Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Тезис: Генштаб в майских соображениях предлагает осуществить агрессию.
Генштаб в майских соображениях, предлагает устранить угрозу вторжения серией наступательных операций. Попросту говоря, перехватить стратегическую инициативу. Термин "агрессия" к виду боевых действий неприменим.
Отправлено: 20.10.08 14:59. Заголовок: Тезис: Генштаб в май..
цитата:
Тезис: Генштаб в майских соображениях предлагает осуществить агрессию. Вы с этим согласны или нет?
Даже если предлагает (хотя я согласен с коллегой СМ1), что с того? Где доказательства не предложений, а согласия на и подготовки к? От того, что Генштаб предложит к утру захватить весь мир есть какой-то толк?
Отправлено: 20.10.08 15:18. Заголовок: СМ1 пишет: Термин &..
СМ1 пишет:
цитата:
Термин "агрессия" к виду боевых действий неприменим.
- А его и не применяют к виду боевых действий, его применяют к плану под названием "Майские соображения... и давайте не будем открывать Америку. Инициатива в этом плане прочно за советской стороной, и речи о том, что Германия готовит агрессию против СССР в нем также нет. Там лишь отмечено, что может упредить в развертывании... А ведь может и не упредить ..... Т.е. так и выглядит превентивный удар. Собственно говоря, то, чем занялись немцы, видимо сочтя доказательства подготовки СССР к нанесению удара вескими.
Отправлено: 20.10.08 16:13. Заголовок: sas пишет: Собствен..
sas пишет:
цитата:
Собственно говоря немцы занялись Барбароссой, отметив,что СССР на Германию нападать не собирается.
- Детский лепет из коммунистической молодежной организации. Несерьезно. В майских соображениях также не отмечается готовность Германии напасть. Тем не менее, превентивный удар там предусмотрен. Обратите внимание на группировку советских войск и однажды ответе себе честно. Если с нашей стороны за подготовку к агрессии воспринимается любое мнимое или реальное увеличение численности немецких войск с той стороны границы, то исходя из каких соображений запертые в выступы войска должны немцами восприниматься иначе? О каком миролюбии можно тут говорить? Другой вопрос, что почему не совместить приятное с полезным. Помимо того, что СССР представлял военную угрозу, он еще представлял из себя и некое воплощение материальной ценности. Ну, собственно говоря случись воплотиться в жизнь Майским соображениям, можно не сомневаться какая бы власть установилась за спиной наступающей советской армии и каковы бы были последствия коллективизации и советизации. Естественно осуществленные из добрых побуждений приобщения всех народов к самому передовому общественно-политическому строю. Соответственно и за идущими по нашей стране германцами устанавливалась их же германская власть со всеми прелестями и достоинствами последней в приложении на неполноценных людей. И собственно говоря вот задачи Барбароссы"В случае, если Россия .изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые .позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Как видим тут нет плана передачи колхозной земли в собственность будущих немецких помещиков, а прямо ставится задача в зависимости от отношений между Россией и Германией подготовить удар. Видимо усилия России в области оборонной политики таки достали немцев. Особенно на этом фоне смешны надежды на поход немцев в Англию и удар русских по широкой не защищенной спине. Кого то мне это напоминает. Ах да, одного героя, который планировал попасть в Нью-Йорк и там грести золото лопатой.
Отправлено: 20.10.08 16:30. Заголовок: то исходя из каких с..
цитата:
то исходя из каких соображений запертые в выступы войска должны немцами восприниматься иначе
Их туда кто-то из "из коммунистической молодежной организации" отправил, немецкие-то войска? Какая группировка на момент начала разработки "Барби" угрожала немцам?
цитата:
О каком миролюбии можно тут говорить?
Если технично не обращать внимания на последовательность событий — ни о каком, ага. Если обращать, то тоже ни о каком, вот только авторство агрессии меняется.
цитата:
Ну, собственно говоря случись воплотиться в жизнь Майским соображениям, можно не сомневаться какая бы власть установилась за спиной наступающей советской армии
Какая власть установилась в реальности в Финляндии и Австрии?
цитата:
Особенно на этом фоне смешны надежды на поход немцев в Англию и удар русских по широкой не защищенной спине
Генштаб в майских соображениях, предлагает устранить угрозу вторжения серией наступательных операций. Попросту говоря, перехватить стратегическую инициативу. Термин "агрессия" к виду боевых действий неприменим.
Ха-ха. "Упреждающий удар", который там предлагается, это нарушение мирного договора и акт агрессии. Другой вопрос, что никто в то время такими тонкостями не заморачивался и агрессорами (в той или иной степени) были почти все крупные участники ВМВ. Так что речь о "разведчиках и шпионах". "Упреждающий удар" - это всегда агрессия (но не всякая агрессия - упреждающий удар)
Генштаб в майских соображениях предлагает осуществить агрессию. Вы с этим согласны или нет?
Разумеется, не согласен. Более того, предложенная формулировка - абсурд. Ибо Генштаб предлагает меры военного характера, а агрессия - термин политический.
Отправлено: 20.10.08 17:00. Заголовок: Steps пишет: Их туд..
Steps пишет:
цитата:
Их туда кто-то из "из коммунистической молодежной организации" отправил, немецкие-то войска? Какая группировка на момент начала разработки "Барби" угрожала немцам?
- А почему Вы берете за точку отсчета начало разработки операции , а не момент непосредственно предшествующий принятию решения о ее проведении? В принципе до тех же майских соображений были и октябрьские и мартовские, и на них есть надпись наступление начать 12 июня. Документ же действующий непосредственно на 22.06 пока не озвучен. Сергей ст. писал в свое время о том, что по его мнению ...... Т.е. информация основывается на оценке внешнего облика документа. Неплохо. Но, стоит это не дорого. Что касается советских войск в выступах то их туда видимо направил легендарный вождь детской политической организации. При этом не только отправил туда однажды, а продолжал наращивать усилия, в этом направлении отправляя туда новейшую технику. Любопытно было бы почитать оценки советской стороны о формировании 20 мех. корпусов в 200 км от советско-германской границы проводи немцы такое мероприятие. Их местоположение видимо "напрямую связано с длинной советских границ" тм
Отправлено: 20.10.08 17:18. Заголовок: 917 пишет: Детский ..
917 пишет:
цитата:
Детский лепет из коммунистической молодежной организации. Несерьезно.
Ух ты! Оказывается некто Ф. Гальдер возглавлял не Генштаб ОКХ, а состоял в коммунистической молодежной организации и был при этом ребенком...Дело в том,что этот самый Гальдер в своем дневнике еще 22.07.40 написал:
цитата:
5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.
6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}.
а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено{87}:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}.
г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.
Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}.
д. Операция :{90} Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники. Оперативный отдел.
Самое интересное я специально для Вас жирным выделил. Дальше уже идут первые наброски планов
Отправлено: 20.10.08 17:49. Заголовок: 917 пишет: План Бар..
917 пишет:
цитата:
План Барборосса не план агрессии потому как в нем предлагаются меры военного характера, а агрессия термин политический.
Если бы план Барбаросса так и остался бы на бумаге и по нему не было бы принято ряда политических решений, в результате которых он был приведен в действие.
Отправлено: 20.10.08 18:08. Заголовок: 917 пишет: Как изве..
917 пишет:
цитата:
У меня не идет речи о каком либо варианте "плана Кутузова" обр. 1941 года. ........................................... Линия на которой будут собираться отмобилизованные войска и куда будут перебрасываться части из глубины страны по не имеет отношения к тому собирается ли КА после отмобилизования двинуться на Берлин, или отступать до Сибири. ......................... Соответственно войска предназначенные для действий по узкой теме, в случае изменения вводных оказываются и вовсе без плана, но с группировкой войск построенной для действий по бесполезному плану.
Да это понятно. Просто военную мысль немецкого генштаба еще не посетил Ваш вариант "Чистая поляна" и он еще не переименовал свой план в "Восточный экспресс", поэтому там и фигурируют какие-то ассоциации с арьергардными боями 1812 г.
917 пишет:
цитата:
И так, что мы видим? А то, что две державы независимо друг от друга прорабатывают вариант внезапного перехода в наступление на неготового противника. Тогда простите, для действий против какой державы, и в каких условиях предназначен "идеальный" план генштаба КА?
Ну, правильно внезапность - шанс на успех. Но РККА прорабатывает свои планы как раз в зависимости от действий инициативной Германии. Вот как раз от того, что инициатива на германской стороне ему сложно стать идеальным.
917 пишет:
цитата:
Внезапного нападения. Но, естественно не по идеологии плана (по идеологии это как раз видимо так, по мнению авторов и должна выглядеть оборона страны), а по его сущности, т.е. внутреннему содержанию.
Ну да, "Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим". Это Вы можете себе позволить 300 Х 1200 кв. верст в легкую отдать, а может "ответственные товарищи" ищут последнюю возможность так не поступать, тем более "броня крепка и танки наши быстры".
Если бы план Барбаросса так и остался бы на бумаге и по нему не было бы принято ряда политических решений, в результате которых он был приведен в действие.
- Очень сильно сомневаюсь. Это безусловно план военных мероприятий и эти мероприятия связаны с агрессией против СССР. Это план агрессии. Что вовсе не мешает ему быть набором военных мероприятий. Но, в отличие от записки Василевского это реализованный план агрессии. Вообще странный подход. Если документ действующий то это план агрессии Если нет, то это военные мероприятия - оригинально, блин.... Я же говорю, новое в науке. К сожалению я не рассматриваю историю с национальных позиций, для меня и Барбаросса, и записка Василевского это ни чем не оправданные планы агрессии. Но, между ними есть разница. Один - это документ, по которому реально осуществлялась операция, по второму не выявлено проведения операции. У одного по состоянию на 22.06 статус действующего документа, статус второго не известен. Но, оба документа - это планы агрессии. Вообще слова "Агрессия" может вполне относится не только к совершенному действию, но и к готовившимся планам - подготовка агрессии - такое словосочетание наверняка миллион много раз упоминается в Ваших старых газетах. Не стоит его привязывать к глаголам совершенного вида.
Отправлено: 20.10.08 18:21. Заголовок: 917 пишет: - Очень ..
917 пишет:
цитата:
- Очень сильно сомневаюсь. Это безусловно план военных мероприятий и эти мероприятия связаны с агрессией против СССР. Это план агрессии. Что вовсе не мешает ему быть набором военных мероприятий.
Потому что он инициирован точно так же политическим решением.
Просто военную мысль немецкого генштаба еще не посетил Ваш вариант "Чистая поляна"
- Почему не посетил? Немцы более года держала Восточный фронт весьма ограниченным контингентом, который смело можно назвать "чистой поляной". И вот тут, на мой взгляд, есть действительно интересные вещи. Первый достаточно агрессивный план в отношении Германии нам известен как сентябрьские соображения 1940 года. А вот какие соображения высказывал советский генштаб во время нахождения поляны действительно чистой. Я имею в виду апрель-июнь 1940 года? Не может быть, чтобы эти славные ребята дожидались ухода немцев в Англию, уход их во Францию тоже интересная зона. Так, что не согласен я с новизной "открытой поляны". Хотя название плана мне понравилось. Я теперь свои "соображения" с Вашего позволения буду так называть - открытая поляна.
Отправлено: 20.10.08 18:28. Заголовок: 917 пишет: его и ..
917 пишет:
цитата:
его и не применяют к виду боевых действий, его применяют к плану под названием "Майские соображения... и давайте не будем открывать Америку.
В замысле указан вид боевых действий - наступление (стратегические наступательные операции). Америку открывать, конечно, скучно. Майские соображения пережеваны целиком и по буквам уже столько раз... 917 пишет:
цитата:
Там лишь отмечено, что может упредить в развертывании...
В Генштабе, видимо, понимали, что значит возможность всего лишь упредить в развёртывании. При том , что уже "отмобилизованы и с развёрнутыми тылами". К тому же, там нет задачи "захватить Польшу и Германию". Есть задача "разгромить вооруженные силы".
Отправлено: 20.10.08 18:33. Заголовок: 917 пишет: Я теперь..
917 пишет:
цитата:
Я теперь свои "соображения" с Вашего позволения буду так называть - открытая поляна.
Что Вы баламутите "год держал Восточный фронт", "первый агрессивный план" ...? Попрошу применять мой брэнд только к Вашему варианту сдать без боя 300 верст территории, это и есть "Чистая поляна" по которой должен пройти "Восточный экспресс". Не, ну вы посмотрите как за ходовые слоганы хватаются,.. "магнаты"!
Отправлено: 20.10.08 18:55. Заголовок: Yroslav пишет: к Ва..
Yroslav пишет:
цитата:
к Вашему варианту сдать без боя 300 верст территории
- Простите, но лучше так я предлагаю сдать 300 верст без боя, чем с такими "славными" боями их пытаться 4 дня удерживать. Надо заметить, что генштаб, так же как и Вы ограничились благими пожеланиями. Хочу защитить все и много.
Отправлено: 20.10.08 19:22. Заголовок: Cat пишет: От кого..
Cat пишет:
цитата:
От кого защитить, если "никаких признаков активного выступления России против нас нет"?
Коллега, я так понимаю, у Вас стиль такой-цитаты читать не полностью, а только последнюю строчку? Специально для вас повторяю пропущенный Вами пункт:
цитата:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации
Тоже самое касется и румынской нефти. В 41-м, кстати, Плоешти как раз вполне бомбила советская авиация. 917 пишет:
цитата:
Немцы более года держала Восточный фронт весьма ограниченным контингентом
Который все время увеличивался в размерах, ага. 917 пишет:
цитата:
Простите, но лучше так я предлагаю сдать 300 верст без боя, чем с такими "славными" боями их пытаться 4 дня удерживать
Вообще-то за 8 дней июня немцы потеряли людей всего в 2,4-2,5 раз меньше,чем за весь июль и столько же, как за 20 дей мая во Франции.
Еше не видно, что лучше. Вы пока отдали территорию и не ушли дальше благих пожеланий.
- Совершенно верно. Но, не точно. Например до моих аэродромов будет надо летать в моих расчетах на 400 км дальше, ну а по Вашим вмененным мне и все 600. Таким образом при всем желании с началом войны оказать воздействие на аэродромы по моей схеме противник в объеме 22-23.06 в реале не сможет. Но не эти мелочи главное, главное это то, что Вы уже сказали - мой план это благие пожелания и Ваш план, благие пожелания, благо уже прошел испытание на прочность, так чего нам за него держаться? Он себя абсолютно никак не проявил. И соответственно можно рассмотреть и другие предложения. История Вашему плану отвела момент, надо было его реализовывать. Чего там намудрили понятно. Т.е. это не план защиты 300 км, это план как поставить собственную армию так, чтобы ее разбили. Надо заметить в этом отношении проект «успешен».
Отправлено: 20.10.08 19:51. Заголовок: sas пишет: Вообще-т..
sas пишет:
цитата:
Вообще-то за 8 дней июня немцы потеряли людей всего в 2,4-2,5 раз меньше,чем за весь июль и столько же, как за 20 дей мая во Франции.
- Я не слышал, чтобы маневр Диль оценивался как успешное мероприятие. Это тоже гениальная разработка французского генштабы недоступная критики? И причем здесь большие потери июня по сравнению с июлем? Ясно, что в июле догоняли тех, кто успел убежать в июне. Меня,например не намного меньшее число потерь не напрягает. А почему собственно говоря должно быть наоборот?
Отправлено: 20.10.08 20:50. Заголовок: Малыш пишет: Вы IMH..
Малыш пишет:
цитата:
Вы IMHO не поняли. Смотрите: решено разменять расстояние (от новой границы до старой) на время (за которое немцы до старой границы дотопают).
Да, давайте посмотрим. Для начала - оставление "новых территорий" планируется как составная часть ОДНОГО из сценариев, суть которого в том, что противник наносит НЕОЖИДАННЫЙ удар ГЛАВНЫМИ силами. Второй момент - это время. Вы говорите "за которое немцы до старой границы дотопают". Эта жертва территориального ресурса осуществляется для выигрыша ресурса под названием "время". Т.е. мы не делим расстояние на скорость передвижения вермахта чтобы узнать - сколько у нас времени. Мы расчитываем - СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ должны обороняться наши перманентно развернутые части для обеспечения наших потребностей в мобилизации и развертывании основных сил. Вот это и есть "размен". Не тупой отход. А отход планомерный. Расчитанный по времени, направлениям, возможностям.
цитата:
Соответственно, в полосе от новой границы до старой крупных воинских гарнизонов не развертывается, их удержание в случае войны не планируется.
Развертываются. Но не крупные, и не мелкие. А по расчитанным потребностям. И оборона строится не "раз и навсегда", а по опять таки по расчитанным потребностям. И удерживаются установленные рубежи обороны столько, сколько требуется по плану. Ни секундой меньше.
Малыш пишет:
цитата:
Соответственно, и НКВД будет содержать в этой полосе самый-самый минимум сил.
Соответственно, НКВД будет содержать столько сил, сколько им потребно по прямым задачам обеспечения соц.законности, плюс столько, сколько требуется ситуацией.
Малыш пишет:
цитата:
Вы понимаете, что влияние новой власти в этих районах будет минимальным, а всякоразный резистанс будет зашкаливать?
На основании вышесказанного - нет, не понимаю. Нет, я понимаю, что такая опасность существует. Но я не понимаю - почему она не может быть спрогнозирована и скомпенсирована?
Опять таки, возвращаясь к началу моего постинга. ТАКОЕ развитие событий - это ОДИН из возможных сценариев. Который, правда, воплотился в реале... Если рассматривать план альтернативный альтернативному - тогда НЕЛЬЗЯ избегать и основного нашего сценария - объявления войны неразвернутыми соседями и гонки мобилизаций... А вот здесь "резистанс" - прямо противопоказан. Так что власть строить надо сразу и много. Это безвариантно.
Отправлено: 21.10.08 08:50. Заголовок: sas пишет: Это как-..
sas пишет:
цитата:
Это как-то отменяет факт бОльших немецких потерь на Востоке?
- Да, нет это неотменяет никаких потерь, тем более, что не уверен в этих подсчетах. Там считали данные и результаты для СССР получались не столь завораживающими. Но, не в этом дело. Дело в том, что не понятно как этот фактор согласовать с оценкой "плана обороны". Допустим выясниться, что потери немцев на востоке на 5 или 10% бОльшие, чем на западе и что? Или меньше.... что это дает? В оценках плана. sas пишет:
цитата:
При Вашей фразе насчет "славных"(кавычки ваши ) боев.И при том,что все познается в сравнении.
Во фразе "все познается в сравнении" пожалуй надо ставить кавычки. Видимо. Поспорил бы с методикой. Это у Марка все познается в сравнении, я говорю, что план "дерьмо" и не с чем его сравнивать не нужно. Он просто плохой. Выяснять в данной ситуации насколько он хуже или лучше другого плохого плана не целесообразно. Я же не работаю пропагандистом. И мне вывод, что плохой советский план несколько лучше такого же плохого французского плана, в чем и раскрываются все преимущества социализма или русской души не нужно. sas пишет:
цитата:
А потому, собственно, что советская армия была неразвернута и не отмобилизована в отличие от...
- Так в этом и есть недостаток плана. Он по существу никакого отношения к обороне вообще не имеет. Это план нападения, где загадочным образом некий противник видимо должен проявить признаки враждебности на своей территории или просто пасть под внезапным ударом (по майским заметкам) Вполне возможно, что это действительно не плохой план нападения, но у него есть недостаток - как я уже писал он не страдает универсальностью и не предусматривает передачи инициативы противнику. Временно хотя бы. Я уже сказал, что положительная черта плана - активность с первых минут является и его не достатком. Отдельно надо бы сказать и о защите территории. Что-то мне подсказывает, что конфигурация расположения сил КА была направлена не на сохранение и защиту своей территории, а на захват вражеской. Т.е. это как бы почти одно и тоже, но все же есть и тонкие и не очень различия. Т.е. как бы вот такой вот взгляд на оборону, которую надо осуществлять на территории противника - то есть располжение такое, что СССР не 300 км своей территории прикрыл, сделать этого и вовсе не сумели, а для того, чтобы выдвинутся на территорию противника. Идея сама по себе интересна, но она требует некой составляющей. Экономической и инфраструктурной. Я считаю, СССР ей не обладал. Мне видится, что СССР в принципе не мог осуществить этот план ни при каком варианте развития событий, кроме как в неком адекватном варинте записке Василевского.
Отправлено: 21.10.08 12:36. Заголовок: 917 пишет: Да, нет..
917 пишет:
цитата:
Да, нет это неотменяет никаких потерь, тем более, что не уверен в этих подсчетах.
Вы считаете,что немцы завышали свои потери на Восточном фронте? 917 пишет:
цитата:
Там считали данные и результаты для СССР получались не столь завораживающими.
Вы вообще про что? 917 пишет:
цитата:
Допустим выясниться, что потери немцев на востоке на 5 или 10% бОльшие, чем на западе и что? Или меньше.... что это дает? В оценках плана.
Т.е. Вы свою фразу, насчет "славных" боев снимаете? 917 пишет:
цитата:
я говорю, что план "дерьмо" и не с чем его сравнивать не нужно. Он просто плохой. Выяснять в данной ситуации насколько он хуже или лучше другого плохого плана не целесообразно.
Нет, Вы считаете, что бои в навчальный период войны не имели никакого значения. 917 пишет:
цитата:
Я же не работаю пропагандистом.
Своей фразой про "славные" бои Вы опровергаете данное предложение. 917 пишет:
цитата:
Так в этом и есть недостаток плана.
Это не недостаток плана. 917 пишет:
цитата:
Это план нападения, где загадочным образом некий противник видимо должен проявить признаки враждебности на своей территории или просто пасть под внезапным ударом (по майским заметкам)
Это план,созданый с учетом наличия т.н. "угрожаемого периода". 917 пишет:
цитата:
как я уже писал он не страдает универсальностью и не предусматривает передачи инициативы противнику.
А не бывает универсальных планов, коллега, не бывает. 917 пишет:
цитата:
Что-то мне подсказывает, что конфигурация расположения сил КА была направлена не на сохранение и защиту своей территории, а на захват вражеской.
Это что-то сильно ошибается, т.к. предвоенное расположение войск вообще еще ничего не предполагает.
Отправлено: 21.10.08 13:06. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, я так понимаю, у Вас стиль такой-цитаты читать не полностью, а только последнюю строчку? Специально для вас повторяю пропущенный Вами пункт: цитата: б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации
Тоже самое касется и румынской нефти. В 41-м, кстати, Плоешти как раз вполне бомбила советская авиация.
Афигеть логика. Берлин УЖЕ бомбит английская авиация. Что нужно сделать, чтобы защитить Берлин? Кто сказал "захватить Англию"? Ответ неверный. Правильный ответ - открыть второй фронт на востоке, чтобы к английской авиации добавилась еще и советская! А то немецкие летчики скучают, личные счета слишком медленно растут, боятся, что не всем РК достанутся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3200
Отправлено: 21.10.08 14:14. Заголовок: craft пишет: Мы рас..
craft пишет:
цитата:
Мы расчитываем - СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ должны обороняться наши перманентно развернутые части для обеспечения наших потребностей в мобилизации и развертывании основных сил. Вот это и есть "размен". Не тупой отход. А отход планомерный. Расчитанный по времени, направлениям, возможностям.
Уважаемый, вот давайте в открытую дверь ногами не стучать с разворота, хорошо ? Сроки отмобилизования Красной Армии известны: две недели для боевых частей. Плюс время на развертывание. С учетом того, что Вы вводите некие "перманентно развернутые части", которых в риале не существовало, это время может только возрасти. Вам уже понятно, что Ваши "перманентно развернутые части" - это десятки дивизий, от которых к моменту развертывания гипотетических "главных сил" останутся кровавые ошметки?
craft пишет:
цитата:
На основании вышесказанного - нет, не понимаю.
Извините, могу назвать Вам причину - потому что говорите "благими призывами" вместо прикидок. Тех самых "подсчетов".
craft пишет:
цитата:
Так что власть строить надо сразу и много. Это безвариантно.
... и списывать дивизии НКВД вчистую в момент немецкого нападения (воплотившийся в риале вариант)? Благодарю покорно, такой хоккей нам не нужен (с).
craft пишет:
цитата:
Так что не будет "нквдшного вакуума".
Если развертываемся в глубине - как раз будет без вариантов.
отмобилизования Красной Армии известны: две недели для боевых частей. Плюс время на развертывание
Тю, две недели - это продолжительность всей операции прикрытия, у исходу которой весь ПСЭ должен быть отмобилизован, развернут и нетерпеливо бить копытом у пограничных столбов :)
Малыш пишет:
цитата:
и списывать дивизии НКВД вчистую в момент немецкого нападения (воплотившийся в риале вариант)?
С какой радости? Дивизии НКВД полностью моторизованы (специфика такая), так что благополучно уйдут они и от бабки, и от дедки (если не будут им поставлены "засадно-диверсионные" задачи).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3201
Отправлено: 21.10.08 15:59. Заголовок: Cat пишет: Тю, две ..
Cat пишет:
цитата:
Тю, две недели - это продолжительность всей операции прикрытия, у исходу которой весь ПСЭ должен быть отмобилизован, развернут и нетерпеливо бить копытом у пограничных столбов :)
Побольше "читайте книги, доки, они рулез" (с) и пореже пи#дите. Две недели - срок отмобилизования боевых частей.
Cat пишет:
цитата:
Дивизии НКВД полностью моторизованы (специфика такая)
А грузовички им с неба упадут? Боженька пошлет ввиду "специфики"? Когда бауманцы научатся наконец пользоваться законами сохранения - если "где-то" (в дивизиях НКВД) "что-то" (грузовички) прибыло, значит, в то же самое время "где-то" в другом месте то же самое количество "чего-то" убыло. Государство - это не бездонная бочка, из которой сколько не черпай, в нем не убывает.
Побольше "читайте книги, доки, они рулез" (с) и пореже пи#дите. Две недели - срок отмобилизования боевых частей.
Ну так процитируйте откровения, а то все книги попадаются какие-то "неправильные".
Малыш пишет:
цитата:
А грузовички им с неба упадут? Боженька пошлет ввиду "специфики"? Когда бауманцы научатся наконец пользоваться законами сохранения - если "где-то" (в дивизиях НКВД) "что-то" (грузовички) прибыло, значит, в то же самое время "где-то" в другом месте то же самое количество "чего-то" убыло. Государство - это не бездонная бочка, из которой сколько не черпай, в нем не убывает.
А дивизии НКВД и так есть в текущей реальности, как и милиция и пр. Так что мимо.
- Совершенно верно. Но, не точно. Например до моих аэродромов будет надо летать в моих расчетах на 400 км дальше, ну а по Вашим вмененным мне и все 600. Таким образом при всем желании с началом войны оказать воздействие на аэродромы по моей схеме противник в объеме 22-23.06 в реале не сможет.
Интересно, если основной удар люфтваффе в первые дни нанесли на глубину 150 — 200 км от линии фронта, как раз в район Вашей линии сосредоточения, то где же Вы собрались расположить свои аэродромы? Сильно далеко Вы их задвинули, + 400. Давайте подтягивайте поближе. Потом, поляна то свободна, перебазировать аэродромы недолго. В реале эшелоны 25.06 достигали 80 км , а в нашем случае должно быть раньше и дальше. Поэтому не долго далеко летать, а первый авиаудар Вы пропустите как пить дать , потом пока будете народ собирать, вооружение на самолеты устанавливать ну и прочее.. Не, пока не шоколадно.
917 пишет:
цитата:
Но не эти мелочи главное, главное это то, что Вы уже сказали - мой план это благие пожелания и Ваш план, благие пожелания, благо уже прошел испытание на прочность, так чего нам за него держаться? Он себя абсолютно никак не проявил. И соответственно можно рассмотреть и другие предложения.
Да не держусь я, а пытаюсь оппонировать с элементами приближенными к реальной истории поэтому, пока Вас не арестовали за предложение сдать советскую территорию врагу и пораженческие настроения, видимо это уже должно было случиться, можно рассматривать
Отправлено: 21.10.08 18:29. Заголовок: sas пишет: Это план..
sas пишет:
цитата:
Это план,созданый с учетом наличия т.н. "угрожаемого периода".
– Простите, а где в плане можно прочитать, о том, что необходим угрожаемый период и что это такое? Я вижу , например совсем другое. Представленным планам, чтобы иметь хоть какой-то шанс на успех, необходима скрытая мобилизация и обеспечение внезапности применения, а не «угрожаемый период». И я могу это подтвердить – обратите внимание на майские соображения Василевского или например, на надпись «наступление начать 12 июня» на мартовских соображениях. Нет, там никакого угрожаемого периода. Это заведомо спланированные превентивные удары или несостоявшиеся акты агрессии. Но, в любом случае интересно знать, где Вы прочитали про необходимость угрожаемого периода? Я полагаю об этом могли писать советские историки, потому что они не могли прямо написать о других вариантах плана предполагающих подготовку к нападению на Германию, а как-то оправдаться надо. Только теперь это «чушня» зачем? Нету в плане никакого угрожаемого периода или ссылок на него. sas пишет:
цитата:
Это что-то сильно ошибается, т.к. предвоенное расположение войск вообще еще ничего не предполагает.
- Здрасти приехали. Оказывается войска у нас были размещены случайным образом. Совершенно случайно 6 мк, наиболее оснащенный новой техникой оказался в Белостокском выступе, совершенно случайно ему на оснащение были переданы танки Т-34 и Кв-1, совершенно случайно в этот район были направлены новейшие истребители МиГ-1 и3. Это из чего такое суждение? Из того, что КА пошее надовали? Так значит случайным образом раскиданные по полю части. Неплохо. А про эту сказку, где прочитать? Легенды и мифы начала войны? sas пишет:
цитата:
Вы считаете, что бои в начальный период войны не имели никакого значения.
- Это не правда. Я считаю, что бои в начале войны не имели никакого существенного значения. Абсолютно. Немцы у Алитуса, в 60 км от границы были уже в середине дня 22 числа, причем к середине, это ближе к 12, чем к 4. О какой защите 300 км пространства здесь можно говорить? Ее просто не было по факту. Естественно на уничтожение частей противника время у немцев уходило, а вот с выполнением поставленной задачи у советов, что-то никак. Только я время потраченной немцами на уничтожение советской группировки ей в зачет не ставлю. Ее тут работы практически нет. Огромная советская армия была разбита самым позорным образом. И не надо пожалуйста прикрываться мужеством и героизмом отдельных частей и соединений в общей картине сумятицы и хаоса. Это поражение, и как у каждого поражения есть люди, которые его обеспечили.
Простите, а где в плане можно прочитать, о том, что необходим угрожаемый период и что это такое?
Это лишь попытка объяснения действий правительства задним числом. Тем не менее, мы как-то уже разбирали, что никаких объяснений (почему и зачем ведутся боевые действия) в замысле и быть не должно. Это занятие политиков (А потом историков. ). Потому и прочитать этого в Соображениях нельзя. Ни в каких.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, потом пока будете народ собирать, вооружение на самолеты устанавливать ну и прочее.. 
- участник сейчас на форуме