Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Отправлено: 21.10.08 22:17. Заголовок: СМ1 пишет: Это лишь..
СМ1 пишет:
цитата:
Это лишь попытка объяснения действий правительства задним числом.
- Согласен. И с учетом поступившей из разных источников информации это попытка жалкая. И кроме того сейчас на обозрение выставлено и есть подробные упоминания о трех планах под названием Соображения по стратегическому развертыванию. Не один из этих документов не предусматривает какого либо периода. Там везде белые начинают и выигрывают. СМ1 пишет:
цитата:
Потому и прочитать этого в Соображениях нельзя.
Полный интерес имеет быть не "напряженный период", а подготовка со стороны СССР внезапного нападения на противника. И это можно вполне себе прочитать как в некоторых вариантах документа, так и резолюциях на нем. Т.е. соображения требуют не "напряженного периода", а времени для отмобилизования армии. Поэтому мне видится, было бы логично не вносить отсебятину и придумывать напряженные периоды, как условия, тем более чуть ли не единственное.
Отправлено: 21.10.08 22:51. Заголовок: 917 пишет: И с уче..
917 пишет:
цитата:
И с учетом поступившей из разных источников информации это попытка жалкая
Ну, других, видимо, нет. 917 пишет:
цитата:
И кроме того сейчас на обозрение выставлено и есть подробные упоминания о трех планах под названием Соображения по стратегическому развертыванию. Не один из этих документов не предусматривает какого либо периода. Там везде белые начинают и выигрывают.
Там этого и быть не должно. Описаны варианты действий после команды "фас". Все размышления политиков когда её давать - за кадром. 917 пишет:
цитата:
Полный интерес имеет быть не "напряженный период", а подготовка со стороны СССР внезапного нападения на противника. И это можно вполне себе прочитать как в некоторых вариантах документа, так и резолюциях на нем. .
К сожалению ничего нельзя прочитать об утверждении планов руководством. И о моменте ввода плана в действие.
цитата:
Т.е. соображения требуют не "напряженного периода", а времени для отмобилизования армии
Интересно, если основной удар люфтваффе в первые дни нанесли на глубину 150 — 200 км от линии фронта, как раз в район Вашей линии сосредоточения, то где же Вы собрались расположить свои аэродромы? Сильно далеко Вы их задвинули, + 400. Давайте подтягивайте поближе.
- Я понял Ваше предложение . Вы не верно оценили задачи люфтваффе. По предлагаемому плану «Открытая поляна» аэродромы там и будут находится, где Вы говорите в 200 км от государственной границы и далее еще будут находится на глубине еще до 200 км те же объекты, по которым в принципе наносила удары авиация люфтваффе, но от границы это будет уже 400 км. Т.е. как не дергайся, а летать придется либо на 400 км дальше, а соответственно менее интенсивно по количеству вылетов, либо отказаться от нанесения ударов на глубину построения войск в 200 км и ограничится работой по переднему краю. При этом все объекты на дистанции, например 0-50 км или 250 км от границы не будут охвачены воздействием. Арифметика. Ничего не поделаешь. Как не крутись до первой цели лететь 200 км от границы, в реале она находится на границе. Yroslav пишет:
цитата:
пока Вас не арестовали за предложение сдать советскую территорию врагу и пораженческие настроения, видимо это уже должно было случиться, можно рассматривать
- Это серьезный аргумент, пораженческих настроений как не было, так и нет, а вот сдача советской территории врагу это серьезно. В Российских планах до 1910 включительно предательства в этом не ощущалось. Полагаю, гений вождя воспринял из военного планирования царской России самое лучшее, а именно план 1912 года. Вполне возможно, что не все перипетии военного планирования протекали так безболезненно и возможно кое-кто за такие настроения как у меня таки и пострадал. Но, с моей точки зрения, тем не менее, утвержденный план имеет все же существенные недостатки, а именно: 1. слишком уж агрессивный и наступательный характер, буквально все запасы вывали на границу и приготовились наступать на немцев; 2. слишком уж провокационный характер, полагаю ни Гитлер, ни его верховное командование Вермахта никогда не задумывались об операции в Британии, как серьезном мероприятии до устранения явной угрозы с Востока. Это конечно не значит, что не велись какие-то работы в Германии по этому направлению или не осуществлялись планировки в штабами, но полагаю дислокация советских войск не представляла особого секрета для германской разведки, тем паче, что все советские войска находились в западных землях Украины и Белоруссии, где население по разному относилось к социальным инициативам большевиков.
- В целом о скрытом отмобилизовании речь идет в майских соображениях, но скорее всего этот момент должен распространятся и на другие варианты документа. СМ1 пишет:
цитата:
К сожалению ничего нельзя прочитать об утверждении планов руководством. И о моменте ввода плана в действие.
- Да, тут согласен. Не понятно даже какой именно из планов действующий по состоянию на 22.06. СМ1 пишет:
цитата:
Там этого и быть не должно. Описаны варианты действий после команды "фас". Все размышления политиков когда её давать - за кадром.
- Возможно. Но, согласитесь этого не должно быть и встает вопрос о неком "напряженном периоде", который что из себя представляет не понятно. Т.е. вот хочется, что бы такой период был и все тут. Например, не все же время германия не будет иметь контингента войск на границе? Когда то появятся более значительные силы, чем были скажем летом 1940 года. Что делать СССР при одновременном объявлении мобилизации? А ведь именно под этим соусом заходит речь о "напряженном периоде". Тем не менее, в записке Василевского предусмотрен переход в наступление без напряженного периода, а на мартовских соображениях также вроде есть пометка "Наступление начать..... Я предлагаю отказаться от химеры "напряженного периода ... , если конечно им не называть время проведения мобилизации, но не международных отношений.
Представленным планам, чтобы иметь хоть какой-то шанс на успех, необходима скрытая мобилизация и обеспечение внезапности применения, а не «угрожаемый период».
Эти моменты в "планах" оставлены за кадром, но скрытая мобилизация не позволила бы развернуть войска в потребном количестве. Вообще, "Соображения" - это именно соображения и есть, даже не предварительный план, скорее техзаднание на его разработку, причем частичное. При двух неделях, отводимых на мобилизацию, попробуйте обойтись без угрожаемого периода. Тем более, что он был и в 39-м и в 40-м. Был, собственно и в 41-м, только по политическим соображениям был упущен.
Я не считаю, что отнесение плановой линии развертывания на старую границу или еще куда сильно помогло бы. Но у нас есть факт: существовавший план прикрытия оказался не годным. Позиция "ничего нельзя было сделать" однако ее защитниками никак не аргументируется, точнее аргументация вытекает из самого плана. Да, при таком плане нельзя. Значит в плане что-то не так?
Из всей этой (и предыдущих на эту тему) дискуссий у меня такие "соображения": 1. "План войны" обр. 41-го не сработал во многом потому, что не учитывал политические соображения (отказ от мобилизации при наличии угрозы), т.е. военным не было дано правильное ТЗ на его разработку. 2. Сильно сомневаюсь, что любой военный план мог бы привести к положительному результату при отсутствии политической воли на его введение. 3. Подозреваю, что защиты от блицкрига не было в принципе, кроме как самим пойти на обострение, т.е. объявить мобилизацию, что с очень высокой вероятностью, привело бы к войне. Вариант "напасть первыми" не рассматриваю, как не реализуемый в принципе (в 41-м). 4. Не считаю план прикрытия вполне подходящим и в условиях п. 3 5. Не считаю себя достаточно подготовленным, чтобы самому выдвигать какие-либо альтернативные планы, но могу покритиковать чужие
"План войны" обр. 41-го не сработал во многом потому, что не учитывал политические соображения (отказ от мобилизации при наличии угрозы), т.е. военным не было дано правильное ТЗ на его разработку.
- Тут согласен на 100%. Хотя не вполне уверен, чо угроза в объеме мобилизации ощущалась. Немцы проводили операцию по дизенформации СССР и на мой взгляд более чем успешно. Нам сложно дать оценку проекту для воплощения в жизнь которого было сделано не много. Поэтому под словом план, я имею ввиду не конкретный план рассчитанный на активное начало военных действий со стороны СССР, а скорее то, во что это вылилось. Т.е. практически приняв к исполнению план требующих военной инициативы от СССР, и не проявив ее СССР, практически оказался вовсе без плана действий. Поэтому я и говорю, что если не хватает решимости зарядить дерзкий и активный план, то неплохо бы было тогда остановится на более консервативном решении. Отмобилизоваться, а там посмотреть, что делать. Ну, прежде всего в отмобилизованном виде, вполне можно и начать выдвижение к границе.
3. Подозреваю, что защиты от блицкрига не было в принципе, кроме как самим пойти на обострение, т.е. объявить мобилизацию, что с очень высокой вероятностью, привело бы к войне.
- Хотелось бы немного поделится мыслями о блицкриге. На мой взгляд не так страшен сам блицкриг, как его пиар и сопровождающая немецкую тактику шумиха. Как мне сейчас видится компания немцев во Франции и СССР это две различные компании между которыми больше различий, чем сходства. Считаю, успехи немцев скорее в безалаберности их врагов, чем в какой-то особой обреченной на успех тактике ведения боя. Например, в СССР германцы разгромили профессиональную кадровую армию, но не отмобилизованную и не занявшую позиций по существу. Все, что они громили потом в течении остальной части года можно назвать резервными 2 очереди и ландверными дивизиями, конечно с небольшой прослойкой остатков былой роскоши. Т.е. я склоняюсь к мысли, что успех был, достигнут скорее фактором внезапности, чем той тактикой которую называют блицкриг. Это когда под прикрытием дыма, танки и пехота .... Компания в СССР блицкригом может быть названа скорее не по тактике, а по результату, куда-то подевалась вся кадровая армия... Тут по звезде показывали фильм про тактику блицкрига и проводили параллели между действиями немцев и действиями американцев в операции «свобода Ираку». Из фильма понял одно, надо внимательней присмотреться к материально-технической базе немецкого блицкрига. Ибо сама по себе молниеносная победа США над Ираком едва ли отягощена уж слишком особой тактикой. Скорее применяемая тактика строится на материально-технической базе американцев. Вот попробовал бы Садам применить блицкриг против американцев и чего бы у него вышло?
склоняюсь к мысли, что успех был, достигнут скорее фактором внезапности, чем той тактикой которую называют блицкриг
Так под блицкригом обычно и понимают достижение фактора внезапности, остальное - "дело техники"
В компании 40-го года внезапность в чистом виде была для Бельгии и Голландии, французские войска не успели развернуться согласно плану, направление главного удара противника проморгали, перебросить войска не успели. По моему, отличий от 41-го не так много, хотя французской армии мобилизация не требовалась.
Отправлено: 22.10.08 14:12. Заголовок: 917 пишет: Хотя не ..
917 пишет:
цитата:
Хотя не вполне уверен, чо угроза в объеме мобилизации ощущалась. Немцы проводили операцию по дизенформации СССР и на мой взгляд более чем успешно. Нам сложно дать оценку проекту для воплощения в жизнь которого было сделано не много.
Вот видите-ВЫ сами все прекарсно понимаете. 917 пишет:
цитата:
Поэтому под словом план, я имею ввиду не конкретный план рассчитанный на активное начало военных действий со стороны СССР, а скорее то, во что это вылилось.
Тогда Вы вообще непонятно с чем воююете... 917 пишет:
цитата:
Как мне сейчас видится компания немцев во Франции и СССР это две различные компании между которыми больше различий, чем сходства.
Это смотря,как смотреть. 917 пишет:
цитата:
Считаю, успехи немцев скорее в безалаберности их врагов...
Угу, "проигравший всегда виноват, а победитель не причем", так что ли? 917 пишет:
цитата:
чем в какой-то особой обреченной на успех тактике ведения боя.
А что означает "обреченная на успех"? Или вЫ вообще отрицаете наличие у немцев превосходства на тактическом уровне? 917 пишет:
цитата:
Т.е. я склоняюсь к мысли, что успех был, достигнут скорее фактором внезапности, чем той тактикой которую называют блицкриг. Это когда под прикрытием дыма, танки и пехота ....
Вообще-то успех достигнут был весьма относительный, т.к. план "Барбаросса" выполнен не был. А достигнут он был не по одной причине, как вам хотелось бы, а по совокупности, в которой тактическое мастерство немцев играло не последнюю роль.
Отправлено: 22.10.08 20:40. Заголовок: Боже ты мой... Вот в..
Боже ты мой... Вот вцепились в несчастные "Соображения" Василевского... Потом-как понимать "потребное количество"? В случае с "Барбароссой" потребное количество расчитывалось Ф.В.Паулюсом и Ко. При этом политическое решение было озвучено перед верхушкой ещё в 1940,но,увы.не советским штырлицам. Потом рассматривая блицкриг Рейха против Франции не стоит забывать,что в отличии от СССР,союзники находились в состоянии войны с Германией. Т.е. по сути самой долны быть готовы к вооружённому отпору. И Линия Мажино строилась именно ради того,чтобы направить Вермахт на повторение Плана Шлиффена,что немцы по сути и проделали,с небольшими оригинальными отклонениями. Отношения СССР и III Рейха же на период до зачтения приказов вечером 21.06.1941 можно характеризовать как партнёрские. Никакого угрожаемого периода нет и в помине... Вот если бы немец стал права качать,то тогда бы СП возможно и приняло решение о подготовке к войне с Германией... Но не раньше.
Отправлено: 22.10.08 20:59. Заголовок: sas пишет: Вот види..
sas пишет:
цитата:
Вот видите-ВЫ сами все прекарсно понимаете.
- Но, взятие на вооружение плана, который представляет на себя тот элемент действия, применение которого в 1941 году большинство участников обсуждения рассматривают, как авантюру видимо также является авантюрой. Вы это понимаете? sas пишет:
цитата:
Или вЫ вообще отрицаете наличие у немцев превосходства на тактическом уровне?
- Простите, если разработчики оборонных инициатив СССР признавали это превосходство, что же они вылезли под удар? Сами разработчики плана п Вашему признают тактическое превосходство немцев? sas пишет:
цитата:
Это смотря,как смотреть.
- Значит Вы допускаете мысль, что смотреть можно и так как я говорю? sas пишет:
цитата:
Угу, "проигравший всегда виноват, а победитель не причем", так что ли?
- Приблизительно так. sas пишет:
цитата:
Вообще-то успех достигнут был весьма относительный, т.к. план "Барбаросса" выполнен не был.
- вообще-то меня лично интересует не успех или неуспех немцев, а действия советской стороны. Срыв Барбароссы лично я не вижу достаточным результатом летней компании 1941 года, и уж совсем не вижу в этом успехе заслуги предвоенной доктрины. sas пишет:
- А что Вы называете "угрожаемым периодом"? И как рассматривать заявление ТАСС от 14 июня? Обычно его рассматривают как некий зондаж.. Причем здесь зондаж, если страны имеют теплые партнерские отношения? Или некий период есть, но кое-кто упорно не хочет его замечать?
Отправлено: 22.10.08 21:56. Заголовок: 917 пишет: А что Вы..
917 пишет:
цитата:
А что Вы называете "угрожаемым периодом"?
цитата:
В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин)
Отправлено: 22.10.08 22:37. Заголовок: Да, спасибо. Я тоже ..
Да, спасибо. Я тоже думал об этой цитате и тем не менее раз возникло определение или термин, то хотелось бы знать, что под ним понимают, хотя бы те кто его использует. И где начинается напряженный период перед Советско-Финской войной, или например события на Халкин-Голе имеют ли такой период? Или Халкин-Гол недостаточно напряжен? Где такой период перед вторжением освождением братского западно украинского и западно белорусских народов от небратского народа из поляков? Т.е. где работает универсальное определение "угрожаемого периода"? Про цитату И.В. Сталина я думаю, что это он про свои планы и намеренья высказался от третьего лица. Но, это понятно частная точка зрения. Т.е. как бы один из творцов советской стратегии как бы напрочь отрицает существование так называемого "угрожаемого периода" и только современные ревизионисты похоже пытаются его, где-то углядеть.
Отправлено: 23.10.08 06:30. Заголовок: 917,Зимней Войне 193..
917,Зимней Войне 1939/40 предшествовали долгие и безрезультатные переговоры,после которых и была объявлена война Финляндии. Т.е. тот самый напряжённый период присутствует. Той же операции "Вайс" также предшествует период политической напряжённости и военной эскалации,за время которой объявляется мобилизация Польской армии(что помогло впрочем несильно по причине нетрезвости правительства Рыдзь-Смиглы) Халкин-Голу предшествовали боевые действия на Монгольской территории против Манчжуро-Японских войск. Причём в последнем случае СССР соблюдал союзнические обязательства по отношении к Монголии. Не забудем,что годом ранее были бои в районе Хасана. Даже если брать недавние события Грузино-ЮО-Абхазского конфликта,опять же отмечается период нагнетания напряжённости,вылившийся в попытку Грузинского блицкрига. <<Соображения...>> лишь эскизный набросок и не более того. Грубо сравнивая-от дизайнерских эскизов автомобиля сделанных выпускником Строгановки до готовой модели путь очень далёкий.
917,Зимней Войне 1939/40 предшествовали долгие и безрезультатные переговоры,после которых и была объявлена война Финляндии. Т.е. тот самый напряжённый период присутствует. Той же операции "Вайс" также предшествует период политической напряжённости и военной эскалации,за время которой объявляется мобилизация Польской армии(что помогло впрочем несильно по причине нетрезвости правительства Рыдзь-Смиглы) Халкин-Голу предшествовали боевые действия на Монгольской территории против Манчжуро-Японских войск. Причём в последнем случае СССР соблюдал союзнические обязательства по отношении к Монголии. Не забудем,что годом ранее были бои в районе Хасана. Даже если брать недавние события Грузино-ЮО-Абхазского конфликта,опять же отмечается период нагнетания напряжённости,вылившийся в попытку Грузинского блицкрига. <<Соображения...>> лишь эскизный набросок и не более того. Грубо сравнивая-от дизайнерских эскизов автомобиля сделанных выпускником Строгановки до готовой модели путь очень далёкий.
- Т.е. реально ничего нет.... В советско-германских отношениях также были в общем-то неудачные переговоры в Берлине в ноябре 1940 года, а в апреле 1941 года советский союз прямо дал пришедшей к власти в Белграде военной хунте гарантии и Берлин прямо нарушил эти гарантии вторгнувшись в Югославию прямо развязав на южном направлении войну в Югославии и Греции, сосредотачивает войска на в Польше, Восточной Пруссии и Румынии обкладывая и СССР, в т.ч. и в Финляндии. С чего тоже СССР предпринял боевые действия в отношении Финляндии, не на основании не одного провокационного заявления Гитлера перед немецкими депутатами. Одних немецких нарушений воздушного пространства СССР выше крыши. Т.е. Вы сознательно игнорируете рост напряженности в советско-германских отношениях с одной стороны и выдвигаете совершенно произвольно неике "напряженные периоды" в другом. Т.е. вот такие советские историки возможно и выдвинули существование такого периода, больше негде его не видно. Как-то совершенно не убедительно. Игнорирование событий в одном направлении и подбор их в другом.
Отправлено: 23.10.08 12:52. Заголовок: 917 пишет: Но, взя..
917 пишет:
цитата:
Но, взятие на вооружение плана, который представляет на себя тот элемент действия, применение которого в 1941 году большинство участников обсуждения рассматривают, как авантюру видимо также является авантюрой. Вы это понимаете?
Коллега. это сейчас, имея в руках все расклады, его можно называт авантюрой. В то время таких данных ни у кого не было. 917 пишет:
цитата:
Простите, если разработчики оборонных инициатив СССР признавали это превосходство, что же они вылезли под удар? Сами разработчики плана п Вашему признают тактическое превосходство немцев?
А что, если они его не признают, значит его не существует?И наоборот,если разработчики насчитали у Германии 280 дивизий, то значит их действительно 280 или таки нет? 917 пишет:
цитата:
Значит Вы допускаете мысль, что смотреть можно и так как я говорю?
Я допускаю мысль,что Вы смотрите неправильно, причем делаете это намеренно. 917 пишет:
цитата:
- Приблизительно так.
Т.е. будь на месте немцев, к примеру итальянцы или румыны, то все бы повторилось точно также? 917 пишет:
цитата:
Срыв Барбароссы лично я не вижу достаточным результатом летней компании 1941 года
А дя Вас длстаточным результатом было бы взятие Берлина?
Отправлено: 23.10.08 13:05. Заголовок: 917 пишет: - Я поня..
917 пишет:
цитата:
- Я понял Ваше предложение . Вы не верно оценили задачи люфтваффе. По предлагаемому плану «Открытая поляна» аэродромы там и будут находится, где Вы говорите в 200 км от государственной границы и далее еще будут находится на глубине еще до 200 км те же объекты, по которым в принципе наносила удары авиация люфтваффе, но от границы это будет уже 400 км.
А какие у люфтваффе задачи?
Да, сложно "немецкой разведке" добыть информацию о расположении по Вашему плану, наверно еще не сверстан Придется самим домысливать.
цитата:
Глубина базирования авиационных частей и соединений в среднем составляла: для истребительной и штурмовой авиации — 60—110 км, для бомбардировочной — 120—300 км. Однако отдельные истребительные части базировались на глубину до 400—450 км от госграницы (ЗапВО и КОВО), тогда как ряд аэродромов для них находились в непосредствен- ной близости от госграницы. Так, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км от границы, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, а Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км, причем большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах. Общая глубина базирования ВВС приграничных военных округов доходила до 370—500 км.
Значит, часть авиации "заранее обреченной" Вы убрали за "201-й километр". Далее, предположим по аналогии, что у Вас истребительная и штурмовая авиации + 60—110 км ( 260-310 от границы), бомбардировочная + 120-300 (320-500). Так? - Хе-хе, скоро нам будет известна дислокация авиации советов!
917 пишет:
цитата:
Т.е. как не дергайся, а летать придется либо на 400 км дальше, а соответственно менее интенсивно по количеству вылетов, либо отказаться от нанесения ударов на глубину построения войск в 200 км и ограничится работой по переднему краю. При этом все объекты на дистанции, например 0-50 км или 250 км от границы не будут охвачены воздействием. Арифметика. Ничего не поделаешь. Как не крутись до первой цели лететь 200 км от границы, в реале она находится на границе.
Что за обьекты на "дистанции, например 0-50 км или 250 км от границы"? Зато для лювтваффе работы на "чистой поляне" будет немного, все полетят работать к Вам, а через 2 дня перебазируются на 100 км вперед. Вам же придется расположить авиацию покучнее, арифметика!
Боже ты мой... Вот вцепились в несчастные "Соображения" Василевского...
Так а во что еще вцепляться? Оперпланы рассекречивать упорно не хотят. Так что остается предполагать, что в нашем ГШ знали что предлагали. Возражения "они ничего о реальном состоянии РККА не знали, т.к. в Подольск не ездили", не принимаются
shutt пишет:
цитата:
Потом-как понимать "потребное количество"?
Ну пусть автор тезиса и обоснует, какое количество для него потребно, на какой момент и почему скрытая мобилизация его дать не может.
Отправлено: 23.10.08 14:26. Заголовок: sas пишет: А дя Вас..
sas пишет:
цитата:
А дя Вас длстаточным результатом было бы взятие Берлина?
- Тут дело в том, что если Вы удовлетворены результатом летней компании СССР, то мне вообщем-то нечем еще порадовать и так успешного человека. Если кто-то считает, что воевать надо, так как воевали летом 1941 года, то я с пониманием отношусь к такой точке зрения. Все фактически так или иначе проигравшие ту или иную компанию отмечачают нечто похожие. Сочинять, то что-то надо. Я уже сказал, что думаю по этому поводу. Что победа под Москвой никак на западных рубежах нашей необъятной Родины не ковалась. Настолько никак, что роль этих боев в крушении планов Вермахта по моему мнению можно пренебречь. Например, потери Вермахта в белорусской оборонительной операции вполне сравнимы с его потерями при занятии Крита. Сыграла оборона Крита роль в поражении немцев под Москвой? Видимо какую то сыграла. Только нужен микроскоп. sas пишет:
цитата:
Т.е. будь на месте немцев, к примеру итальянцы или румыны, то все бы повторилось точно также?
- Так это так и повторилось. Итальянцы или Румыны участвовали в агрессии против СССР и несмотря на реальную второсортность по сравнению с вермахтом и полное отсутствие интереса у солдат к ведению войны в России действовали вполне успешно. А финны так вообще загнали КА под Ленинград. Но, финны впрочем, хорошие солдаты. Правда, в царской армии финны (коренные жители Финляндии) вроде как не служили, а откупались налогом. sas пишет:
цитата:
Я допускаю мысль,что Вы смотрите неправильно, причем делаете это намеренно.
- А как Вам дано определить, кто смотрит правильно? Вы хотите выступить в роли господа Бога? По поводу намеренности, так вовсе нет. Я полагаю, что достаточно сдержано до сих пор оценивал изложенную на бумаге провокационную авантюру и уж совсем не вижу не малейшей в ней необходимости. Я имею в виду такую разработку. Более того, я глубоко убежден, что моей стране такой план не нужен, об этом и говорю. sas пишет:
цитата:
А что, если они его не признают, значит его не существует?
- Совершенно верно. Значит, в оценках плана мы должны исходить из того, что его не существует. Либо еще раз пнуть план, что он и этой очевидной вещи не учитывал. И вдобавок интересно как Вы его вычислили? Т.е. заявление о тактическом превосходстве есть, и в принципе оно кажется правдивым, но как, оно вычислено? Из провала оборонительных действий дивизий прикрытия? Но, тут все-таки и внезапность нападения, и не отмобилизованность и соответственно не укомплектованность дивизий прикрытия и еще вагон и маленькая тележка причин поражения. Если говорить о дальнейшем развитии событий, то там как я уже говорил, выступают в основном «ландверные» и «резервные дивизии». Во всяком случае появление какой-либо сибирской или дальневосточной дивизии всегда отмечается особо. Впрочем, к оценкам цифр можно подойти и иначе. Тактического превосходства план действительно не учитывает, однако он дает немцам численное превосходство которое они не имели. Т.е. грубо говоря, 10000 немецких танков отконвертированы в реале в 4000 машин. Соответственно для планирования мы можем считать, что танк германии = 2,5 советским танкам. Это в какой-то мере отражает техническое и тактическое превосходство немцев. У хороших плановиков работа даром не пропадает. sas пишет:
цитата:
И наоборот,если разработчики насчитали у Германии 280 дивизий, то значит их действительно 280 или таки нет?
- Не понятно. Если мы оцениваем план, то естественно соглашаемся с разработчиками или отдельно оговарием этот момент. Но, это(возможные расхождения) никак не поясняет ситуацию с тем, что разработчики не видят у немцев тактического преимущества. sas пишет:
цитата:
Коллега. это сейчас, имея в руках все расклады, его можно называт авантюрой.
- Но, эти оценки звучат именно сейчас и они объясняют отношение к плану. Если сам план Вам не видится авантюрным это не плохо, тогда почему реалистичный план не был притворен в жизнь. Думаю, Вы не сможете ответить на этот вопрос, поэтому видимо его и И.В. посчитал авантюрным. А то смешно получается, есть план, и этот план авантюрный, реалистичный и вдруг таким хорошим реалистичным планом никто не пользуется.
1. слишком уж агрессивный и наступательный характер, буквально все запасы вывали на границу и приготовились наступать на немцев;
Да, такая вот наступательная стратегия оборонительной доктрины
917 пишет:
цитата:
2. слишком уж провокационный характер, полагаю ни Гитлер, ни его верховное командование Вермахта никогда не задумывались об операции в Британии, как серьезном мероприятии до устранения явной угрозы с Востока. Это конечно не значит, что не велись какие-то работы в Германии по этому направлению или не осуществлялись планировки в штабами, но полагаю дислокация советских войск не представляла особого секрета для германской разведки, тем паче, что все советские войска находились в западных землях Украины и Белоруссии, где население по разному относилось к социальным инициативам большевиков.
Это новая альтернатива с косяком на 180 градусов и документальным наполнением фактами из директивы Риббентропа? Жесть!
Отправлено: 23.10.08 18:58. Заголовок: 917 пишет: Что п..
917 пишет:
цитата:
Что победа под Москвой никак на западных рубежах нашей необъятной Родины не ковалась. Настолько никак, что роль этих боев в крушении планов Вермахта по моему мнению можно пренебречь.
Вы ошибаетесь. 917 пишет:
цитата:
Например, потери Вермахта в белорусской оборонительной операции вполне сравнимы с его потерями при занятии Крита.
А здесь просто посоветую Вам поучить матчасть, а также впомнить о том, что боевые действия велись не только в Белоруссии. 917 пишет:
цитата:
Итальянцы или Румыны участвовали в агрессии против СССР и несмотря на реальную второсортность по сравнению с вермахтом и полное отсутствие интереса у солдат к ведению войны в России действовали вполне успешно.
1. Действовали они "вполне успешно" исключительно вместе с вермахтом. 2.Штурм Одессы и попытка отражения наступления ЮФ в сентябре 41-го как-то не сильно тянут на "вполне успешные". 917 пишет:
цитата:
А как Вам дано определить, кто смотрит правильно?
Да вот как-то так. 917 пишет:
цитата:
Вы хотите выступить в роли господа Бога?
Т.е. думать неправильно Вы не можеите по определению? может это ВЫ тут нимб себе примериваете? 917 пишет:
цитата:
Я полагаю, что достаточно сдержано до сих пор оценивал изложенную на бумаге провокационную авантюру и уж совсем не вижу не малейшей в ней необходимости.
Ну так Вы ошибались. 917 пишет:
цитата:
Значит, в оценках плана мы должны исходить из того, что его не существует.
А в оценках того,что произошло-не должны. 917 пишет:
цитата:
И вдобавок интересно как Вы его вычислили? Т.е. заявление о тактическом превосходстве есть, и в принципе оно кажется правдивым, но как, оно вычислено? Из провала оборонительных действий дивизий прикрытия?
А Вы матчасть поучите-оно. говорят помогает. 917 пишет:
цитата:
Если мы оцениваем план, то естественно соглашаемся с разработчиками или отдельно оговарием этот моме
ТОгда, коллега, какие претензии к невыполнению плана,если тех сил,после которых. согласно сведениям разработчиков, можно говорить о скорой войне, у Германии на границе не было даже 22. 06.41? 917 пишет:
цитата:
Если сам план Вам не видится авантюрным это не плохо, тогда почему реалистичный план не был притворен в жизнь.
Коллега, Вы кстати, про какой план-то говорите? Если про "Майские соображения", то они планом не являются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- Хе-хе, скоро нам будет известна дислокация авиации советов! 
- участник сейчас на форуме