Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Заодно сразу посоветую не копаться правой рукой в левом кармане. Мы обмениваемся мнениями на русском, а не немецком языке.
Но относительно немецкого построения Сами немцы делили свое построение на оперативные эшелоны? Если нет, то ауфидерзейн. Почему резервы главного командования у нас называются "Второй стратегический эшелон", а у немцев - "Второй оперативный"? И вообще все эти оперативные/стратегические эшелоны РККА - это поздняя придумка, не было такого официального деления. Так что не умничайте, это деление не дано свыше и не является официальной терминологией, а посему каждый волен соглашаться с ним или нет. А понятие "эшелонирование" вполне себе встречается на тактическом уровне (например, "эшелонированная оборона"). Или вот, например:
"Бригада [США] может сближаться с противником, действуя в составе главных сил дивизии в качестве первого или второго ее эшелона либо резерва" (Полковник Л.ГНЕЗДИЛОВ, кандидат военных наук, доцент). Вот объясните тов. полковнику всю глубину его заблуждения. Или в этой цитате речь об оперативных эшелонах?
Голицын пишет:
цитата:
А к чему это ваше замечание? Мы обсуждали плотность оперативного построения немцев. Факт того, что второй эшелон западных округов встретил немцев уже в первые три дня операции говорит только о быстром коллапсе первого эшелона войск прикрытия.
Скорость коллапса тут никакой рояли не играет. Он был бы в любом случае на направлении главных ударов. Второй эшелон для этого и нужен. А замечание к тому, что силы двух оперативных эшелонов РККА надо бы сложить. А вот второй оперативный эшелон немцев был введен в дело намного позже.
Отправлено: 29.10.08 14:10. Заголовок: Малыш пишет: Самое ..
Малыш пишет:
цитата:
Самое частое проявление этого прискорбного синдрома - в рассуждениях о достоинстве "спасительных рецептов" совершенно не учитывается, что "Барбаросса" приняла известную нам из истории форму не вследствие "действия непреодолимого закона природы", а вследствие сознательных усилий немецких штабистов, анализирующих известные им данные об СССР и РККА. Соответственно, "развертывание на Днепре" или дислокация в приграничной полосе только "частей постоянной готовности" будет в общих чертах противнику известно, и как сие отразится на итоговом плане немецкой операции - одному Богу ведомо
Однако от этого у немцев не появятся кабинки телепортации, и дальность немецких самолетов тоже не возрастет. И никакими усилиями немецких штабистов разбитые грунтовки, непроходимые после первого дождя, не превратятся в автобаны, а ж/д колея по мановению волшебной палочки не превратится в европейскую. "Морской лев" тоже разрабатывался долго и упорно, о наличии Ла-Манша немецкому генштабу было прекрасно известно, однако противоядия против него придумать так и не удалось. Откуда такая уверенность, что это удалось бы придумать немцам в условиях, когда блицкриг не вышел бы по определению из-за отсутствия внезапности? Тем более у немцев НЕ БЫЛО такой уж острой необходимости нападать на СССР и любая соломинка могла перевесить чашу весов в другую сторону?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3222
Отправлено: 29.10.08 14:19. Заголовок: Cat пишет: Однако о..
Cat пишет:
цитата:
Однако от этого у немцев не появятся кабинки телепортации, и дальность немецких самолетов тоже не возрастет. И никакими усилиями немецких штабистов разбитые грунтовки, непроходимые после первого дождя, не превратятся в автобаны, а ж/д колея по мановению волшебной палочки не превратится в европейскую.
... но может быть изменена форма операции. Может быть изменено ее политическое "обрамление". Может принять иную форму "начало". И ни один из альтернативщиков так за долгие годы альтернативничанья и не смог дать внятного ответа на вопрос - как предлагается организовать сеть ВНОС на территориях "стратегического предполья"?
Cat пишет:
цитата:
Откуда такая уверенность, что это удалось бы придумать немцам
А вы так и не увидели, что Ваши засадо-заслонные телодвижения призваны противодействовать "Барбароссе" в известной нам форме?
Cat пишет:
цитата:
... в условиях, когда блицкриг не вышел бы по определению из-за отсутствия внезапности?
И после таких откровений Вы рассчитываете на серьезное к себе отношение? Чтобы не было "внезапности", немцев в "полосе обеспечения" между старой и новой границами надо сдерживать две недели - срок отмобилизования боевых частей, в противном случае немцы прискакивают на "старую границу" до завершения мобилизации и развертывания.
Cat пишет:
цитата:
Тем более у немцев НЕ БЫЛО такой уж острой необходимости нападать на СССР и любая соломинка могла перевесить чашу весов в другую сторону?
О-хо-хо... ну почему что ни альтернативщик, то неуч? Открываем дневник Гальдера, запись от 30-го июля 1940 г., и долго и мучительно пытаемся в ней что-нибудь найти про характер советского развертывания - на новой границе оно или на старой.
"Морской лев" тоже разрабатывался долго и упорно, о наличии Ла-Манша немецкому генштабу было прекрасно известно, однако противоядия против него придумать так и не удалось.
Удалось или не удалось - оптять только фантазии и разборки историков и писателей. Юыло принято политическое решение ла-манш пока не трогать, а громить СССР. И "непреодолимость ла-манша" - далеко не самая веская причина.
Слишком глубоки были проблемы, и слишком долго ситуация шла к тому, к чему пришла - к "катастрофе 1941-го".
Стоит добавить, что и при таких проблемах немцев все таки разгромили. Причем начисто. Так что и Сталин и Жуков - были весьма умными людьми ,что смогли выиграть.
Уж извините уважаемый Малыш за неприятный вопрос. Но я не пойму тогда что вы делаете в этой ветке форума с вашим отношением к альтернативной истории. Малыш пишет:
цитата:
Просто что-то изменить - в любой день. Что-то изменить в глобально зависимом масштабе... для этого герой должен обладать способностями Бога.
Ну и попробовали что -то изменить а возможности это Бога или нет пусть решат другие участники форума. Ну а если вы альтернативничать не собираетесь принципиально, то опять же встаёт вопрос из начала поста.
Зря думаете так. Гитлеру нужна была Британская империя вся целиком. Захват же острова по-его мнению приводил толко к ее распаду и подбору остатков США, чего он сильно не хотел. Так что он пытался скорее принудить англичан к капитуляции. А захватить остров - было конечно тяжело, но вполне реально. Тяжело - скажем так без пролива конечно проще.
Отправлено: 29.10.08 16:07. Заголовок: Vlad1 пишет: Стоит ..
Vlad1 пишет:
цитата:
Стоит добавить, что и при таких проблемах немцев все таки разгромили. Причем начисто. Так что и Сталин и Жуков - были весьма умными людьми ,что смогли выиграть.
Как бы с этими проблемами начали бороться и слава Богу - часть из них более менее решили. Так что разгромили мы немцев все-таки не при таких проблемах. Мой любимый вопрос: с каким счетом Красная Армия образца 1945 года выиграет у Красной Армии образца 1941-го? Мой ответ: с сухим. А Ваш?
boroda пишет:
цитата:
Ну и попробовали что -то изменить а возможности это Бога или нет пусть решат другие участники форума.
Ситуация предельно простая. Для того, чтобы "альтернативничать" нужно очень и очень неплохо знать реальную историю, реальные возможности, знать механику дела. Чем лучше знаешь, тем меньше ляпов будешь допускать.
Что касается Вашего вопроса, то Малыш такой же участник форума, как и Вы. Следовательно, он может решать - возможности это Бога или нет. Кроме того, находясь в этой ветке, он немножко дает участникам представление о том, как же все-таки обстояли дела в несокрушимой и легендарной на описываемый период с тем, чтобы остальные участники поменьше ляпали.
Как бы с этими проблемами начали бороться и слава Богу - часть из них более менее решили. Так что разгромили мы немцев все-таки не при таких проблемах.
Читали "веселого солдата" ? Как там Астафьев описывает любовно наше войско из дядьков. Это уже ЕМНИП 1944 ? Про незнающих русский солдат есть воспоминания и более поздних времен чем 1941. Проблемы многие шли до самого конца войны.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Мой любимый вопрос: с каким счетом Красная Армия образца 1945 года выиграет у Красной Армии образца 1941-го? Мой ответ: с сухим. А Ваш?
Я бы так не сказал. Конечно армия 1945 года гораздо сильнее вооружена и опыта у руководства больше. Уточнение - армия 1945-го играет за немцев 1941-го или наоборот?
Отправлено: 29.10.08 16:36. Заголовок: К вопросу о альтернативке...
К вопросу о альтернативке...
Тут Свирин моей песне "крылья обрывает". А я губки раскатал Кабы я была царица..., поставить на Т-34 и торсионы, и гусянки с цевочным зацеплением и ...
цитата:
Сообщение от blacktiger Э-э-э, на Т-26, Т-28, КВ смогли, а харьковчане не смогли? Или не захотели? В чем "кайф" гребневого зацепления кроме технологичности? Оно имело преимущество на скоростном танке?
Сообщение от Старик
Т-26 - машина легкая, технологию отливки траков из стали Гартфилда у проклятых получили. С Т-28 тоже все понятно. Там траки ШТАМПОВАЛИ горячей штамповкой оять же из стали гартфилда, а вот в Харькове траки таки ЛИЛИ, причем не из стали гартфилда. Поэтому допуски от литья огого. Какой нафиг цевка? Набег такой будет, что либо заклинится, либо слетит нафиг. Опять же со сталью гартфилда в Харькове плохо. Потому и гребень и большая толщина трака и его монолитность, а не ажурность. Прочности не хватает. Вот когда к производству траков для Т-34 подключился Сталинград (в конце 1940-го), то уже можно было говорить о цевке на Т-34. Так о ней и заговорили, но уже для танка Т-34М(он же Т-60). А раньше и хотели, ан не могли. Равно как и с торсионами. Хотели еще А-20 с торсионами сделать, но не смогли их в серии потянуть. До 1940-го и думать не чего было.
PS: Замечу, что я не blacktiger, просто вопросы совпали...
Читали "веселого солдата" ? Как там Астафьев описывает любовно наше войско из дядьков. Это уже ЕМНИП 1944 ? Про незнающих русский солдат есть воспоминания и более поздних времен чем 1941. Проблемы многие шли до самого конца войны.
Где я сказал, что решили все проблемы?
цитата:
Уточнение - армия 1945-го играет за немцев 1941-го или наоборот?
... но может быть изменена форма операции. Может быть изменено ее политическое "обрамление". Может принять иную форму "начало".
Ну так и дайте "внятный ответ на вопрос", что именно изменится и как нивелировать возникающие при этом объективные трудности.
Малыш пишет:
цитата:
А вы так и не увидели, что Ваши засадо-заслонные телодвижения призваны противодействовать "Барбароссе" в известной нам форме
Какие "мои телодвижения", конкретно? Не говоря про то, что Вы как попка опять что-то ляпнули про "засадно-заслонность", это у Вас мантра такая, что ли?
Малыш пишет:
цитата:
Чтобы не было "внезапности", немцев в "полосе обеспечения" между старой и новой границами надо сдерживать две недели - срок отмобилизования боевых частей, в противном случае немцы прискакивают на "старую границу" до завершения мобилизации и развертывания.
Не надо сдерживать вообще, к моменту их прискока наши части будут достаточно боеготовы для отпора даже до завершения полной мобилизации.
Малыш пишет:
цитата:
О-хо-хо... ну почему что ни альтернативщик, то неуч? Открываем дневник Гальдера, запись от 30-го июля 1940 г., и долго и мучительно пытаемся в ней что-нибудь найти про характер советского развертывания - на новой границе оно или на старой.
Да уж, неучей тут полно. Открываем "Этюд Лоссберга" и читаем: В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т. е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем., лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. ........ Вариант II. Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети. Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии. [слова "для нас такое решение ... было бы благоприятным" хорошо видно?]
Вариант III. Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина [Даугава] и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км — в районе южнее Витебска. Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины.
[слова "неблагоприятное для нас решение" хорошо видно?]
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3223
Отправлено: 29.10.08 17:36. Заголовок: Cat пишет: Ну так и..
Cat пишет:
цитата:
Ну так и дайте "внятный ответ на вопрос", что именно изменится и как нивелировать возникающие при этом объективные трудности.
То есть - если, как обычно, перевести Ваш самобытный диалект на традиционный русский - давайте вы, альтернативщики, изогнете пальцы (ольтырнотиффничаим, не в тапки срать!), а Малыш тем временем сделает за нас всю работу - прикинет, как именно немцы отреагируют и как "альтернативщики" парируют эту реакцию? Губозакаточную машинку сами себе приспособите, или Вам подарить? Это не моя, а Ваша головная боль - доказать, что никаких значимых изменений в плане быть не может, потому что не может быть никогда. А я буду упоминать реально существующие промежуточные немецкие наработки, вроде "соосного" удара всеми танковыми группами через "сухопутный мост" между Днепром и Двиной, и долго смеяться.
Cat пишет:
цитата:
Какие "мои телодвижения", конкретно?
Это Ваша любимая муля - "развертывание на старой границе", которое всех и от всего спасет.
Cat пишет:
цитата:
Не надо сдерживать вообще, к моменту их прискока наши части будут достаточно боеготовы для отпора даже до завершения полной мобилизации.
Да-да, я помню эту Вашу горячую веру, помноженную на абсолютную неспособность доказать это в цифрах. То есть привести подробный план: вот требуется столько-то грузовичков/тракторов/лошадок, вот оттуда-то они поступают, вот, благодаря смещению на восток линии развертывания, настолько-то быстрей приезжают. Я, например, вижу доставку в 12-й мк тракторов и грузовиков из ПриВО на М-5 и никак не вижу, каким образом они там могут оказаться в М-2, к вечеру какового дня немецкие мотоциклисты робко постучат в ворота военных городков 12-го мк.
Cat пишет:
цитата:
Да уж, неучей тут полно. Открываем "Этюд Лоссберга" и читаем
Вы правы, неучей тут полно - вот некто Cat, например. Это к тому, что Лоссберг, во исполнение прямого явного распоряжения, в сентябре 40-го года ваял свой "этюд" относительно возможного образа действий русских. Но решал, проводить операцию или нет, совсем не Лоссберг, а фюрер. Во исполнение решения какового фюрера - того самого, от 30-го июля 1940-го года - и были начаты проработки "русского вопроса". А фюреру было абсолютно эквипенисуально, где развертываются эти самые русские, что он открытым текстом 30-го июля и изложил.
Уж извините уважаемый Малыш за неприятный вопрос. Но я не пойму тогда что вы делаете в этой ветке форума с вашим отношением к альтернативной истории.
Уж извините за откровенный ответ, который покажется Вам неприятным. Но альтернативная история - это не прибежище для неучей, которые реальную историю не знают, но потрындеть о ней любят. Что такое альтернативная история - я Вам излагал. Это изложение подсекает крылышки Вашему горячему желанию пофантазировать на пустом месте? Сочувствую, но ничем не могу помочь.
boroda пишет:
цитата:
Ну и попробовали что -то изменить
Вы это про свои сказочные фантазии, на ходу почерпнутые из интернетных статей вроде Семидетко?
boroda пишет:
цитата:
Ну а если вы альтернативничать не собираетесь принципиально, то опять же встаёт вопрос из начала поста.
Повторяю еще раз: "альтернативничать" никоим образом не эквивалентно "фантазировать на пустом месте, щедро восполняя лакуны в знаниях необузданным полетом богатого воображения". Для таких вариантов есть форумы самописной дрянной фантастики.
Отправлено: 29.10.08 18:55. Заголовок: 917 пишет: Это я пр..
917 пишет:
цитата:
Это я про то, что армия, не отмобилизованная и по существу не занявшая позиции провела операцию с 22.06 по 9.07.41 практически с аналогичным результатом, что и отмобилизованные и в целом ожидающие встречи с врагом без элемента внезапности части 4, 13, 16, 19, 20, 21 и 22 армий западного направления с 10.07. по 10.09.41.
В том-то и дело,что результаты не аналогичны, о чем Выше уже говорилось. boroda пишет:
цитата:
Где то подобного ответа я и ожидал. И оспаривать не буду. Просто вопрос, будь вы писателем альтернативщиком в какой бы период времени вы поместили своего героя что бы можно было бы что-то изменить в 1941г.
Писатель-альтернативщик может его куда угодно поместить с любым результататом-это же художественная литература :) S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Мой любимый вопрос: с каким счетом Красная Армия образца 1945 года выиграет у Красной Армии образца 1941-го? Мой ответ: с сухим. А Ваш?
Отправлено: 29.10.08 19:03. Заголовок: Со Смоленским сраже..
Со Смоленским сражением конечно ситуация интересная. Голицын, во время его оживил. Не самое часто вспоминаемое сражение из истории ВОв. Получается, что как бы внезапность удалось убрать. Высокий уровень потерь за КА сохранился, но вот время и глубина операции все же другая. А самое главное как в буре, темп немцами потерян. Смотрите описание сражений с сайта солдат(Кривошеев): И так Белоруссия : Результаты операции. Несмотря на огромные жертвы, понесенные Красной Армией в этой операции, сдержать натиск врага не удалось. Войска Западного фронта под воздействием ударов превосходящих сил противника были вынуждены отходить на восток. И так Смоленск : Результаты операции. В ходе кровопролитных оборонительных и наступательных сражений советские войска сорвали планы немецко-фашистского командования по безостановочному наступлению на Москву. Самая сильная немецкая группировка армий “Центр” понесла большие потери, вынуждена была перейти к обороне и отложить почти на два месяца дальнейшее наступление на Москву. Т.е. получается Смоленское сражение не опровергает, тот факт, что линию развертывания от границы надо перенести, а наоборот скорее подтверждает этот факт. Убрали фактор внезапности и есть положительная динамика. Глубина операции (отхода советских войск) 450 -600 км, в Смоленском сражении 200-250 км. Убрав фактор внезапности или только приуменьшив, его мы получаем весьма положительный результат.
Отправлено: 29.10.08 19:21. Заголовок: 917 пишет: Т.е. пол..
917 пишет:
цитата:
Т.е. получается Смоленское сражение не опровергает, тот факт, что линию развертывания от границы надо перенести, а наоборот скорее подтверждает этот факт.
Так смоленское же сражение не само по себе было. И как Вы заметили не с начала войны. Перед этим этой группе пришлось идти через Белоруссию и понести там и потери и задержаться. И даже тем не менее развернутая группа их не сдержала. Будь это первое столкновение - и поехали бы дальше до 2-го под Вязьмой.
Да эти многие оставшиеся тоже надо было учитывать руководству и оно сумело справиться. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Уточнение - армия 1945-го играет за немцев 1941-го или наоборот?
Да хоть бы и так.
В июне 1941 в противники КА и получила что то похожее по качеству себя самой 1945. Как видим не проиграла. Я бы не дал однозначного ответа кто кого. Правда есть нюансы - 1945 г. Техника сильно развилась за эти годы, надо уравнивать шансы. Ну и количественно в 1945 году армия много больше. А так полководцы почти что те же. Время для обучения есть - страна большая.
Отправлено: 29.10.08 19:35. Заголовок: 917 пишет: - Не виж..
917 пишет:
цитата:
- Не вижу хотя бы еще каких то припятствий для вермахта на пути к Лондону.
Я же привел выше. Самый главный - " а нафига?" Ну потратят пол-года, потеряют кучу техники и солдат, захватят остров. А Черчиль и Ко уже в Ирландии и оттуда грозят шведу войной до победного конца. Опять нужен новый план, плюс кормить целый остров родственных арийцев. А Россия вот она манит просторами, землей, ресурсами. да и население нафик пусть мрет. Так что пролив - это просто труднсть. На крите продемонстрировали, что могут. Да и уже во время войны с СССР сумели Средиземное море прикрыть на длительное время, что там тот Ла-маш.
Отправлено: 29.10.08 19:44. Заголовок: Малыш пишет: То ес..
Малыш пишет:
цитата:
То есть - если, как обычно, перевести Ваш самобытный диалект на традиционный русский - давайте вы, альтернативщики, изогнете пальцы (ольтырнотиффничаим, не в тапки срать!), а Малыш тем временем сделает за нас всю работу - прикинет, как именно немцы отреагируют и как "альтернативщики" парируют эту реакцию? Губозакаточную машинку сами себе приспособите, или Вам подарить? Это не моя, а Ваша головная боль - доказать, что никаких значимых изменений в плане быть не может, потому что не может быть никогда.
Нет уж, губозакаточная машина Вам самим пригодится. Тезис о "новой Барбароссе с учетом изменившихся реалий, созданной сумрачным немецким гением бессонными ночами, которая одним махом всю РККА побивахом" - ваш, вам и доказывать. А "тихо сам с собою" я играть не буду, извините. Пока я вижу для немцев оптимальную тактику такую (предложена Д. Козыревым, ЕМНИП): двигаться "широким фронтом" со скоростью пехоты, не допуская отрыва ТГ, не спеша развернуться у ЛС, перегруппироваться и устроить что-то типа "Тайфуна". Если можете предложить что-то лучше - предлагайте, если нет - пока остановимся на этом.
Малыш пишет:
цитата:
Это Ваша любимая муля - "развертывание на старой границе", которое всех и от всего спасет.
Спешу Вас огоричить - это отнюдь не моя "муля", это азы стратегии. "Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск; этот рубеж, являясь исходным положением для наступления, в то же время должен давать выгоды для обороны, так как вначале на нем должны будут держаться войска прикрытия, а затем, в случае, если неприятель предупредит нас в сосредоточении на нем, быть может, явится необходимость вступить в бой одной частью армии для обеспечения сосредоточения другой. В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления." (с) Свечин
Малыш пишет:
цитата:
Да-да, я помню эту Вашу горячую веру, помноженную на абсолютную неспособность доказать это в цифрах. То есть привести подробный план: вот требуется столько-то грузовичков/тракторов/лошадок, вот оттуда-то они поступают, вот, благодаря смещению на восток линии развертывания, настолько-то быстрей приезжают.
Вы хотите, чтобы я один прямо сейчас написал альтернативный мобплан? Губозакаточную машинку не слишком далеко отложили?
Малыш пишет:
цитата:
Я, например, вижу доставку в 12-й мк тракторов и грузовиков из ПриВО на М-5 и никак не вижу, каким образом они там могут оказаться в М-2, к вечеру какового дня немецкие мотоциклисты робко постучат в ворота военных городков 12-го мк.
Замечательно. То есть мобплан у нас высечен на скрижалях и от смены рубежа развертывания никак не зависит, а останется в полнейшей неприкосновенности? Кстати, даже в этом варианте М-5 (а фактически М-4 из-за уменьшения плеча) меня вполне устроит. Реально тот же 12 МК действовал с первых дней войны вообще в отрыве от своих ППД и положенных грузовиков/тракторов вообще не дождался.
Малыш пишет:
цитата:
Это к тому, что Лоссберг, во исполнение прямого явного распоряжения, в сентябре 40-го года ваял свой "этюд" относительно возможного образа действий русских. Но решал, проводить операцию или нет, совсем не Лоссберг, а фюрер. Во исполнение решения какового фюрера - того самого, от 30-го июля 1940-го года - и были начаты проработки "русского вопроса". А фюреру было абсолютно эквипенисуально, где развертываются эти самые русские, что он открытым текстом 30-го июля и изложил.
Не знаю, что он там куда изложил, в дневнике Гальдера за эту дату вообще нет ни слова о планировании нападения на СССР.
Отправлено: 29.10.08 19:53. Заголовок: Vlad1 пишет: Я же п..
Vlad1 пишет:
цитата:
Я же привел выше. Самый главный - " а нафига?" Ну потратят пол-года, потеряют кучу техники и солдат, захватят остров. А Черчиль и Ко уже в Ирландии и оттуда грозят шведу войной до победного конца.
А Скапа-Флоу тоже в Ирландию перетащат? Да и что там мелочиться, грозить сподручнее откуда-нибудь из Канады. Толку-то, польское правительство из Лондона тоже много кому грозило, даже войну объявляло, "а Васька слушает да ест"
Отправлено: 29.10.08 20:24. Заголовок: Vlad1 пишет Я же пр..
Vlad1 пишет
цитата:
Я же привел выше. Самый главный - " а нафига?" Ну потратят пол-года, потеряют кучу техники и солдат, захватят остров. А Черчиль и Ко уже в Ирландии и оттуда грозят шведу войной до победного конца.
При потере основной части Британии сопротивление в Ирландии с учётом понесённых потерь нереально.
цитата:
Опять нужен новый план, плюс кормить целый остров родственных арийцев.
Такие проблемы у немцев отсутствовали - они их мало интересовали.
цитата:
А Россия вот она манит просторами, землей, ресурсами. да и население нафик пусть мрет. Так что пролив - это просто труднсть.
Именно.
цитата:
На крите продемонстрировали, что могут. Да и уже во время войны с СССР сумели Средиземное море прикрыть на длительное время, что там тот Ла-маш.
А вот как раз в этом и трудность, по итогам битвы за Англию было признано, что Люфтваффе неспособно полностью прикрыть войска высадки от удар кораблей Гранд-флита. Без превосходства в воздухе немцы ничего не собирались делать. В целом подготовка к операции "Морской Лев" шла нешуточная. Была разработана и принята к производству масса различных проектов плавсредств. Проводились учения в войсках. Однако к тому моменту когда немцы считали возможным начать операцию по завоеванию превосходства в воздухе и сосредоточению войск и плавсредств, приоритеты у вооружённых сил Германии резко поменялись - причины это не моя тема. Хотя немцам в целом было известно о плачевном состоянии дел на острове с собственно полевыми войсками...
Cat пишет
цитата:
А Скапа-Флоу тоже в Ирландию перетащат? Да и что там мелочиться, грозить сподручнее откуда-нибудь из Канады. Толку-то, польское правительство из Лондона тоже много кому грозило, даже войну объявляло, "а Васька слушает да ест"
Вы правы - безусловно ударные силы английского флота погибли бы защищая остров, но для этого было необходимо как я уже сказал завоевать превосходство в воздухе. А сделать это было нелегко - в метрополии англичане держали лучшие силы истребительной авиации включавшие в себя массу заслуженных ветеранов как среди собственно британских пилотов, так и целый конгломерат иностранных воздушных бойцов со всего мира в том числе таких отличных лётчиков как французы, поляки и чехи. Это вам не ВВС РККА...
Отправлено: 29.10.08 20:42. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..
Ктырь пишет:
цитата:
А вот как раз в этом и трудность, по итогам битвы за Англию было признано, что Люфтваффе неспособно полностью прикрыть войска высадки от удар кораблей Гранд-флита.
С чего это ? Битва за Англию показала слабость дальней авиации немцев и то, что ею невозможно уничтожить страну. Многие недостатки этой битвы на ла-манш не распространялись, как например невозможность истребителям быть долго над островом. Да и при захвате уже части острова - все проблемы снимались. Как ударные силы флота могли защитить англию и погибнуть? В пролив им соваться бессмыслено - скорее всего их бы вывели подальше, как и все что возможно.
Ктырь пишет:
цитата:
в метрополии англичане держали лучшие силы истребительной авиации включавшие в себя массу заслуженных ветеранов как среди собственно британских пилотов, так и целый конгломерат иностранных воздушных бойцов со всего мира в том числе таких отличных лётчиков как французы, поляки и чехи. Это вам не ВВС РККА...
Да с самолетами не густо было. Да и эти лучшие силы собственно остались лучшими, так как не "опробовали" тогда.
Cat пишет:
цитата:
Да и что там мелочиться, грозить сподручнее откуда-нибудь из Канады.
Конечно, потом из Канады. Собственно в Британской империи "самым вкусным" тогда и были колонии всякая Канада, Индия и т.д. А захват острова как раз и отодвигал лакомые куски подальше.
Отправлено: 29.10.08 20:53. Заголовок: Vlad1 пишет С чего э..
Vlad1 пишет
цитата:
С чего это ?
С дотошного изучения вопроса.
цитата:
Битва за Англию показала слабость дальней авиации немцев и то, что ею невозможно уничтожить страну.
А так же показала, что у немцев не было дальней авиации. Были средние двухмоторные бомбардировщики.
Дружище вы вообще в действиях флота и авиации ТТХ различных образцов скажите честно разбираетесь?
цитата:
Многие недостатки этой битвы на ла-манш не распространялись, как например невозможность истребителям быть долго над островом.
Всё оставалось по прежнему, с той разницей что RAF усилилась...
цитата:
Да и при захвате уже части острова - все проблемы снимались.
Поэтому немцы и готовили операцию - понимали главное плацдарм.
цитата:
Как ударные силы флота могли защитить англию и погибнуть?
???Как мы это не узнали.
цитата:
В пролив им соваться бессмыслено - скорее всего их бы вывели подальше, как и все что возможно.
В пролив попёрли бы все корабли Гранд-флита в случае начала немцами операции - один из немногих козырей что был у англичан. Англичане были готовы к этому. Артиллерия кораблей один из главных сдерживающих факторов, и у англичан было чем их прикрыть.
цитата:
Да с самолетами не густо было. Да и эти лучшие силы собственно остались лучшими, так как не "опробовали" тогда.
Они лучшие по причине великолепной подготовки пилотов, массы опытных лётчиков, командиров и.т. д. И их было совсем не мало - что показала битва за Англию.
Отправлено: 29.10.08 21:06. Заголовок: Vlad1 пишет: Да эти..
Vlad1 пишет:
цитата:
Да эти многие оставшиеся тоже надо было учитывать руководству и оно сумело справиться.
И тем не менее, это не те проблемы, которые имели место в 1941-м. Во всяком случае задачи артиллерии общевойсковые командиры ставить все-таки научились, как и применять минометы. Научились вести разведку. Ну и еще целый ряд проблем порешали, например, научились использовать (перед этим создав) крупные танковые соединения.
цитата:
В июне 1941 в противники КА и получила что то похожее по качеству себя самой 1945. Как видим не проиграла.
Т.е. оказаться у Москвы - это "не проиграла"?
цитата:
Правда есть нюансы - 1945 г. Техника сильно развилась за эти годы, надо уравнивать шансы.
Можете всю технику из 1945 передать армии в 1941-й. Картины маслом это не изменит.
цитата:
Ну и количественно в 1945 году армия много больше.
А вот в этом я не больно-то уверен. Просто будут перемалывать по частям. Опять будут сотни (ЕМНИП) переформированных расчетных дивизий и миллионы пленных.
Отправлено: 29.10.08 21:19. Заголовок: Vlad1 пишет: Я же п..
Vlad1 пишет:
цитата:
Я же привел выше. Самый главный - " а нафига?"
- Вы не учитываете одного момента. В то время когда Германия одержала победу на континенте, у Англии по существу не было сил для сопротивления, но и у Германии не было средств для осуществления высадки. Пока Германия стала готовиться Англия тоже стала готовится, а кто у нас мастерская мира, по -крайней мере и в 1940 году это серьеззно развитая страна? У Германии ,кстати нет и стратегической авиации . Темп то потерян. Англию вполне себе спас канал (Английский).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3225
Отправлено: 29.10.08 21:28. Заголовок: Cat пишет: Тезис о ..
Cat пишет:
цитата:
Тезис о "новой Барбароссе с учетом изменившихся реалий, созданной сумрачным немецким гением бессонными ночами, которая одним махом всю РККА побивахом" - ваш, вам и доказывать.
Ничуть не бывало! Это Ваш тезис - что отнесение линии развертывания назад позволит чего-то там эдакое выгадать. Соответственно, Вам и доказывать, что хоть при реальной, хоть при альтернативной "Барбароссе" этот выигрыш будет. А пока Ваша позиция меня искренне умиляет: Cat низменными обоснованиями себя утруждать не собирается, а вот опровергать соизвольте всенепременно с точными численными аргументами.
Cat пишет:
цитата:
Пока я вижу для немцев оптимальную тактику такую (предложена Д. Козыревым, ЕМНИП): двигаться "широким фронтом" со скоростью пехоты, не допуская отрыва ТГ, не спеша развернуться у ЛС, перегруппироваться и устроить что-то типа "Тайфуна". Если можете предложить что-то лучше - предлагайте, если нет - пока остановимся на этом.
Да ради Бога, давайте "останавливаться". Просто помните, что 200 км от старой до новой границы немецкая пехота не напрягаясь прошагает за 4 (четыре) дня, за это же время немецкие передовые аэродромы подвинутся на 100 км вперед.
Cat пишет:
цитата:
Спешу Вас огоричить - это отнюдь не моя "муля", это азы стратегии.
Спешу Вас огорчить - Свечин написал эти слова за много лет до танковых групп. Появление каковых, с их маршевой скоростью порядка сотни километров в сутки, относит эти рубежи на полтысячи и более километров от границы. Чего никто не сможет себе позволить.
Cat пишет:
цитата:
Вы хотите, чтобы я один прямо сейчас написал альтернативный мобплан?
Разумеется. Ведь Вы же так страстно всех убеждали в его безусловной выгодности. Получается, что, как обычно, трепались ни о чем?
Cat пишет:
цитата:
То есть мобплан у нас высечен на скрижалях и от смены рубежа развертывания никак не зависит, а останется в полнейшей неприкосновенности?
А что, при изменении рубежа развертывания изменится потребность мехкорпуса в тракторах? Или трактора внезапно во множестве сконденсируются у Двины?
Cat пишет:
цитата:
Кстати, даже в этом варианте М-5 (а фактически М-4 из-за уменьшения плеча) меня вполне устроит.
Это ничего, что немцы выйдут к Двине в М-2?
Cat пишет:
цитата:
Не знаю, что он там куда изложил, в дневнике Гальдера за эту дату вообще нет ни слова о планировании нападения на СССР.
Извините, 31 июля. Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Найдете здесь хоть полслова про то, размещаются русские войска у старой или новой границы - тыкайте пальцем.
Отправлено: 29.10.08 21:30. Заголовок: Vlad1 пишет: Так см..
Vlad1 пишет:
цитата:
Так смоленское же сражение не само по себе было.
- Сакраментально. Vlad1 пишет:
цитата:
Перед этим этой группе пришлось идти через Белоруссию и понести там и потери и задержаться. И даже тем не менее развернутая группа их не сдержала.
- Ну, бывает степень сравнения, не только хорошо и плохо, а скажем плохо, и не так плохо. Вот как раз Смоленское сражение показало, что КА может действовать лучше. Тут ведь не только немцы несколько потеряли сил. Но, и КА не имела того обилия мех. корпусов, что были в начале войны, в том числе, например 6. Достаточно укомплектованный. Система базирования ВВС была не та, потому, что оборудовали ТВД в Белоруссии, а не на западе России. Сами ВВС понесли серьезные потери. Главное другое - немцы потеряли два месяца, и продвинулись на 200 км. Кстати, не уверен, большой % пленных и в этом сражении не связан с моральным надломом в предыдущем. К сожалению нет потерь пленными по дивизиям направления. Очень любопытно.
такой-то мехкорпус ставим туда-то - он Манштейну в бочину бить будет!"... мил человек, а Манштейн вообще туда попрется, где ты ему "в бочину бить" собрался, если мы по Днепру и Двине построимся?
Ну дык дело за малым - стройте встречную альтернативу для Барбаросы. Судя по всему, Вы в курсе - где у нас крот в ГШ и откуда альтернатива становится прозрачной для ГШ вермахта? Чесслово, я нигде кроме как здесь не распространяюсь...
Потом, как бы в Белоруссии не так уж много вариантов направлений для танков...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. оказаться у Москвы - это "не проиграла"?
Проиграла - это если потерянное нельзя отыграть за сравнимое время. Т.е. если в реале - выйти от Москвы на госграницу за сравнимое по "откату" время. Т.е (округляем) - за 42-й год. А ежели в 44-м - таки да. "Встреча гостей" проиграна.
Отправлено: 29.10.08 21:51. Заголовок: Малыш пишет: И ни о..
Малыш пишет:
цитата:
И ни один из альтернативщиков так за долгие годы альтернативничанья и не смог дать внятного ответа на вопрос - как предлагается организовать сеть ВНОС на территориях "стратегического предполья"?
А что, если в целях именно ВНОС нельзя, то и никакую вообще нельзя? Если тогдашний хайтек не в силах, то нельзя и костры зажигать? Ну, это я утрирую Ракетницы тоже, кстати, никто не отменял. По крайней мере не для ВНОС...
Проиграла - это если потерянное нельзя отыграть за сравнимое время.
Ну так она (КА) проиграла уже просто из этого определения. Кроме того, на госграницу вернулась уже несколько иная армия, по самым разным параметрам иная. В принципе, можно задать вопрос о счете в поединке КА-44 vs КА-41.
Отправлено: 29.10.08 22:04. Заголовок: sas пишет: В том-то..
sas пишет:
цитата:
В том-то и дело,что результаты не аналогичны, о чем Выше уже говорилось.
- Ну, это такая фраза, которую можно отнести ко всему. Поэтому Ваше замечание и проигнорировано. Т.е. Берлинская операция не похожа на Курскую битву, Смоленское сражение не похоже, на битву за Москву или оборону Кавказа и т.д. - слишком сакраментально. Есть общие закономерности, об них и идет речь. В нашем случае мы видим. что Смоленская операция как минимум не опровергает, необходимоти вывести войска из под удара на границе.
Малыш тем временем сделает за нас всю работу - прикинет, как именно немцы отреагируют и как "альтернативщики" парируют эту реакцию?
Ну, ежели Вы крошите нас (альтернативщиков) цифрами реальной (не альтернативной) немощи... Может, Вы считаете, что против Вас работает альтернативный Генштаб? Развернутый по штату военного времени? Дык - нет. Это просто энтузиасты ищут слабые места в реале. Короче говоря - возможные направления усиления наших планов Вам показаны. Хотите единолично стать германским ГШ? Становитесь. Не можете? НИКТО из альтернативщиков ТОЖЕ не может стать ГШ СССР. Можете указать на слабые места в позиции оппонента? Ну и славно. Мы тоже можем. Паритет. Продолжается нормальный треп.
Или Вы ищите иной смысл (кроме общения) в альтернативе?
Кроме того, на госграницу вернулась уже несколько иная армия, по самым разным параметрам иная.
Разве армия ДРУГОГО государства? В ту войну ведь воевали не армии, а идеологии. Т.е. проиграла какая-то НАША старая идеология, а выиграла - новая НАША идеология?
Ну дык дело за малым - стройте встречную альтернативу для Барбаросы.
А зачем мне ее строить? Берете реально рассматривавшиеся промежуточные варианты - удар тремя танковыми группами через "сухопутный мост" или удар тремя танковыми группами вдоль побережья Балтики с поворотом на юг, на Москву, от Ленинграда. Вам полегчало оттого, что оттянули линию развертывания? Сможете за пару дней отмобилизоваться настолько, чтобы удар трех танковых групп на узеньком фронте (километров около полутораста-двухсот) отбить?
craft пишет:
цитата:
Судя по всему, Вы в курсе - где у нас крот в ГШ и откуда альтернатива становится прозрачной для ГШ вермахта?
Общий характер развертывания бесспорно "прозрачен" для противника. Смотрите "этюд Лоссберга", если хотите подробностей.
craft пишет:
цитата:
А что, если в целях именно ВНОС нельзя, то и никакую вообще нельзя?
Можно. Но если дядьПетя не дозвонится тетьМаше, то мир не переломится. А вот если сеть ВНОС не сумеет гарантированно донести информацию о пролете вражеских самолетов, то... welcome 22-е июня.
craft пишет:
цитата:
Ракетницы тоже, кстати, никто не отменял.
Угу. На пару сотен километров сигнал передать. Ракетницами. Чудесно, уважаемый! Вариант с пешими посыльными не хотите рассмотреть?
craft пишет:
цитата:
Может, Вы считаете, что против Вас работает альтернативный Генштаб? Развернутый по штату военного времени?
А меня, знаете ли, сие не колышет нисколечко. Господа альтернативщики йаростно рвут пачками тельники и уверяют собравшихся, что всенепременно будет лучше! Ну так путь открыт к успехам, доказывайте. Э, нет, говорит, к примеру, Cat, я типа общие принципы обрисую, а ежели хотите критиковать - так циферки на бочку!
craft пишет:
цитата:
Это просто энтузиасты ищут слабые места в реале.
Ничуть не бывало. Это... ладно, опустим характеристику, кто именно... ищет то, что им, по их уровню информированности, кажется "слабым местом". Примерно как гламурное блондинко наманикюренным пальчегом потычет в направлении болида "Формулы-1" - в каком направлении его совершенствовать.
craft пишет:
цитата:
Короче говоря - возможные направления усиления наших планов Вам показаны.
В свою очередь, Вам исчерпывающе показано, почему предложенные варианты колеблются от ошибочных до нереализуемых никак и никогда.
craft пишет:
цитата:
Хотите единолично стать германским ГШ? Становитесь.
Зачем? Мне хватает существовавших в риале немецких наработок. Некоторые из которых я Вам изложил выше.
craft пишет:
цитата:
Можете указать на слабые места в позиции оппонента? Ну и славно. Мы тоже можем. Паритет.
Вы просто не в курсе, любезнейший. Господин Cat со своими засадо-заслонными домыслами и развертыванием по старой границе вот уже десять лет скоро как отмечается на Форумах, но так до сих пор и не удосужился циферки посчитать. Потому и нет никакого "паритета" - все господа альтернативщики свои идеи предлагают как-то все больше "в общем и целом", без цифр. А вот опровержение им соизвольте всенепременно с цифрами подать.
craft пишет:
цитата:
Или Вы ищите иной смысл (кроме общения) в альтернативе?
Для того, чтобы общаться, у меня есть друзья и родственники. А на Форум я хожу ради информационного обмена. Еще вопросы?
PS. Ответ на Ваш постинг с просьбой предоставить Вам док про авиаразведку остается за мной как должок.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сами немцы делили свое построение на оперативные эшелоны? Если нет, то ауфидерзейн. Почему резервы главного командования у нас называются "Второй стратегический эшелон", а у немцев - "Второй оперативный"? И вообще все эти оперативные/стратегические эшелоны РККА - это поздняя придумка, не было такого официального деления. Так что не умничайте, это деление не дано свыше и не является официальной терминологией, а посему каждый волен соглашаться с ним или нет. А понятие "эшелонирование" вполне себе встречается на тактическом уровне (например, "эшелонированная оборона"). Или вот, например: 
Да и что там мелочиться, грозить сподручнее откуда-нибудь из Канады. Толку-то, польское правительство из Лондона тоже много кому грозило, даже войну объявляло, "а Васька слушает да ест"
- участник сейчас на форуме