на мысль, что у разных моделей радиостанций совпадают между собой предохранители? А Вы мне сейчас сладкие баечки рассказываете, что предохранители от стиральной машины в радиоприемник вполне встают, ибо унифицированы, да.
Ну хватит уже байки травить, типоразмеров предохранителей не так уж много, ав случае крайней необходимости можно и жукок поставить. Проблема, блин.
Малыш пишет:
цитата:
Нет. По-моему, распорядки, принятые в автобазе, не имеют никакого отношения к распорядкам в танковом полку.
Уже давно доказано, что узкая специализация повышает производительность и качество труда. Хоть на автобазе, хоть в танковом полку.
Малыш пишет:
цитата:
Тем, что Резун брешет про "подготовку агрессии". Которой не было.
То есть разница исключительно между понятиями "агрессия" и "превентивный удар" или еше что-то есть?
Малыш пишет:
цитата:
Вам десять лет разъясняли на ВИФ-2NE, что засадная тактика себя не оправдывает - но воз и ныне там...
Если не подтвердите цитатой, что я недавно предлагал использовать засадную тактику - торжественно объявлю Вас пи#дуном.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3194
Отправлено: 19.10.08 16:48. Заголовок: Cat пишет: А те кто..
Cat пишет:
цитата:
А те кто в малых башнях сидят, как называются?
Один - младший механик-водитель . Еще вопросы?
Cat пишет:
цитата:
Ну хватит уже байки травить, типоразмеров предохранителей не так уж много, ав случае крайней необходимости можно и жукок поставить. Проблема, блин.
Спасибо. То есть все как всегда - как решить проблему, Cat не знает, матчасти не знает, но очень хочет, чтобы все получилось. И это самое "хочет" - исчерпывающий аргумент.
Cat пишет:
цитата:
Уже давно доказано, что узкая специализация повышает производительность и качество труда. Хоть на автобазе, хоть в танковом полку.
Эта глубокомысленная сентенция должна как-то отменить то обстоятелтьство, что ТО и текущий ремонт возложены на экипаж?
Cat пишет:
цитата:
То есть разница исключительно между понятиями "агрессия" и "превентивный удар" или еше что-то есть?
То есть Вы, как всегда, не поняли. Советский Союз не к "превентивному удару" готовился.
Cat пишет:
цитата:
Если не подтвердите цитатой, что я недавно предлагал использовать засадную тактику - торжественно объявлю Вас пи#дуном.
Исключительно ради Вас: "А там только войска НКВД и, возможно, мини-УРы на основных дорогах. Задача - продержаться до вечера и выходить к своим (сплошного фронта нет, так что это не так уж трудно)".
Достаточно. Открываете штат мотоциклетного батальона, изучаете количество мотоциклов с колясками и прекращаете наконец пи#деть о том, о чем не знаете.
Откуда в тд мотоциклетный батальон? Они только в мотоциклетных полках были, и мотоциклов с колясками там до фуя (бОльшая часть). А в разведбате тд по штату 010/44 66 мотоциклов с коляской и 7 без коляски. Дальше что?
Отправлено: 19.10.08 17:08. Заголовок: Малыш пишет: А там ..
Малыш пишет:
цитата:
А там только войска НКВД и, возможно, мини-УРы на основных дорогах. Задача - продержаться до вечера и выходить к своим (сплошного фронта нет, так что это не так уж трудно)".
И где Вы тут засады усмотрели? Или погранзаставы тоже в засады запишете?
Малыш пишет:
цитата:
Эта глубокомысленная сентенция должна как-то отменить то обстоятелтьство, что ТО и текущий ремонт возложены на экипаж?
"Возложены" они могут быть на кого угодно, а проводить ту же регулировку будет тот, кто это умеет.
Малыш пишет:
цитата:
То есть Вы, как всегда, не поняли. Советский Союз не к "превентивному удару" готовился.
И как же действуют мини-УРы, задача которых - продержаться до ночи? Наверно, они не на "принципе скрытности" противника встречают, а на "принципе силы", еще за несколько километров беспокоящий огонь открывают - из пушек, пулеметов непрямой, из минометов? Так?
Cat пишет:
цитата:
"Возложены" они могут быть на кого угодно, а проводить ту же регулировку будет тот, кто это умеет.
Короче и по-русски: всю войну ТО и текущий ремонт вели экипажи. А Ваши фантазии на тему слесарей - это Ваша личная трагедия.
Cat пишет:
цитата:
А к чему?
С военной точки зрения - к наступательной операции.
Читать я умею. В отличие от некоторых "писателей". Тут некто Малыш зачем-то предлагал открыть и посмотреть штат мотоциклетного батальона. Пальчиком ткнуть?
Малыш пишет:
цитата:
И как же действуют мини-УРы, задача которых - продержаться до ночи? Наверно, они не на "принципе скрытности" противника встречают, а на "принципе силы", еще за несколько километров беспокоящий огонь открывают - из пушек, пулеметов непрямой, из минометов? Так?
Мини-УРы просто прикрывают ключевые пункты и дороги, скорее всего они будут расположены вдоль новой границы и особого секрета из их расположения для противника не будет. К тому же я написал "возможно" (хорошо видно?). Значение слова "возможно знаете или пояснить?
Малыш пишет:
цитата:
С военной точки зрения - к наступательной операции.
С военной точки зрения нет понятия "агрессия". Поэтому одно другому не противоречит.
Интересресное предложение. Я тоже так считаю, что план, который должен был обеспечить оборону страны в широком смысле этого слова привел к полному разгрому группировки войск и потери территории. Так в чем же достоинство существовавшего плана? И кто ответил за его разразработку? Т.е. никакой задачи он не решил. Это не игра с учебным счетом на деньги?
Нет не игра, все реально. Это даже сюрреализм - причудливо-искаженные сочетания и сращения реальных и нереальных предметов (неизвестных событий). Мы то как раз наблюдатели реальности прошедшего и нереальность нас не беспокоит, вернее альтернативщиков беспокоит, но не напрягает. Вы вот недавно напрягались, что с рублем делать, может до сих пор не решили, а может решили, да попали или попадете, но через несколько лет будете точно знать, что надо было делать вчера.
вернее альтернативщиков беспокоит, но не напрягает.
- Данная тема мною помещена в раздел альтернативы, вовсе не для того, чтобы порассуждать на тему, а что если.... Она помещена сюда для удобства критики выбранной доктрины. Я открыл эту тему и мне так удобно с ней работать. Отдельно хотелось бы пояснить - линия развертывания войск никак не связана с количеством запчастей на складах или наличию узбеков в разведбатальонах. Весьма условно она связана и с предполагаемым типом первой операции - оборонительная или наступательная. Никак она не связана и контролем за территориями. В Российской империи также были крепости, которые были вынесены вперед линии развертывания войск и предназначались для контроля за территорией, но не имели значения с точки зрения обороны страны от внешней агрессии. А связана она с транспортной сетью страны и временем необходимым для развертывания мобилизационной армии. Дополнительно рассматривается вопрос сокращения линии фронта путем спрямления его конфигурации и отказ от занятия выступов. Одним словом отказ от линейной тактики представленной в действующем по состоянию на 22.06 плане.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3196
Отправлено: 19.10.08 18:41. Заголовок: Cat пишет: Тут нект..
Cat пишет:
цитата:
Тут некто Малыш зачем-то предлагал открыть и посмотреть штат мотоциклетного батальона. Пальчиком ткнуть?
Вы правы, моя ошибка.
Cat пишет:
цитата:
Мини-УРы просто прикрывают ключевые пункты и дороги
Это как-то влияет на их образ действий?
Cat пишет:
цитата:
особого секрета из их расположения для противника не будет
Это означает, что противник будет заранее знать расположение огневых точек и сектора обстрела? Ну и на кой тогда эти мини-УРы нужны?
Cat пишет:
цитата:
К тому же я написал "возможно" (хорошо видно?). Значение слова "возможно знаете или пояснить?
Видите ли, возможны либо два варианта: либо эти мини-УРы будут, либо нет. Если Вы заранее считаете, что их НЕ будет, вряд ли написали бф, что они, возможно, будут. Что осталось?
Cat пишет:
цитата:
С военной точки зрения нет понятия "агрессия".
Совершенно верно. Потому подготовка к проведению каких-либо военных операций не означает подготовки к "агрессии". А с политической точки зрения никакой подготовки ни к какой "агрессии" не велось.
Отправлено: 19.10.08 21:11. Заголовок: 917 пишет: Она поме..
917 пишет:
цитата:
Она помещена сюда для удобства критики выбранной доктрины. Я открыл эту тему и мне так удобно с ней работать.
Надеюсь я не мешаю, так с vlad словом перекинулся. 917 пишет:
цитата:
А связана она с транспортной сетью страны и временем необходимым для развертывания мобилизационной армии. Дополнительно рассматривается вопрос сокращения линии фронта путем спрямления его конфигурации и отказ от занятия выступов. Одним словом отказ от линейной тактики представленной в действующем по состоянию на 22.06 плане.
Вы бы уточнили вводные, я вот так и не понял когда мобилизация начинается, построили свою оборону, а вермахт, если найдется, подумал бы, что делать. Может он передумает нападать в июне 41 и подождет пока у советов деньги на содержание отмобилизованной армии кончатся. Но только один раз, потом "откатов" не будет, хе-хе.
Отправлено: 19.10.08 23:15. Заголовок: Yroslav пишет: я во..
Yroslav пишет:
цитата:
я вот так и не понял когда мобилизация начинается
- У меня нет определенной даты начала мобилизации. Выбор в пользу линии развертывания в районе старой границы выбран изходя из наличия железнодорожных путей, инфраструктуры и системы базирования у этого рубежа. Мобилизация видимо в этой условной альтернативе должна начаться также как и в реале второй день войны. Хотя лично я уверен, что не имей СССР предыдущей группировки, Германия вообще не напала бы на нашу страну летом 1941 года. Особенно нравятся надежды Сталина на высадку немцев в Англии. Хоть бы немного спрятал бы интерес к этому делу, а не выпячивал его наружу. Yroslav пишет:
цитата:
Может он передумает нападать в июне 41 и подождет пока у советов деньги на содержание отмобилизованной армии кончатся.
А почему у советов деньги на содержание отмобилизованной армии должны кончиться, а у Германии на содержание такой же армии кончиться не должны? Впрочем, я все же не предлагал или верней не видел оснований для мобилизации армии до 22 июня 1941 года.
Выбор в пользу линии развертывания в районе старой границы выбран изходя из наличия железнодорожных путей, инфраструктуры и системы базирования у этого рубежа. Мобилизация видимо в этой условной альтернативе должна начаться также как и в реале второй день войны. Хотя лично я уверен, что не имей СССР предыдущей группировки, Германия вообще не напала бы на нашу страну летом 1941 года.
Ну, почему же, действия по III варианту учитывались и не видно, что этот вариант исключал бы возможность начала войны. Скорее III вариант стал бы основным и разрабатывался с учетом такой реальности . http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-09-15_1.html 917 пишет:
цитата:
Особенно нравятся надежды Сталина на высадку немцев в Англии. Хоть бы немного спрятал бы интерес к этому делу, а не выпячивал его наружу.
Высадка в Англии отодвинула бы войну, что же не радоваться.
917 пишет:
цитата:
А почему у советов деньги на содержание отмобилизованной армии должны кончиться, а у Германии на содержание такой же армии кончиться не должны?
Хех, Вы отмобилизуйте страну заранее тогда и спрашивайте
Отправлено: 20.10.08 11:25. Заголовок: По поводу брони. Кто..
По поводу брони. Кто-нибудь может прокомментировать вот это: "2. По танку “Т-34” а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом " (с) ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.
А чего тут комментировать? Во-первых, держал в руках оригинал документа. В нем написано: "Броня Башин и корпуса с дистанции..." и далее по тексту. Естественно, имеется в виду "башни", но ачипятку исправили в "машин", превратив в бессмыслицу. Во-вторых, нечто подобное было сказано отнюдь не только в докладе 10-й тд, сведений - пруд пруди. Оснований не доверять им не вижу.
Скорее III вариант стал бы основным и разрабатывался с учетом такой реальности .
- У меня не идет речи о каком либо варианте "плана Кутузова" обр. 1941 года. Не идет речь и о встрече противника малыми силами с последующим отступлением в глубь страны (кстати не уверен, что и в 1812 году противника встретили малыми силами). Речь идет лишь о рубеже развертывания войск. При этом рубеж развертывания никак не связан с отданием предпочтения обороне как перспективному виду боевых действий. Т.е. по большому счету я обсуждаю не мифический план придуманной компании 1941 года, а линию, на которой должна была развертываться и сосредотачиваться группировка. Линия на которой будут собираться отмобилизованные войска и куда будут перебрасываться части из глубины страны по не имеет отношения к тому собирается ли КА после отмобилизования двинуться на Берлин, или отступать до Сибири. На длину пути это имеет влияние, но не на направление. Собственно говоря, что не устраивает в плане, по которому планировалось действовать в 1941 году. Прежде всего, это его несомненное достоинство - активная задача на первом этапе войны. Соответственно привязанный и нацеленный на эту активную задачу план напрочь лишен такого достоинства как универсальность. Соответственно войска предназначенные для действий по узкой теме, в случае изменения вводных оказываются и вовсе без плана, но с группировкой войск построенной для действий по бесполезному плану. Теперь о вероятности того, что события пойдут не по предложенному сценарию: Как известно будущий противник сумел сосредоточить свою ударную группировку против сил КА достаточно скрытно и обеспечить такой важный элемент как внезапность нападения. Ну, ладно Германия, допустим там передовая военная мысль, а у нас .... в общем мы отстаем. И что видим. В своей записки от 15 мая Василевский(условно) предлагает провести скрытую мобилизацию, как элемент подготовки к переходу в наступление. Это тоже фактор внезапности. Остальные меры его плана также направлены на обеспечение этого фактора. И так, что мы видим? А то, что две державы независимо друг от друга прорабатывают вариант внезапного перехода в наступление на неготового противника. Тогда простите, для действий против какой державы, и в каких условиях предназначен "идеальный" план генштаба КА? Думаю, возможно, имелась в виду Германия обр. 1914 года или даже несколько ранее. Это догматизм, который и обрек КА на поражение начального этапа войны. Я , кстати очень глубоко сомневаюсь, что начни КА действовать одновременно с Германией, конец был бы иным. Т.е. предложенный вариант действий годиться только для одного случая, хоть и не декларируемого. Внезапного нападения. Но, естественно не по идеологии плана (по идеологии это как раз видимо так, по мнению авторов и должна выглядеть оборона страны), а по его сущности, т.е. внутреннему содержанию.
Отправлено: 20.10.08 11:50. Заголовок: Малыш пишет: А с п..
Малыш пишет:
цитата:
А с политической точки зрения никакой подготовки ни к какой "агрессии" не велось.
Я правильно понимаю - "агрессия" в политическом смысле не планировалась в принципе? Доказать сможете?
Малыш пишет:
цитата:
Видите ли, возможны либо два варианта: либо эти мини-УРы будут, либо нет.
Либо их будет много, либо мало. Либо они будут большие, либо маленькие. Так что вариантов больше двух
Малыш пишет:
цитата:
Мини-УРы просто прикрывают ключевые пункты и дороги
Это как-то влияет на их образ действий?
Влияет. Их наличие ожидаемо. И (в отличие от засад) они убежать не могут. Но насколько нужно в них вкладываться - вопрос непростой, т.к. они "вычитаются" из укреплений основной линии обороны (которые можно было бы построить на те же деньги). Скорее всего в роли таких мини-УРов будут выступать укрепленные погранзаставы (у границы) или укрепленные ППД войск НКВД (в глубине территории)
- Это видимо норма для техники. Речь видимо идет о небольшой дистанции стрельбы. Там, Ктырь и Минс обсуждали Т-72 и так же отметили факт пробития бортовой брони 30-мм пушкой БМП-2 с короткого расстояния, отметив в разговоре, что это норма Речь видимо идет о броне за колесами машины AlexDrozd пишет:
цитата:
Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.
. Не, очень понятно о каком именно типе снаряда идет речь, и что значит пробивается? Т.е. какова вероятность пробития и поражения экипажа? В принципе по обстрелам немецкого танка Т-3 такого рода информация дается. Т.е. пробить то он(снаряд) может, но под определенным углом и с вероятностью не 100%, а например 20. Во всяком случае, сомневаюсь, что это имеет отношение к делу. Эти Т-34 пораженные немецкими «калатушками» массовым порядком еще надо отыскать в массе брошенной техники. При всем доверии к объективным исследованиям и результатам опытов по обстрелу видимо не в этом проблема. Иначе зачем немцы перешли на калибр 50 и 75 мм в противотанковой артиллерии, а сам танк оценивали высоко, и отнюдь не в мемуарах.
Открываете раздел VI "Соображений" - и читаете в нем, когда именно Советский Союз будет прикрывать отмобилизование и развертывание. Да-да, "одновременно надо в 1942-м году УРы на венгерской границе строить". Вот такое вот у нас неизбежное и насущное нападение.
Бобылев на тему:
цитата:
Безусловно, положение об упреждающем ударе Красной Армии, совершенно недвусмысленно сформулированное в "Соображениях по плану...", - это принципиально новый факт для изучающих предысторию Великой Отечественной войны. Он совершенно не вписывается в уже сложившуюся концепцию этой войны и потому, наверное, с таким усердием отрицается. Даже Ю. А. Горьков, сам впервые полностью опубликовавший этот документ, в котором вещи названы своими именами, тут же попытался доказать, что в "Соображениях по плану..." речь якобы идет скорее об обороне, чем о наступлении, а если и о наступлении, то не упреждающем и не в 1941 г. В частности, Ю. А. Горьков трактует общую стратегическую идею майского плана так, что по нему якобы "предусматривалась оборона на 90 % протяженности фронта в течение почти месяца, и только затем в зависимости от условий предполагались наступательные действия" [76]. Но в плане рукой Н. Ф. Ватутина четко дописан обобщающий абзац: "Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона" [77]. Из этого следует, что упреждающий удар планировалось нанести основными силами Красной Армии (свыше 70 % дивизий, входивших в состав намеченных к развертыванию на западной границе СССР фронтов [78]). А полоса этого удара от Чижева (65 км западнее Белостока) до Лютовиска (60 км южнее Перемышляр достигала 650-700 км, т. е. почти треть протяженности западной границы от Мемеля (Клайпеды) до устья Дуная. Далее в статье Ю. А. Горькова заявляется, что "план 15 мая 1941 г. не предусматривал нанесение упреждающего удара именно в 1941 г." [79] Подчеркивания, сделанные Ю. А. Горьковым при публикации плана [80], должны, очевидно, свидетельствовать в пользу такого утверждения. Но распоряжение о полном завершении разработки планов обороны госграницы и ПВО к 1 июня 1941 г. имело целью, как это видно из документа, "обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление" [81] и никак не снимало вопроса об упреждающем ударе. Да и относится рассматриваемое распоряжение к разделу, название которого говорит само за себя: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания" [82]. Приведенные в плане сведения о небоеспособности 115 авиаполков, "на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г." [83], говорят только об одном: на какие дополнительные силы авиации и когда можно рассчитывать, ибо война, безусловно, не представлялась Генеральному штабу скоротечным делом. Под этим же углом зрения следует рассматривать и дописанный Н. Ф. Ватутиным абзац о необходимости строительства и вооружения укрепленных районов, в том числе и на границе с Венгрией в 1942 г. [84], а также пункт с просьбой утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов [85]; к тому же, на границе с Венгрией по плану от 15 мая 1941 г. предусматривалась активная оборона. Самое главное свидетельство в пользу подготовки упреждающего удара именно в 1941 г. заключается в том, что все сказанное в "Соображениях по плану..." о германской армии оценивалось с позиций "политической обстановки сегодняшнего дня" [86] (подчеркнуто нами - П. Б.). И понятно, что откладывать выполнение предложенных в плане мероприятий до 1942 г. было бессмысленно, поскольку обстановка на западной границе СССР менялась не в его пользу с каждым днем. http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/bobylev-95.html
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3198
Отправлено: 20.10.08 12:37. Заголовок: Cat пишет: Я правил..
Cat пишет:
цитата:
Я правильно понимаю - "агрессия" в политическом смысле не планировалась в принципе? Доказать сможете?
Опять про методологию истории будем разговаривать? Доказывается не отсутствие, а наличие. То есть когда есть прямые явные доказательства подготовки агрессии, тогда можно об этой самой "подготовке" говорить. А не выстраивать конструкцию "... а на самом-то деле Сталин хотел построить мега-подкидную доску от Москвы до Владивостока и прыжком восьмисот тысяч резервистов на один ее конец закинуть с другого конца человека сразу на Юпитер, и доказывайте теперь, что это не так!"
Cat пишет:
цитата:
Либо их будет много, либо мало.
Эти варианты покрываются вариантом "будут".
Cat пишет:
цитата:
И (в отличие от засад) они убежать не могут.
Засада - это "способ" действий по противнику. Подвижность ставших в "засаду" сил самим термином "засада" не требуется.
Тезис: Генштаб в майских соображениях предлагает осуществить агрессию.
Генштаб в майских соображениях, предлагает устранить угрозу вторжения серией наступательных операций. Попросту говоря, перехватить стратегическую инициативу. Термин "агрессия" к виду боевых действий неприменим.
Отправлено: 20.10.08 14:59. Заголовок: Тезис: Генштаб в май..
цитата:
Тезис: Генштаб в майских соображениях предлагает осуществить агрессию. Вы с этим согласны или нет?
Даже если предлагает (хотя я согласен с коллегой СМ1), что с того? Где доказательства не предложений, а согласия на и подготовки к? От того, что Генштаб предложит к утру захватить весь мир есть какой-то толк?
Отправлено: 20.10.08 15:18. Заголовок: СМ1 пишет: Термин &..
СМ1 пишет:
цитата:
Термин "агрессия" к виду боевых действий неприменим.
- А его и не применяют к виду боевых действий, его применяют к плану под названием "Майские соображения... и давайте не будем открывать Америку. Инициатива в этом плане прочно за советской стороной, и речи о том, что Германия готовит агрессию против СССР в нем также нет. Там лишь отмечено, что может упредить в развертывании... А ведь может и не упредить ..... Т.е. так и выглядит превентивный удар. Собственно говоря, то, чем занялись немцы, видимо сочтя доказательства подготовки СССР к нанесению удара вескими.
Отправлено: 20.10.08 16:13. Заголовок: sas пишет: Собствен..
sas пишет:
цитата:
Собственно говоря немцы занялись Барбароссой, отметив,что СССР на Германию нападать не собирается.
- Детский лепет из коммунистической молодежной организации. Несерьезно. В майских соображениях также не отмечается готовность Германии напасть. Тем не менее, превентивный удар там предусмотрен. Обратите внимание на группировку советских войск и однажды ответе себе честно. Если с нашей стороны за подготовку к агрессии воспринимается любое мнимое или реальное увеличение численности немецких войск с той стороны границы, то исходя из каких соображений запертые в выступы войска должны немцами восприниматься иначе? О каком миролюбии можно тут говорить? Другой вопрос, что почему не совместить приятное с полезным. Помимо того, что СССР представлял военную угрозу, он еще представлял из себя и некое воплощение материальной ценности. Ну, собственно говоря случись воплотиться в жизнь Майским соображениям, можно не сомневаться какая бы власть установилась за спиной наступающей советской армии и каковы бы были последствия коллективизации и советизации. Естественно осуществленные из добрых побуждений приобщения всех народов к самому передовому общественно-политическому строю. Соответственно и за идущими по нашей стране германцами устанавливалась их же германская власть со всеми прелестями и достоинствами последней в приложении на неполноценных людей. И собственно говоря вот задачи Барбароссы"В случае, если Россия .изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые .позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Как видим тут нет плана передачи колхозной земли в собственность будущих немецких помещиков, а прямо ставится задача в зависимости от отношений между Россией и Германией подготовить удар. Видимо усилия России в области оборонной политики таки достали немцев. Особенно на этом фоне смешны надежды на поход немцев в Англию и удар русских по широкой не защищенной спине. Кого то мне это напоминает. Ах да, одного героя, который планировал попасть в Нью-Йорк и там грести золото лопатой.
Отправлено: 20.10.08 16:30. Заголовок: то исходя из каких с..
цитата:
то исходя из каких соображений запертые в выступы войска должны немцами восприниматься иначе
Их туда кто-то из "из коммунистической молодежной организации" отправил, немецкие-то войска? Какая группировка на момент начала разработки "Барби" угрожала немцам?
цитата:
О каком миролюбии можно тут говорить?
Если технично не обращать внимания на последовательность событий — ни о каком, ага. Если обращать, то тоже ни о каком, вот только авторство агрессии меняется.
цитата:
Ну, собственно говоря случись воплотиться в жизнь Майским соображениям, можно не сомневаться какая бы власть установилась за спиной наступающей советской армии
Какая власть установилась в реальности в Финляндии и Австрии?
цитата:
Особенно на этом фоне смешны надежды на поход немцев в Англию и удар русских по широкой не защищенной спине
Генштаб в майских соображениях, предлагает устранить угрозу вторжения серией наступательных операций. Попросту говоря, перехватить стратегическую инициативу. Термин "агрессия" к виду боевых действий неприменим.
Ха-ха. "Упреждающий удар", который там предлагается, это нарушение мирного договора и акт агрессии. Другой вопрос, что никто в то время такими тонкостями не заморачивался и агрессорами (в той или иной степени) были почти все крупные участники ВМВ. Так что речь о "разведчиках и шпионах". "Упреждающий удар" - это всегда агрессия (но не всякая агрессия - упреждающий удар)
Генштаб в майских соображениях предлагает осуществить агрессию. Вы с этим согласны или нет?
Разумеется, не согласен. Более того, предложенная формулировка - абсурд. Ибо Генштаб предлагает меры военного характера, а агрессия - термин политический.
Отправлено: 20.10.08 17:00. Заголовок: Steps пишет: Их туд..
Steps пишет:
цитата:
Их туда кто-то из "из коммунистической молодежной организации" отправил, немецкие-то войска? Какая группировка на момент начала разработки "Барби" угрожала немцам?
- А почему Вы берете за точку отсчета начало разработки операции , а не момент непосредственно предшествующий принятию решения о ее проведении? В принципе до тех же майских соображений были и октябрьские и мартовские, и на них есть надпись наступление начать 12 июня. Документ же действующий непосредственно на 22.06 пока не озвучен. Сергей ст. писал в свое время о том, что по его мнению ...... Т.е. информация основывается на оценке внешнего облика документа. Неплохо. Но, стоит это не дорого. Что касается советских войск в выступах то их туда видимо направил легендарный вождь детской политической организации. При этом не только отправил туда однажды, а продолжал наращивать усилия, в этом направлении отправляя туда новейшую технику. Любопытно было бы почитать оценки советской стороны о формировании 20 мех. корпусов в 200 км от советско-германской границы проводи немцы такое мероприятие. Их местоположение видимо "напрямую связано с длинной советских границ" тм
Отправлено: 20.10.08 17:18. Заголовок: 917 пишет: Детский ..
917 пишет:
цитата:
Детский лепет из коммунистической молодежной организации. Несерьезно.
Ух ты! Оказывается некто Ф. Гальдер возглавлял не Генштаб ОКХ, а состоял в коммунистической молодежной организации и был при этом ребенком...Дело в том,что этот самый Гальдер в своем дневнике еще 22.07.40 написал:
цитата:
5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.
6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}.
а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено{87}:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}.
г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.
Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}.
д. Операция :{90} Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники. Оперативный отдел.
Самое интересное я специально для Вас жирным выделил. Дальше уже идут первые наброски планов
Отправлено: 20.10.08 17:49. Заголовок: 917 пишет: План Бар..
917 пишет:
цитата:
План Барборосса не план агрессии потому как в нем предлагаются меры военного характера, а агрессия термин политический.
Если бы план Барбаросса так и остался бы на бумаге и по нему не было бы принято ряда политических решений, в результате которых он был приведен в действие.
Отправлено: 20.10.08 18:08. Заголовок: 917 пишет: Как изве..
917 пишет:
цитата:
У меня не идет речи о каком либо варианте "плана Кутузова" обр. 1941 года. ........................................... Линия на которой будут собираться отмобилизованные войска и куда будут перебрасываться части из глубины страны по не имеет отношения к тому собирается ли КА после отмобилизования двинуться на Берлин, или отступать до Сибири. ......................... Соответственно войска предназначенные для действий по узкой теме, в случае изменения вводных оказываются и вовсе без плана, но с группировкой войск построенной для действий по бесполезному плану.
Да это понятно. Просто военную мысль немецкого генштаба еще не посетил Ваш вариант "Чистая поляна" и он еще не переименовал свой план в "Восточный экспресс", поэтому там и фигурируют какие-то ассоциации с арьергардными боями 1812 г.
917 пишет:
цитата:
И так, что мы видим? А то, что две державы независимо друг от друга прорабатывают вариант внезапного перехода в наступление на неготового противника. Тогда простите, для действий против какой державы, и в каких условиях предназначен "идеальный" план генштаба КА?
Ну, правильно внезапность - шанс на успех. Но РККА прорабатывает свои планы как раз в зависимости от действий инициативной Германии. Вот как раз от того, что инициатива на германской стороне ему сложно стать идеальным.
917 пишет:
цитата:
Внезапного нападения. Но, естественно не по идеологии плана (по идеологии это как раз видимо так, по мнению авторов и должна выглядеть оборона страны), а по его сущности, т.е. внутреннему содержанию.
Ну да, "Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим". Это Вы можете себе позволить 300 Х 1200 кв. верст в легкую отдать, а может "ответственные товарищи" ищут последнюю возможность так не поступать, тем более "броня крепка и танки наши быстры".
Если бы план Барбаросса так и остался бы на бумаге и по нему не было бы принято ряда политических решений, в результате которых он был приведен в действие.
- Очень сильно сомневаюсь. Это безусловно план военных мероприятий и эти мероприятия связаны с агрессией против СССР. Это план агрессии. Что вовсе не мешает ему быть набором военных мероприятий. Но, в отличие от записки Василевского это реализованный план агрессии. Вообще странный подход. Если документ действующий то это план агрессии Если нет, то это военные мероприятия - оригинально, блин.... Я же говорю, новое в науке. К сожалению я не рассматриваю историю с национальных позиций, для меня и Барбаросса, и записка Василевского это ни чем не оправданные планы агрессии. Но, между ними есть разница. Один - это документ, по которому реально осуществлялась операция, по второму не выявлено проведения операции. У одного по состоянию на 22.06 статус действующего документа, статус второго не известен. Но, оба документа - это планы агрессии. Вообще слова "Агрессия" может вполне относится не только к совершенному действию, но и к готовившимся планам - подготовка агрессии - такое словосочетание наверняка миллион много раз упоминается в Ваших старых газетах. Не стоит его привязывать к глаголам совершенного вида.
Отправлено: 20.10.08 18:21. Заголовок: 917 пишет: - Очень ..
917 пишет:
цитата:
- Очень сильно сомневаюсь. Это безусловно план военных мероприятий и эти мероприятия связаны с агрессией против СССР. Это план агрессии. Что вовсе не мешает ему быть набором военных мероприятий.
Потому что он инициирован точно так же политическим решением.
Просто военную мысль немецкого генштаба еще не посетил Ваш вариант "Чистая поляна"
- Почему не посетил? Немцы более года держала Восточный фронт весьма ограниченным контингентом, который смело можно назвать "чистой поляной". И вот тут, на мой взгляд, есть действительно интересные вещи. Первый достаточно агрессивный план в отношении Германии нам известен как сентябрьские соображения 1940 года. А вот какие соображения высказывал советский генштаб во время нахождения поляны действительно чистой. Я имею в виду апрель-июнь 1940 года? Не может быть, чтобы эти славные ребята дожидались ухода немцев в Англию, уход их во Францию тоже интересная зона. Так, что не согласен я с новизной "открытой поляны". Хотя название плана мне понравилось. Я теперь свои "соображения" с Вашего позволения буду так называть - открытая поляна.
Отправлено: 20.10.08 18:28. Заголовок: 917 пишет: его и ..
917 пишет:
цитата:
его и не применяют к виду боевых действий, его применяют к плану под названием "Майские соображения... и давайте не будем открывать Америку.
В замысле указан вид боевых действий - наступление (стратегические наступательные операции). Америку открывать, конечно, скучно. Майские соображения пережеваны целиком и по буквам уже столько раз... 917 пишет:
цитата:
Там лишь отмечено, что может упредить в развертывании...
В Генштабе, видимо, понимали, что значит возможность всего лишь упредить в развёртывании. При том , что уже "отмобилизованы и с развёрнутыми тылами". К тому же, там нет задачи "захватить Польшу и Германию". Есть задача "разгромить вооруженные силы".
Отправлено: 20.10.08 18:33. Заголовок: 917 пишет: Я теперь..
917 пишет:
цитата:
Я теперь свои "соображения" с Вашего позволения буду так называть - открытая поляна.
Что Вы баламутите "год держал Восточный фронт", "первый агрессивный план" ...? Попрошу применять мой брэнд только к Вашему варианту сдать без боя 300 верст территории, это и есть "Чистая поляна" по которой должен пройти "Восточный экспресс". Не, ну вы посмотрите как за ходовые слоганы хватаются,.. "магнаты"!
Отправлено: 20.10.08 18:55. Заголовок: Yroslav пишет: к Ва..
Yroslav пишет:
цитата:
к Вашему варианту сдать без боя 300 верст территории
- Простите, но лучше так я предлагаю сдать 300 верст без боя, чем с такими "славными" боями их пытаться 4 дня удерживать. Надо заметить, что генштаб, так же как и Вы ограничились благими пожеланиями. Хочу защитить все и много.
Отправлено: 20.10.08 19:22. Заголовок: Cat пишет: От кого..
Cat пишет:
цитата:
От кого защитить, если "никаких признаков активного выступления России против нас нет"?
Коллега, я так понимаю, у Вас стиль такой-цитаты читать не полностью, а только последнюю строчку? Специально для вас повторяю пропущенный Вами пункт:
цитата:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации
Тоже самое касется и румынской нефти. В 41-м, кстати, Плоешти как раз вполне бомбила советская авиация. 917 пишет:
цитата:
Немцы более года держала Восточный фронт весьма ограниченным контингентом
Который все время увеличивался в размерах, ага. 917 пишет:
цитата:
Простите, но лучше так я предлагаю сдать 300 верст без боя, чем с такими "славными" боями их пытаться 4 дня удерживать
Вообще-то за 8 дней июня немцы потеряли людей всего в 2,4-2,5 раз меньше,чем за весь июль и столько же, как за 20 дей мая во Франции.
Еше не видно, что лучше. Вы пока отдали территорию и не ушли дальше благих пожеланий.
- Совершенно верно. Но, не точно. Например до моих аэродромов будет надо летать в моих расчетах на 400 км дальше, ну а по Вашим вмененным мне и все 600. Таким образом при всем желании с началом войны оказать воздействие на аэродромы по моей схеме противник в объеме 22-23.06 в реале не сможет. Но не эти мелочи главное, главное это то, что Вы уже сказали - мой план это благие пожелания и Ваш план, благие пожелания, благо уже прошел испытание на прочность, так чего нам за него держаться? Он себя абсолютно никак не проявил. И соответственно можно рассмотреть и другие предложения. История Вашему плану отвела момент, надо было его реализовывать. Чего там намудрили понятно. Т.е. это не план защиты 300 км, это план как поставить собственную армию так, чтобы ее разбили. Надо заметить в этом отношении проект «успешен».
Отправлено: 20.10.08 19:51. Заголовок: sas пишет: Вообще-т..
sas пишет:
цитата:
Вообще-то за 8 дней июня немцы потеряли людей всего в 2,4-2,5 раз меньше,чем за весь июль и столько же, как за 20 дей мая во Франции.
- Я не слышал, чтобы маневр Диль оценивался как успешное мероприятие. Это тоже гениальная разработка французского генштабы недоступная критики? И причем здесь большие потери июня по сравнению с июлем? Ясно, что в июле догоняли тех, кто успел убежать в июне. Меня,например не намного меньшее число потерь не напрягает. А почему собственно говоря должно быть наоборот?
Отправлено: 20.10.08 20:50. Заголовок: Малыш пишет: Вы IMH..
Малыш пишет:
цитата:
Вы IMHO не поняли. Смотрите: решено разменять расстояние (от новой границы до старой) на время (за которое немцы до старой границы дотопают).
Да, давайте посмотрим. Для начала - оставление "новых территорий" планируется как составная часть ОДНОГО из сценариев, суть которого в том, что противник наносит НЕОЖИДАННЫЙ удар ГЛАВНЫМИ силами. Второй момент - это время. Вы говорите "за которое немцы до старой границы дотопают". Эта жертва территориального ресурса осуществляется для выигрыша ресурса под названием "время". Т.е. мы не делим расстояние на скорость передвижения вермахта чтобы узнать - сколько у нас времени. Мы расчитываем - СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ должны обороняться наши перманентно развернутые части для обеспечения наших потребностей в мобилизации и развертывании основных сил. Вот это и есть "размен". Не тупой отход. А отход планомерный. Расчитанный по времени, направлениям, возможностям.
цитата:
Соответственно, в полосе от новой границы до старой крупных воинских гарнизонов не развертывается, их удержание в случае войны не планируется.
Развертываются. Но не крупные, и не мелкие. А по расчитанным потребностям. И оборона строится не "раз и навсегда", а по опять таки по расчитанным потребностям. И удерживаются установленные рубежи обороны столько, сколько требуется по плану. Ни секундой меньше.
Малыш пишет:
цитата:
Соответственно, и НКВД будет содержать в этой полосе самый-самый минимум сил.
Соответственно, НКВД будет содержать столько сил, сколько им потребно по прямым задачам обеспечения соц.законности, плюс столько, сколько требуется ситуацией.
Малыш пишет:
цитата:
Вы понимаете, что влияние новой власти в этих районах будет минимальным, а всякоразный резистанс будет зашкаливать?
На основании вышесказанного - нет, не понимаю. Нет, я понимаю, что такая опасность существует. Но я не понимаю - почему она не может быть спрогнозирована и скомпенсирована?
Опять таки, возвращаясь к началу моего постинга. ТАКОЕ развитие событий - это ОДИН из возможных сценариев. Который, правда, воплотился в реале... Если рассматривать план альтернативный альтернативному - тогда НЕЛЬЗЯ избегать и основного нашего сценария - объявления войны неразвернутыми соседями и гонки мобилизаций... А вот здесь "резистанс" - прямо противопоказан. Так что власть строить надо сразу и много. Это безвариантно.
Отправлено: 21.10.08 08:50. Заголовок: sas пишет: Это как-..
sas пишет:
цитата:
Это как-то отменяет факт бОльших немецких потерь на Востоке?
- Да, нет это неотменяет никаких потерь, тем более, что не уверен в этих подсчетах. Там считали данные и результаты для СССР получались не столь завораживающими. Но, не в этом дело. Дело в том, что не понятно как этот фактор согласовать с оценкой "плана обороны". Допустим выясниться, что потери немцев на востоке на 5 или 10% бОльшие, чем на западе и что? Или меньше.... что это дает? В оценках плана. sas пишет:
цитата:
При Вашей фразе насчет "славных"(кавычки ваши ) боев.И при том,что все познается в сравнении.
Во фразе "все познается в сравнении" пожалуй надо ставить кавычки. Видимо. Поспорил бы с методикой. Это у Марка все познается в сравнении, я говорю, что план "дерьмо" и не с чем его сравнивать не нужно. Он просто плохой. Выяснять в данной ситуации насколько он хуже или лучше другого плохого плана не целесообразно. Я же не работаю пропагандистом. И мне вывод, что плохой советский план несколько лучше такого же плохого французского плана, в чем и раскрываются все преимущества социализма или русской души не нужно. sas пишет:
цитата:
А потому, собственно, что советская армия была неразвернута и не отмобилизована в отличие от...
- Так в этом и есть недостаток плана. Он по существу никакого отношения к обороне вообще не имеет. Это план нападения, где загадочным образом некий противник видимо должен проявить признаки враждебности на своей территории или просто пасть под внезапным ударом (по майским заметкам) Вполне возможно, что это действительно не плохой план нападения, но у него есть недостаток - как я уже писал он не страдает универсальностью и не предусматривает передачи инициативы противнику. Временно хотя бы. Я уже сказал, что положительная черта плана - активность с первых минут является и его не достатком. Отдельно надо бы сказать и о защите территории. Что-то мне подсказывает, что конфигурация расположения сил КА была направлена не на сохранение и защиту своей территории, а на захват вражеской. Т.е. это как бы почти одно и тоже, но все же есть и тонкие и не очень различия. Т.е. как бы вот такой вот взгляд на оборону, которую надо осуществлять на территории противника - то есть располжение такое, что СССР не 300 км своей территории прикрыл, сделать этого и вовсе не сумели, а для того, чтобы выдвинутся на территорию противника. Идея сама по себе интересна, но она требует некой составляющей. Экономической и инфраструктурной. Я считаю, СССР ей не обладал. Мне видится, что СССР в принципе не мог осуществить этот план ни при каком варианте развития событий, кроме как в неком адекватном варинте записке Василевского.
Отправлено: 21.10.08 12:36. Заголовок: 917 пишет: Да, нет..
917 пишет:
цитата:
Да, нет это неотменяет никаких потерь, тем более, что не уверен в этих подсчетах.
Вы считаете,что немцы завышали свои потери на Восточном фронте? 917 пишет:
цитата:
Там считали данные и результаты для СССР получались не столь завораживающими.
Вы вообще про что? 917 пишет:
цитата:
Допустим выясниться, что потери немцев на востоке на 5 или 10% бОльшие, чем на западе и что? Или меньше.... что это дает? В оценках плана.
Т.е. Вы свою фразу, насчет "славных" боев снимаете? 917 пишет:
цитата:
я говорю, что план "дерьмо" и не с чем его сравнивать не нужно. Он просто плохой. Выяснять в данной ситуации насколько он хуже или лучше другого плохого плана не целесообразно.
Нет, Вы считаете, что бои в навчальный период войны не имели никакого значения. 917 пишет:
цитата:
Я же не работаю пропагандистом.
Своей фразой про "славные" бои Вы опровергаете данное предложение. 917 пишет:
цитата:
Так в этом и есть недостаток плана.
Это не недостаток плана. 917 пишет:
цитата:
Это план нападения, где загадочным образом некий противник видимо должен проявить признаки враждебности на своей территории или просто пасть под внезапным ударом (по майским заметкам)
Это план,созданый с учетом наличия т.н. "угрожаемого периода". 917 пишет:
цитата:
как я уже писал он не страдает универсальностью и не предусматривает передачи инициативы противнику.
А не бывает универсальных планов, коллега, не бывает. 917 пишет:
цитата:
Что-то мне подсказывает, что конфигурация расположения сил КА была направлена не на сохранение и защиту своей территории, а на захват вражеской.
Это что-то сильно ошибается, т.к. предвоенное расположение войск вообще еще ничего не предполагает.
Отправлено: 21.10.08 13:06. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, я так понимаю, у Вас стиль такой-цитаты читать не полностью, а только последнюю строчку? Специально для вас повторяю пропущенный Вами пункт: цитата: б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации
Тоже самое касется и румынской нефти. В 41-м, кстати, Плоешти как раз вполне бомбила советская авиация.
Афигеть логика. Берлин УЖЕ бомбит английская авиация. Что нужно сделать, чтобы защитить Берлин? Кто сказал "захватить Англию"? Ответ неверный. Правильный ответ - открыть второй фронт на востоке, чтобы к английской авиации добавилась еще и советская! А то немецкие летчики скучают, личные счета слишком медленно растут, боятся, что не всем РК достанутся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3200
Отправлено: 21.10.08 14:14. Заголовок: craft пишет: Мы рас..
craft пишет:
цитата:
Мы расчитываем - СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ должны обороняться наши перманентно развернутые части для обеспечения наших потребностей в мобилизации и развертывании основных сил. Вот это и есть "размен". Не тупой отход. А отход планомерный. Расчитанный по времени, направлениям, возможностям.
Уважаемый, вот давайте в открытую дверь ногами не стучать с разворота, хорошо ? Сроки отмобилизования Красной Армии известны: две недели для боевых частей. Плюс время на развертывание. С учетом того, что Вы вводите некие "перманентно развернутые части", которых в риале не существовало, это время может только возрасти. Вам уже понятно, что Ваши "перманентно развернутые части" - это десятки дивизий, от которых к моменту развертывания гипотетических "главных сил" останутся кровавые ошметки?
craft пишет:
цитата:
На основании вышесказанного - нет, не понимаю.
Извините, могу назвать Вам причину - потому что говорите "благими призывами" вместо прикидок. Тех самых "подсчетов".
craft пишет:
цитата:
Так что власть строить надо сразу и много. Это безвариантно.
... и списывать дивизии НКВД вчистую в момент немецкого нападения (воплотившийся в риале вариант)? Благодарю покорно, такой хоккей нам не нужен (с).
craft пишет:
цитата:
Так что не будет "нквдшного вакуума".
Если развертываемся в глубине - как раз будет без вариантов.
отмобилизования Красной Армии известны: две недели для боевых частей. Плюс время на развертывание
Тю, две недели - это продолжительность всей операции прикрытия, у исходу которой весь ПСЭ должен быть отмобилизован, развернут и нетерпеливо бить копытом у пограничных столбов :)
Малыш пишет:
цитата:
и списывать дивизии НКВД вчистую в момент немецкого нападения (воплотившийся в риале вариант)?
С какой радости? Дивизии НКВД полностью моторизованы (специфика такая), так что благополучно уйдут они и от бабки, и от дедки (если не будут им поставлены "засадно-диверсионные" задачи).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3201
Отправлено: 21.10.08 15:59. Заголовок: Cat пишет: Тю, две ..
Cat пишет:
цитата:
Тю, две недели - это продолжительность всей операции прикрытия, у исходу которой весь ПСЭ должен быть отмобилизован, развернут и нетерпеливо бить копытом у пограничных столбов :)
Побольше "читайте книги, доки, они рулез" (с) и пореже пи#дите. Две недели - срок отмобилизования боевых частей.
Cat пишет:
цитата:
Дивизии НКВД полностью моторизованы (специфика такая)
А грузовички им с неба упадут? Боженька пошлет ввиду "специфики"? Когда бауманцы научатся наконец пользоваться законами сохранения - если "где-то" (в дивизиях НКВД) "что-то" (грузовички) прибыло, значит, в то же самое время "где-то" в другом месте то же самое количество "чего-то" убыло. Государство - это не бездонная бочка, из которой сколько не черпай, в нем не убывает.
Побольше "читайте книги, доки, они рулез" (с) и пореже пи#дите. Две недели - срок отмобилизования боевых частей.
Ну так процитируйте откровения, а то все книги попадаются какие-то "неправильные".
Малыш пишет:
цитата:
А грузовички им с неба упадут? Боженька пошлет ввиду "специфики"? Когда бауманцы научатся наконец пользоваться законами сохранения - если "где-то" (в дивизиях НКВД) "что-то" (грузовички) прибыло, значит, в то же самое время "где-то" в другом месте то же самое количество "чего-то" убыло. Государство - это не бездонная бочка, из которой сколько не черпай, в нем не убывает.
А дивизии НКВД и так есть в текущей реальности, как и милиция и пр. Так что мимо.
- Совершенно верно. Но, не точно. Например до моих аэродромов будет надо летать в моих расчетах на 400 км дальше, ну а по Вашим вмененным мне и все 600. Таким образом при всем желании с началом войны оказать воздействие на аэродромы по моей схеме противник в объеме 22-23.06 в реале не сможет.
Интересно, если основной удар люфтваффе в первые дни нанесли на глубину 150 — 200 км от линии фронта, как раз в район Вашей линии сосредоточения, то где же Вы собрались расположить свои аэродромы? Сильно далеко Вы их задвинули, + 400. Давайте подтягивайте поближе. Потом, поляна то свободна, перебазировать аэродромы недолго. В реале эшелоны 25.06 достигали 80 км , а в нашем случае должно быть раньше и дальше. Поэтому не долго далеко летать, а первый авиаудар Вы пропустите как пить дать , потом пока будете народ собирать, вооружение на самолеты устанавливать ну и прочее.. Не, пока не шоколадно.
917 пишет:
цитата:
Но не эти мелочи главное, главное это то, что Вы уже сказали - мой план это благие пожелания и Ваш план, благие пожелания, благо уже прошел испытание на прочность, так чего нам за него держаться? Он себя абсолютно никак не проявил. И соответственно можно рассмотреть и другие предложения.
Да не держусь я, а пытаюсь оппонировать с элементами приближенными к реальной истории поэтому, пока Вас не арестовали за предложение сдать советскую территорию врагу и пораженческие настроения, видимо это уже должно было случиться, можно рассматривать
Отправлено: 21.10.08 18:29. Заголовок: sas пишет: Это план..
sas пишет:
цитата:
Это план,созданый с учетом наличия т.н. "угрожаемого периода".
– Простите, а где в плане можно прочитать, о том, что необходим угрожаемый период и что это такое? Я вижу , например совсем другое. Представленным планам, чтобы иметь хоть какой-то шанс на успех, необходима скрытая мобилизация и обеспечение внезапности применения, а не «угрожаемый период». И я могу это подтвердить – обратите внимание на майские соображения Василевского или например, на надпись «наступление начать 12 июня» на мартовских соображениях. Нет, там никакого угрожаемого периода. Это заведомо спланированные превентивные удары или несостоявшиеся акты агрессии. Но, в любом случае интересно знать, где Вы прочитали про необходимость угрожаемого периода? Я полагаю об этом могли писать советские историки, потому что они не могли прямо написать о других вариантах плана предполагающих подготовку к нападению на Германию, а как-то оправдаться надо. Только теперь это «чушня» зачем? Нету в плане никакого угрожаемого периода или ссылок на него. sas пишет:
цитата:
Это что-то сильно ошибается, т.к. предвоенное расположение войск вообще еще ничего не предполагает.
- Здрасти приехали. Оказывается войска у нас были размещены случайным образом. Совершенно случайно 6 мк, наиболее оснащенный новой техникой оказался в Белостокском выступе, совершенно случайно ему на оснащение были переданы танки Т-34 и Кв-1, совершенно случайно в этот район были направлены новейшие истребители МиГ-1 и3. Это из чего такое суждение? Из того, что КА пошее надовали? Так значит случайным образом раскиданные по полю части. Неплохо. А про эту сказку, где прочитать? Легенды и мифы начала войны? sas пишет:
цитата:
Вы считаете, что бои в начальный период войны не имели никакого значения.
- Это не правда. Я считаю, что бои в начале войны не имели никакого существенного значения. Абсолютно. Немцы у Алитуса, в 60 км от границы были уже в середине дня 22 числа, причем к середине, это ближе к 12, чем к 4. О какой защите 300 км пространства здесь можно говорить? Ее просто не было по факту. Естественно на уничтожение частей противника время у немцев уходило, а вот с выполнением поставленной задачи у советов, что-то никак. Только я время потраченной немцами на уничтожение советской группировки ей в зачет не ставлю. Ее тут работы практически нет. Огромная советская армия была разбита самым позорным образом. И не надо пожалуйста прикрываться мужеством и героизмом отдельных частей и соединений в общей картине сумятицы и хаоса. Это поражение, и как у каждого поражения есть люди, которые его обеспечили.
Простите, а где в плане можно прочитать, о том, что необходим угрожаемый период и что это такое?
Это лишь попытка объяснения действий правительства задним числом. Тем не менее, мы как-то уже разбирали, что никаких объяснений (почему и зачем ведутся боевые действия) в замысле и быть не должно. Это занятие политиков (А потом историков. ). Потому и прочитать этого в Соображениях нельзя. Ни в каких.
Отправлено: 21.10.08 22:17. Заголовок: СМ1 пишет: Это лишь..
СМ1 пишет:
цитата:
Это лишь попытка объяснения действий правительства задним числом.
- Согласен. И с учетом поступившей из разных источников информации это попытка жалкая. И кроме того сейчас на обозрение выставлено и есть подробные упоминания о трех планах под названием Соображения по стратегическому развертыванию. Не один из этих документов не предусматривает какого либо периода. Там везде белые начинают и выигрывают. СМ1 пишет:
цитата:
Потому и прочитать этого в Соображениях нельзя.
Полный интерес имеет быть не "напряженный период", а подготовка со стороны СССР внезапного нападения на противника. И это можно вполне себе прочитать как в некоторых вариантах документа, так и резолюциях на нем. Т.е. соображения требуют не "напряженного периода", а времени для отмобилизования армии. Поэтому мне видится, было бы логично не вносить отсебятину и придумывать напряженные периоды, как условия, тем более чуть ли не единственное.
Отправлено: 21.10.08 22:51. Заголовок: 917 пишет: И с уче..
917 пишет:
цитата:
И с учетом поступившей из разных источников информации это попытка жалкая
Ну, других, видимо, нет. 917 пишет:
цитата:
И кроме того сейчас на обозрение выставлено и есть подробные упоминания о трех планах под названием Соображения по стратегическому развертыванию. Не один из этих документов не предусматривает какого либо периода. Там везде белые начинают и выигрывают.
Там этого и быть не должно. Описаны варианты действий после команды "фас". Все размышления политиков когда её давать - за кадром. 917 пишет:
цитата:
Полный интерес имеет быть не "напряженный период", а подготовка со стороны СССР внезапного нападения на противника. И это можно вполне себе прочитать как в некоторых вариантах документа, так и резолюциях на нем. .
К сожалению ничего нельзя прочитать об утверждении планов руководством. И о моменте ввода плана в действие.
цитата:
Т.е. соображения требуют не "напряженного периода", а времени для отмобилизования армии
Интересно, если основной удар люфтваффе в первые дни нанесли на глубину 150 — 200 км от линии фронта, как раз в район Вашей линии сосредоточения, то где же Вы собрались расположить свои аэродромы? Сильно далеко Вы их задвинули, + 400. Давайте подтягивайте поближе.
- Я понял Ваше предложение . Вы не верно оценили задачи люфтваффе. По предлагаемому плану «Открытая поляна» аэродромы там и будут находится, где Вы говорите в 200 км от государственной границы и далее еще будут находится на глубине еще до 200 км те же объекты, по которым в принципе наносила удары авиация люфтваффе, но от границы это будет уже 400 км. Т.е. как не дергайся, а летать придется либо на 400 км дальше, а соответственно менее интенсивно по количеству вылетов, либо отказаться от нанесения ударов на глубину построения войск в 200 км и ограничится работой по переднему краю. При этом все объекты на дистанции, например 0-50 км или 250 км от границы не будут охвачены воздействием. Арифметика. Ничего не поделаешь. Как не крутись до первой цели лететь 200 км от границы, в реале она находится на границе. Yroslav пишет:
цитата:
пока Вас не арестовали за предложение сдать советскую территорию врагу и пораженческие настроения, видимо это уже должно было случиться, можно рассматривать
- Это серьезный аргумент, пораженческих настроений как не было, так и нет, а вот сдача советской территории врагу это серьезно. В Российских планах до 1910 включительно предательства в этом не ощущалось. Полагаю, гений вождя воспринял из военного планирования царской России самое лучшее, а именно план 1912 года. Вполне возможно, что не все перипетии военного планирования протекали так безболезненно и возможно кое-кто за такие настроения как у меня таки и пострадал. Но, с моей точки зрения, тем не менее, утвержденный план имеет все же существенные недостатки, а именно: 1. слишком уж агрессивный и наступательный характер, буквально все запасы вывали на границу и приготовились наступать на немцев; 2. слишком уж провокационный характер, полагаю ни Гитлер, ни его верховное командование Вермахта никогда не задумывались об операции в Британии, как серьезном мероприятии до устранения явной угрозы с Востока. Это конечно не значит, что не велись какие-то работы в Германии по этому направлению или не осуществлялись планировки в штабами, но полагаю дислокация советских войск не представляла особого секрета для германской разведки, тем паче, что все советские войска находились в западных землях Украины и Белоруссии, где население по разному относилось к социальным инициативам большевиков.
- В целом о скрытом отмобилизовании речь идет в майских соображениях, но скорее всего этот момент должен распространятся и на другие варианты документа. СМ1 пишет:
цитата:
К сожалению ничего нельзя прочитать об утверждении планов руководством. И о моменте ввода плана в действие.
- Да, тут согласен. Не понятно даже какой именно из планов действующий по состоянию на 22.06. СМ1 пишет:
цитата:
Там этого и быть не должно. Описаны варианты действий после команды "фас". Все размышления политиков когда её давать - за кадром.
- Возможно. Но, согласитесь этого не должно быть и встает вопрос о неком "напряженном периоде", который что из себя представляет не понятно. Т.е. вот хочется, что бы такой период был и все тут. Например, не все же время германия не будет иметь контингента войск на границе? Когда то появятся более значительные силы, чем были скажем летом 1940 года. Что делать СССР при одновременном объявлении мобилизации? А ведь именно под этим соусом заходит речь о "напряженном периоде". Тем не менее, в записке Василевского предусмотрен переход в наступление без напряженного периода, а на мартовских соображениях также вроде есть пометка "Наступление начать..... Я предлагаю отказаться от химеры "напряженного периода ... , если конечно им не называть время проведения мобилизации, но не международных отношений.
Представленным планам, чтобы иметь хоть какой-то шанс на успех, необходима скрытая мобилизация и обеспечение внезапности применения, а не «угрожаемый период».
Эти моменты в "планах" оставлены за кадром, но скрытая мобилизация не позволила бы развернуть войска в потребном количестве. Вообще, "Соображения" - это именно соображения и есть, даже не предварительный план, скорее техзаднание на его разработку, причем частичное. При двух неделях, отводимых на мобилизацию, попробуйте обойтись без угрожаемого периода. Тем более, что он был и в 39-м и в 40-м. Был, собственно и в 41-м, только по политическим соображениям был упущен.
Я не считаю, что отнесение плановой линии развертывания на старую границу или еще куда сильно помогло бы. Но у нас есть факт: существовавший план прикрытия оказался не годным. Позиция "ничего нельзя было сделать" однако ее защитниками никак не аргументируется, точнее аргументация вытекает из самого плана. Да, при таком плане нельзя. Значит в плане что-то не так?
Из всей этой (и предыдущих на эту тему) дискуссий у меня такие "соображения": 1. "План войны" обр. 41-го не сработал во многом потому, что не учитывал политические соображения (отказ от мобилизации при наличии угрозы), т.е. военным не было дано правильное ТЗ на его разработку. 2. Сильно сомневаюсь, что любой военный план мог бы привести к положительному результату при отсутствии политической воли на его введение. 3. Подозреваю, что защиты от блицкрига не было в принципе, кроме как самим пойти на обострение, т.е. объявить мобилизацию, что с очень высокой вероятностью, привело бы к войне. Вариант "напасть первыми" не рассматриваю, как не реализуемый в принципе (в 41-м). 4. Не считаю план прикрытия вполне подходящим и в условиях п. 3 5. Не считаю себя достаточно подготовленным, чтобы самому выдвигать какие-либо альтернативные планы, но могу покритиковать чужие
"План войны" обр. 41-го не сработал во многом потому, что не учитывал политические соображения (отказ от мобилизации при наличии угрозы), т.е. военным не было дано правильное ТЗ на его разработку.
- Тут согласен на 100%. Хотя не вполне уверен, чо угроза в объеме мобилизации ощущалась. Немцы проводили операцию по дизенформации СССР и на мой взгляд более чем успешно. Нам сложно дать оценку проекту для воплощения в жизнь которого было сделано не много. Поэтому под словом план, я имею ввиду не конкретный план рассчитанный на активное начало военных действий со стороны СССР, а скорее то, во что это вылилось. Т.е. практически приняв к исполнению план требующих военной инициативы от СССР, и не проявив ее СССР, практически оказался вовсе без плана действий. Поэтому я и говорю, что если не хватает решимости зарядить дерзкий и активный план, то неплохо бы было тогда остановится на более консервативном решении. Отмобилизоваться, а там посмотреть, что делать. Ну, прежде всего в отмобилизованном виде, вполне можно и начать выдвижение к границе.
3. Подозреваю, что защиты от блицкрига не было в принципе, кроме как самим пойти на обострение, т.е. объявить мобилизацию, что с очень высокой вероятностью, привело бы к войне.
- Хотелось бы немного поделится мыслями о блицкриге. На мой взгляд не так страшен сам блицкриг, как его пиар и сопровождающая немецкую тактику шумиха. Как мне сейчас видится компания немцев во Франции и СССР это две различные компании между которыми больше различий, чем сходства. Считаю, успехи немцев скорее в безалаберности их врагов, чем в какой-то особой обреченной на успех тактике ведения боя. Например, в СССР германцы разгромили профессиональную кадровую армию, но не отмобилизованную и не занявшую позиций по существу. Все, что они громили потом в течении остальной части года можно назвать резервными 2 очереди и ландверными дивизиями, конечно с небольшой прослойкой остатков былой роскоши. Т.е. я склоняюсь к мысли, что успех был, достигнут скорее фактором внезапности, чем той тактикой которую называют блицкриг. Это когда под прикрытием дыма, танки и пехота .... Компания в СССР блицкригом может быть названа скорее не по тактике, а по результату, куда-то подевалась вся кадровая армия... Тут по звезде показывали фильм про тактику блицкрига и проводили параллели между действиями немцев и действиями американцев в операции «свобода Ираку». Из фильма понял одно, надо внимательней присмотреться к материально-технической базе немецкого блицкрига. Ибо сама по себе молниеносная победа США над Ираком едва ли отягощена уж слишком особой тактикой. Скорее применяемая тактика строится на материально-технической базе американцев. Вот попробовал бы Садам применить блицкриг против американцев и чего бы у него вышло?
склоняюсь к мысли, что успех был, достигнут скорее фактором внезапности, чем той тактикой которую называют блицкриг
Так под блицкригом обычно и понимают достижение фактора внезапности, остальное - "дело техники"
В компании 40-го года внезапность в чистом виде была для Бельгии и Голландии, французские войска не успели развернуться согласно плану, направление главного удара противника проморгали, перебросить войска не успели. По моему, отличий от 41-го не так много, хотя французской армии мобилизация не требовалась.
Отправлено: 22.10.08 14:12. Заголовок: 917 пишет: Хотя не ..
917 пишет:
цитата:
Хотя не вполне уверен, чо угроза в объеме мобилизации ощущалась. Немцы проводили операцию по дизенформации СССР и на мой взгляд более чем успешно. Нам сложно дать оценку проекту для воплощения в жизнь которого было сделано не много.
Вот видите-ВЫ сами все прекарсно понимаете. 917 пишет:
цитата:
Поэтому под словом план, я имею ввиду не конкретный план рассчитанный на активное начало военных действий со стороны СССР, а скорее то, во что это вылилось.
Тогда Вы вообще непонятно с чем воююете... 917 пишет:
цитата:
Как мне сейчас видится компания немцев во Франции и СССР это две различные компании между которыми больше различий, чем сходства.
Это смотря,как смотреть. 917 пишет:
цитата:
Считаю, успехи немцев скорее в безалаберности их врагов...
Угу, "проигравший всегда виноват, а победитель не причем", так что ли? 917 пишет:
цитата:
чем в какой-то особой обреченной на успех тактике ведения боя.
А что означает "обреченная на успех"? Или вЫ вообще отрицаете наличие у немцев превосходства на тактическом уровне? 917 пишет:
цитата:
Т.е. я склоняюсь к мысли, что успех был, достигнут скорее фактором внезапности, чем той тактикой которую называют блицкриг. Это когда под прикрытием дыма, танки и пехота ....
Вообще-то успех достигнут был весьма относительный, т.к. план "Барбаросса" выполнен не был. А достигнут он был не по одной причине, как вам хотелось бы, а по совокупности, в которой тактическое мастерство немцев играло не последнюю роль.
Отправлено: 22.10.08 20:40. Заголовок: Боже ты мой... Вот в..
Боже ты мой... Вот вцепились в несчастные "Соображения" Василевского... Потом-как понимать "потребное количество"? В случае с "Барбароссой" потребное количество расчитывалось Ф.В.Паулюсом и Ко. При этом политическое решение было озвучено перед верхушкой ещё в 1940,но,увы.не советским штырлицам. Потом рассматривая блицкриг Рейха против Франции не стоит забывать,что в отличии от СССР,союзники находились в состоянии войны с Германией. Т.е. по сути самой долны быть готовы к вооружённому отпору. И Линия Мажино строилась именно ради того,чтобы направить Вермахт на повторение Плана Шлиффена,что немцы по сути и проделали,с небольшими оригинальными отклонениями. Отношения СССР и III Рейха же на период до зачтения приказов вечером 21.06.1941 можно характеризовать как партнёрские. Никакого угрожаемого периода нет и в помине... Вот если бы немец стал права качать,то тогда бы СП возможно и приняло решение о подготовке к войне с Германией... Но не раньше.
Отправлено: 22.10.08 20:59. Заголовок: sas пишет: Вот види..
sas пишет:
цитата:
Вот видите-ВЫ сами все прекарсно понимаете.
- Но, взятие на вооружение плана, который представляет на себя тот элемент действия, применение которого в 1941 году большинство участников обсуждения рассматривают, как авантюру видимо также является авантюрой. Вы это понимаете? sas пишет:
цитата:
Или вЫ вообще отрицаете наличие у немцев превосходства на тактическом уровне?
- Простите, если разработчики оборонных инициатив СССР признавали это превосходство, что же они вылезли под удар? Сами разработчики плана п Вашему признают тактическое превосходство немцев? sas пишет:
цитата:
Это смотря,как смотреть.
- Значит Вы допускаете мысль, что смотреть можно и так как я говорю? sas пишет:
цитата:
Угу, "проигравший всегда виноват, а победитель не причем", так что ли?
- Приблизительно так. sas пишет:
цитата:
Вообще-то успех достигнут был весьма относительный, т.к. план "Барбаросса" выполнен не был.
- вообще-то меня лично интересует не успех или неуспех немцев, а действия советской стороны. Срыв Барбароссы лично я не вижу достаточным результатом летней компании 1941 года, и уж совсем не вижу в этом успехе заслуги предвоенной доктрины. sas пишет:
- А что Вы называете "угрожаемым периодом"? И как рассматривать заявление ТАСС от 14 июня? Обычно его рассматривают как некий зондаж.. Причем здесь зондаж, если страны имеют теплые партнерские отношения? Или некий период есть, но кое-кто упорно не хочет его замечать?
Отправлено: 22.10.08 21:56. Заголовок: 917 пишет: А что Вы..
917 пишет:
цитата:
А что Вы называете "угрожаемым периодом"?
цитата:
В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин)
Отправлено: 22.10.08 22:37. Заголовок: Да, спасибо. Я тоже ..
Да, спасибо. Я тоже думал об этой цитате и тем не менее раз возникло определение или термин, то хотелось бы знать, что под ним понимают, хотя бы те кто его использует. И где начинается напряженный период перед Советско-Финской войной, или например события на Халкин-Голе имеют ли такой период? Или Халкин-Гол недостаточно напряжен? Где такой период перед вторжением освождением братского западно украинского и западно белорусских народов от небратского народа из поляков? Т.е. где работает универсальное определение "угрожаемого периода"? Про цитату И.В. Сталина я думаю, что это он про свои планы и намеренья высказался от третьего лица. Но, это понятно частная точка зрения. Т.е. как бы один из творцов советской стратегии как бы напрочь отрицает существование так называемого "угрожаемого периода" и только современные ревизионисты похоже пытаются его, где-то углядеть.
Отправлено: 23.10.08 06:30. Заголовок: 917,Зимней Войне 193..
917,Зимней Войне 1939/40 предшествовали долгие и безрезультатные переговоры,после которых и была объявлена война Финляндии. Т.е. тот самый напряжённый период присутствует. Той же операции "Вайс" также предшествует период политической напряжённости и военной эскалации,за время которой объявляется мобилизация Польской армии(что помогло впрочем несильно по причине нетрезвости правительства Рыдзь-Смиглы) Халкин-Голу предшествовали боевые действия на Монгольской территории против Манчжуро-Японских войск. Причём в последнем случае СССР соблюдал союзнические обязательства по отношении к Монголии. Не забудем,что годом ранее были бои в районе Хасана. Даже если брать недавние события Грузино-ЮО-Абхазского конфликта,опять же отмечается период нагнетания напряжённости,вылившийся в попытку Грузинского блицкрига. <<Соображения...>> лишь эскизный набросок и не более того. Грубо сравнивая-от дизайнерских эскизов автомобиля сделанных выпускником Строгановки до готовой модели путь очень далёкий.
917,Зимней Войне 1939/40 предшествовали долгие и безрезультатные переговоры,после которых и была объявлена война Финляндии. Т.е. тот самый напряжённый период присутствует. Той же операции "Вайс" также предшествует период политической напряжённости и военной эскалации,за время которой объявляется мобилизация Польской армии(что помогло впрочем несильно по причине нетрезвости правительства Рыдзь-Смиглы) Халкин-Голу предшествовали боевые действия на Монгольской территории против Манчжуро-Японских войск. Причём в последнем случае СССР соблюдал союзнические обязательства по отношении к Монголии. Не забудем,что годом ранее были бои в районе Хасана. Даже если брать недавние события Грузино-ЮО-Абхазского конфликта,опять же отмечается период нагнетания напряжённости,вылившийся в попытку Грузинского блицкрига. <<Соображения...>> лишь эскизный набросок и не более того. Грубо сравнивая-от дизайнерских эскизов автомобиля сделанных выпускником Строгановки до готовой модели путь очень далёкий.
- Т.е. реально ничего нет.... В советско-германских отношениях также были в общем-то неудачные переговоры в Берлине в ноябре 1940 года, а в апреле 1941 года советский союз прямо дал пришедшей к власти в Белграде военной хунте гарантии и Берлин прямо нарушил эти гарантии вторгнувшись в Югославию прямо развязав на южном направлении войну в Югославии и Греции, сосредотачивает войска на в Польше, Восточной Пруссии и Румынии обкладывая и СССР, в т.ч. и в Финляндии. С чего тоже СССР предпринял боевые действия в отношении Финляндии, не на основании не одного провокационного заявления Гитлера перед немецкими депутатами. Одних немецких нарушений воздушного пространства СССР выше крыши. Т.е. Вы сознательно игнорируете рост напряженности в советско-германских отношениях с одной стороны и выдвигаете совершенно произвольно неике "напряженные периоды" в другом. Т.е. вот такие советские историки возможно и выдвинули существование такого периода, больше негде его не видно. Как-то совершенно не убедительно. Игнорирование событий в одном направлении и подбор их в другом.
Отправлено: 23.10.08 12:52. Заголовок: 917 пишет: Но, взя..
917 пишет:
цитата:
Но, взятие на вооружение плана, который представляет на себя тот элемент действия, применение которого в 1941 году большинство участников обсуждения рассматривают, как авантюру видимо также является авантюрой. Вы это понимаете?
Коллега. это сейчас, имея в руках все расклады, его можно называт авантюрой. В то время таких данных ни у кого не было. 917 пишет:
цитата:
Простите, если разработчики оборонных инициатив СССР признавали это превосходство, что же они вылезли под удар? Сами разработчики плана п Вашему признают тактическое превосходство немцев?
А что, если они его не признают, значит его не существует?И наоборот,если разработчики насчитали у Германии 280 дивизий, то значит их действительно 280 или таки нет? 917 пишет:
цитата:
Значит Вы допускаете мысль, что смотреть можно и так как я говорю?
Я допускаю мысль,что Вы смотрите неправильно, причем делаете это намеренно. 917 пишет:
цитата:
- Приблизительно так.
Т.е. будь на месте немцев, к примеру итальянцы или румыны, то все бы повторилось точно также? 917 пишет:
цитата:
Срыв Барбароссы лично я не вижу достаточным результатом летней компании 1941 года
А дя Вас длстаточным результатом было бы взятие Берлина?
Отправлено: 23.10.08 13:05. Заголовок: 917 пишет: - Я поня..
917 пишет:
цитата:
- Я понял Ваше предложение . Вы не верно оценили задачи люфтваффе. По предлагаемому плану «Открытая поляна» аэродромы там и будут находится, где Вы говорите в 200 км от государственной границы и далее еще будут находится на глубине еще до 200 км те же объекты, по которым в принципе наносила удары авиация люфтваффе, но от границы это будет уже 400 км.
А какие у люфтваффе задачи?
Да, сложно "немецкой разведке" добыть информацию о расположении по Вашему плану, наверно еще не сверстан Придется самим домысливать.
цитата:
Глубина базирования авиационных частей и соединений в среднем составляла: для истребительной и штурмовой авиации — 60—110 км, для бомбардировочной — 120—300 км. Однако отдельные истребительные части базировались на глубину до 400—450 км от госграницы (ЗапВО и КОВО), тогда как ряд аэродромов для них находились в непосредствен- ной близости от госграницы. Так, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км от границы, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, а Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км, причем большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах. Общая глубина базирования ВВС приграничных военных округов доходила до 370—500 км.
Значит, часть авиации "заранее обреченной" Вы убрали за "201-й километр". Далее, предположим по аналогии, что у Вас истребительная и штурмовая авиации + 60—110 км ( 260-310 от границы), бомбардировочная + 120-300 (320-500). Так? - Хе-хе, скоро нам будет известна дислокация авиации советов!
917 пишет:
цитата:
Т.е. как не дергайся, а летать придется либо на 400 км дальше, а соответственно менее интенсивно по количеству вылетов, либо отказаться от нанесения ударов на глубину построения войск в 200 км и ограничится работой по переднему краю. При этом все объекты на дистанции, например 0-50 км или 250 км от границы не будут охвачены воздействием. Арифметика. Ничего не поделаешь. Как не крутись до первой цели лететь 200 км от границы, в реале она находится на границе.
Что за обьекты на "дистанции, например 0-50 км или 250 км от границы"? Зато для лювтваффе работы на "чистой поляне" будет немного, все полетят работать к Вам, а через 2 дня перебазируются на 100 км вперед. Вам же придется расположить авиацию покучнее, арифметика!
Боже ты мой... Вот вцепились в несчастные "Соображения" Василевского...
Так а во что еще вцепляться? Оперпланы рассекречивать упорно не хотят. Так что остается предполагать, что в нашем ГШ знали что предлагали. Возражения "они ничего о реальном состоянии РККА не знали, т.к. в Подольск не ездили", не принимаются
shutt пишет:
цитата:
Потом-как понимать "потребное количество"?
Ну пусть автор тезиса и обоснует, какое количество для него потребно, на какой момент и почему скрытая мобилизация его дать не может.
Отправлено: 23.10.08 14:26. Заголовок: sas пишет: А дя Вас..
sas пишет:
цитата:
А дя Вас длстаточным результатом было бы взятие Берлина?
- Тут дело в том, что если Вы удовлетворены результатом летней компании СССР, то мне вообщем-то нечем еще порадовать и так успешного человека. Если кто-то считает, что воевать надо, так как воевали летом 1941 года, то я с пониманием отношусь к такой точке зрения. Все фактически так или иначе проигравшие ту или иную компанию отмечачают нечто похожие. Сочинять, то что-то надо. Я уже сказал, что думаю по этому поводу. Что победа под Москвой никак на западных рубежах нашей необъятной Родины не ковалась. Настолько никак, что роль этих боев в крушении планов Вермахта по моему мнению можно пренебречь. Например, потери Вермахта в белорусской оборонительной операции вполне сравнимы с его потерями при занятии Крита. Сыграла оборона Крита роль в поражении немцев под Москвой? Видимо какую то сыграла. Только нужен микроскоп. sas пишет:
цитата:
Т.е. будь на месте немцев, к примеру итальянцы или румыны, то все бы повторилось точно также?
- Так это так и повторилось. Итальянцы или Румыны участвовали в агрессии против СССР и несмотря на реальную второсортность по сравнению с вермахтом и полное отсутствие интереса у солдат к ведению войны в России действовали вполне успешно. А финны так вообще загнали КА под Ленинград. Но, финны впрочем, хорошие солдаты. Правда, в царской армии финны (коренные жители Финляндии) вроде как не служили, а откупались налогом. sas пишет:
цитата:
Я допускаю мысль,что Вы смотрите неправильно, причем делаете это намеренно.
- А как Вам дано определить, кто смотрит правильно? Вы хотите выступить в роли господа Бога? По поводу намеренности, так вовсе нет. Я полагаю, что достаточно сдержано до сих пор оценивал изложенную на бумаге провокационную авантюру и уж совсем не вижу не малейшей в ней необходимости. Я имею в виду такую разработку. Более того, я глубоко убежден, что моей стране такой план не нужен, об этом и говорю. sas пишет:
цитата:
А что, если они его не признают, значит его не существует?
- Совершенно верно. Значит, в оценках плана мы должны исходить из того, что его не существует. Либо еще раз пнуть план, что он и этой очевидной вещи не учитывал. И вдобавок интересно как Вы его вычислили? Т.е. заявление о тактическом превосходстве есть, и в принципе оно кажется правдивым, но как, оно вычислено? Из провала оборонительных действий дивизий прикрытия? Но, тут все-таки и внезапность нападения, и не отмобилизованность и соответственно не укомплектованность дивизий прикрытия и еще вагон и маленькая тележка причин поражения. Если говорить о дальнейшем развитии событий, то там как я уже говорил, выступают в основном «ландверные» и «резервные дивизии». Во всяком случае появление какой-либо сибирской или дальневосточной дивизии всегда отмечается особо. Впрочем, к оценкам цифр можно подойти и иначе. Тактического превосходства план действительно не учитывает, однако он дает немцам численное превосходство которое они не имели. Т.е. грубо говоря, 10000 немецких танков отконвертированы в реале в 4000 машин. Соответственно для планирования мы можем считать, что танк германии = 2,5 советским танкам. Это в какой-то мере отражает техническое и тактическое превосходство немцев. У хороших плановиков работа даром не пропадает. sas пишет:
цитата:
И наоборот,если разработчики насчитали у Германии 280 дивизий, то значит их действительно 280 или таки нет?
- Не понятно. Если мы оцениваем план, то естественно соглашаемся с разработчиками или отдельно оговарием этот момент. Но, это(возможные расхождения) никак не поясняет ситуацию с тем, что разработчики не видят у немцев тактического преимущества. sas пишет:
цитата:
Коллега. это сейчас, имея в руках все расклады, его можно называт авантюрой.
- Но, эти оценки звучат именно сейчас и они объясняют отношение к плану. Если сам план Вам не видится авантюрным это не плохо, тогда почему реалистичный план не был притворен в жизнь. Думаю, Вы не сможете ответить на этот вопрос, поэтому видимо его и И.В. посчитал авантюрным. А то смешно получается, есть план, и этот план авантюрный, реалистичный и вдруг таким хорошим реалистичным планом никто не пользуется.
1. слишком уж агрессивный и наступательный характер, буквально все запасы вывали на границу и приготовились наступать на немцев;
Да, такая вот наступательная стратегия оборонительной доктрины
917 пишет:
цитата:
2. слишком уж провокационный характер, полагаю ни Гитлер, ни его верховное командование Вермахта никогда не задумывались об операции в Британии, как серьезном мероприятии до устранения явной угрозы с Востока. Это конечно не значит, что не велись какие-то работы в Германии по этому направлению или не осуществлялись планировки в штабами, но полагаю дислокация советских войск не представляла особого секрета для германской разведки, тем паче, что все советские войска находились в западных землях Украины и Белоруссии, где население по разному относилось к социальным инициативам большевиков.
Это новая альтернатива с косяком на 180 градусов и документальным наполнением фактами из директивы Риббентропа? Жесть!
Отправлено: 23.10.08 18:58. Заголовок: 917 пишет: Что п..
917 пишет:
цитата:
Что победа под Москвой никак на западных рубежах нашей необъятной Родины не ковалась. Настолько никак, что роль этих боев в крушении планов Вермахта по моему мнению можно пренебречь.
Вы ошибаетесь. 917 пишет:
цитата:
Например, потери Вермахта в белорусской оборонительной операции вполне сравнимы с его потерями при занятии Крита.
А здесь просто посоветую Вам поучить матчасть, а также впомнить о том, что боевые действия велись не только в Белоруссии. 917 пишет:
цитата:
Итальянцы или Румыны участвовали в агрессии против СССР и несмотря на реальную второсортность по сравнению с вермахтом и полное отсутствие интереса у солдат к ведению войны в России действовали вполне успешно.
1. Действовали они "вполне успешно" исключительно вместе с вермахтом. 2.Штурм Одессы и попытка отражения наступления ЮФ в сентябре 41-го как-то не сильно тянут на "вполне успешные". 917 пишет:
цитата:
А как Вам дано определить, кто смотрит правильно?
Да вот как-то так. 917 пишет:
цитата:
Вы хотите выступить в роли господа Бога?
Т.е. думать неправильно Вы не можеите по определению? может это ВЫ тут нимб себе примериваете? 917 пишет:
цитата:
Я полагаю, что достаточно сдержано до сих пор оценивал изложенную на бумаге провокационную авантюру и уж совсем не вижу не малейшей в ней необходимости.
Ну так Вы ошибались. 917 пишет:
цитата:
Значит, в оценках плана мы должны исходить из того, что его не существует.
А в оценках того,что произошло-не должны. 917 пишет:
цитата:
И вдобавок интересно как Вы его вычислили? Т.е. заявление о тактическом превосходстве есть, и в принципе оно кажется правдивым, но как, оно вычислено? Из провала оборонительных действий дивизий прикрытия?
А Вы матчасть поучите-оно. говорят помогает. 917 пишет:
цитата:
Если мы оцениваем план, то естественно соглашаемся с разработчиками или отдельно оговарием этот моме
ТОгда, коллега, какие претензии к невыполнению плана,если тех сил,после которых. согласно сведениям разработчиков, можно говорить о скорой войне, у Германии на границе не было даже 22. 06.41? 917 пишет:
цитата:
Если сам план Вам не видится авантюрным это не плохо, тогда почему реалистичный план не был притворен в жизнь.
Коллега, Вы кстати, про какой план-то говорите? Если про "Майские соображения", то они планом не являются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
?
А это какое отношение имеет? Вы хоть помните свою фразу о полном неведении? 
Надо будет подумать о ж\д и ж\д мостах, если удачно захватить их по ходу движения, то можно существенную часть сил, (танков, что бы не гонять своим ходом) перебросить ж\дорогой!? Яволь 
Малыш пишет: 
. Еще вопросы? 
, потом пока будете народ собирать, вооружение на самолеты устанавливать ну и прочее.. 
- участник сейчас на форуме