В 1933 году в Польше проводилась командно-штабная игра, в которой предполагались в качестве операции прикрытия своей, польской, мобилизации НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия против СССР. Имевшие, в частности, целью сорвать проведение советской мобилизации в Белоруссии и на Украине.
Вывод - у СССР НЕ БЫЛО в июне 1941 года НИКАКИХ наступательных планов, а план прикрытия был сугубо оборонительным. Вывод - Резун нагло врет.
Rus-Loh, что-то я вашу логику не пойму: раз Польша в 1933 году планировала наступательные действия против СССР, то следовательно, в 1941 году у СССР никаких наступательных планов не было. Так, получается?
Опаньки! А что ж так? У страны наступательные планы, войну она объявила по собственной инициативе - а не агрессор. А вот ежели у СССР наступательные планы, то он всенепременно собирался агрессором стать... ничего не напрягает?
Не напрягает, потому что наличие "наступательных планов" - условие необходимое, но не достаточное. Т.е. это не критерий агрессивности.
Да и с "необходимостью" можно поспорить. Легко привести мысленную ситуацию агрессии при исключительно оборонительных планах одной из стран.
Сорри. У бриттов был, но не красный. По-моему, его Переслегин полоскал, мол, зажали их кузены план войны был классный (чуть ли не десант в Бостоне), да сдулись, и долги за ПМВ проплатили, и флот сократили.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1899
Отправлено: 17.07.07 10:11. Заголовок: Re:
VR пишет:
цитата:
По-моему, даже Суворов не считает это критерием агрессивности сталинского Союза, а рассматривает как одно из необходимых условий.
А по-моему, Вы и Суворова прочитать не удосужились, знаток "кухонной стратегии советской интеллигенции". "Логическая" цепочка у Суворова выстраивается примерно так: "Красная Армия не готова к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать -> Сталин хотел завоевать Европу".
По-моему, даже Суворов не считает это критерием агрессивности сталинского Союза, а рассматривает как одно из необходимых условий.
А как-же тогда доказывать агрессивность СССР ? Ведь это буквально основополагающий момент ! Ежели СССР "белые и пушистые" .... ну или хотя бы такие-же "серые и облезлые" как все остальные, то за что "каяЦЦо и платить" ? Проясните, пожалуйста !
ЗЫ. Неужели великий прорыв ? Неужели "Соображения об основах стратегического развёртывания" перестали быть главным доказательством агрессивности СССР ? Боюсь поверить.
Вчера смотрел "Планета обезьян". Ту самую, классическую. Понравилась логика: у обезьян в священном законе записано, что обезьяна единственное разумное существо и оно поставлено править миром. Все остальные - неразумные существа. никакие контраргументы не принимаются, т.к. противоречат священному писанию.
"Логическая" цепочка у Суворова выстраивается примерно так: "Красная Армия не готова к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать -> Сталин хотел завоевать Европу".
По-моему, у Суворова все же наоборот: Сталин хотел завоевать Европу-> Красная Армия не готовилась к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать.
"Логическая" цепочка у Суворова выстраивается примерно так: "Красная Армия не готова к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать -> Сталин хотел завоевать Европу".
Может стрелочки надо в противоположную сторону перевернуть? А то у вас получается, что Суворов ну совсем дурачок
Rus-Loh, что-то я вашу логику не пойму: раз Польша в 1933 году планировала наступательные действия против СССР, то следовательно, в 1941 году у СССР никаких наступательных планов не было. Так, получается?
Я все больше сомневаюсь - умеете ли Вы читать. Поэтому придется объяснить еще раз... Из того, что я тут написал, следует, что планы ПРИКРЫТИЯ, которые должны обеспечить проведение МОБИЛИЗАЦИИ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ могут быть как оборонительными, так и наступательными. У поляков этот план прикрытия мобилизации в 1933 году был НАСТУПАТЕЛЬНЫМ, а у СССР в 1941 - оборонительным (что явствует из приказов в "красных пакетах", которые уже цитировались). Ферштейн?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1902
Отправлено: 17.07.07 21:27. Заголовок: Re:
VR пишет:
цитата:
Может стрелочки надо в противоположную сторону перевернуть? А то у вас получается, что Суворов ну совсем дурачок
Скажите, это у Вас карма такая - ни аза не знать, но обо всем иметь мнение и не стесняться его высказывать? Самого Суворова почитать не пробовали? У него именно так стрелочки стоят.
Простой - СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ
Неубедительно. А если у Германии в 1914 был оборонительный план прикрытия сосредоточения и мобилизации, то она что, ни на кого нападать не собиралась? Из этого не следует отсутствие желания напасть. Из этого следует, что из наличия наступательных планов первой операции никак не следует "агрессивность" СССР. Я так думаю.
И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных... ссылку на источник информации не подскажете?
Подскажу:
цитата:
"Так в мае 1941 г. в Генеральном штабе был разработан вариант нанесения силами первого стратегического эшелона упреждающего удара по германской группировке,сконцентрированной на Границах СССР,ее разгрома,овладения Польшей и Восточной Пруссией. В июне Политбюро приняло постановление иного характера-о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр-отражавшее растущую неуверенность в способности нанести агрессору мощный ответный удар и перенести действия на его территорию...Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве.Иными словами, новые стратегические решения только прояснялись,когда до войны оставались считанные часы." (Е.Кульков,М.Мягков,В.Ржешевский "Война 1941-1945.Факты и документы,М.2001,стр.46)
Неубедительно. А если у Германии в 1914 был оборонительный план прикрытия сосредоточения и мобилизации, то она что, ни на кого нападать не собиралась? Из этого не следует отсутствие желания напасть. Из этого следует, что из наличия наступательных планов первой операции никак не следует "агрессивность" СССР. Я так думаю.
Во-первых - мы сейчас говорим не о том, кто какие желания имел, а о том, что Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Во-вторых - какой фронт 1914 года имеется в виду? На восточном фронте немецкий план прикрытия был действительно оборонительным. А вот на Западном...
СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ.
А в 1942-м - собирался?
Rus-Loh пишет:
цитата:
И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных...
А до этого они, выходит, все-таки были наступательными? До июня 41-го СССР собирался наступать на Германию, а в июне 41-го передумал?
Rus-Loh пишет:
цитата:
В июне Политбюро приняло постановление иного характера [так, выкидываем... ага, вот оно] ... Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве.
Интересный вывод получается из приведенной вами цитаты. Еще в июне Политбюро было уверено, что немцы дойдут до Москвы? Раз оборонительный рубеж на подступах к Москве предполагало строить?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию.
Слушайте, Rus-Loh, про В.Суворова тут вообще никто не упоминает, кроме вас. Так что кому и что вы доказываете?
СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ. А в 1942-м - собирался?
А это по обстоятельствам... Но Витюша-то нам втирает именно про операцию "Гроза" которая-де должна была начаться 6 июля 1941 года.
Диоген пишет:
цитата:
И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных... А до этого они, выходит, все-таки были наступательными? До июня 41-го СССР собирался наступать на Германию, а в июне 41-го передумал?
ДО ЭТОГО - это ДО КОГДА? В 1939 году они не только были (против Польши направленные), но даже и реализовались в сентябре 1939 года. Опять же - сколько Вам надо объяснять, что планы в Генштабе ВСЕГДА разрабатываются самые разные. Но между разработкой планов на картах в кабинетах и принятием политического решения об их претворении в жизнь - огромная дистанция. Резунисты (вроде Вас) нам уже очень долго втирают про то, что такое решение было принято, "красные пакеты" розданы и РККА оставалось только сигнал "Гроза" получить. .. И попадаются при этом на явном вранье. Но ничуть не смущаются.
Диоген пишет:
цитата:
Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве. Интересный вывод получается из приведенной вами цитаты. Еще в июне Политбюро было уверено, что немцы дойдут до Москвы? Раз оборонительный рубеж на подступах к Москве предполагало строить?
Диогенушко, Вы хоть в курсе, что оборонительные рубежи на ДАЛЬНИХ подступах к Москве строились даже в 1915 году? Наверное царь-батюшка был уверен, что германцы до Москвы дойдут...
Диоген пишет:
цитата:
Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Слушайте, Rus-Loh, про В.Суворова тут вообще никто не упоминает, кроме вас. Так что кому и что вы доказываете?
Батенька, я, между прочим, этот топик открыл и помню как он называется - "Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна". Оно конечно - Вам бы очень хотелось, чтоб о теме топика ВСЕ забыли... Но - ВСЕ точно не забудут. Так что не парьтесь - увести тему в бескрайние пустыни резунизма я Вам не дам.
Самого Суворова почитать не пробовали? У него именно так стрелочки стоят.
Ученики-резуноиды должны превзойти учителя-Резуна.
Какая к чёрту разница: ДНК -> РНК -> белок или белок -> РНК -> ДНК ? Главное, что белок стремление Сталина завоевать Европу присутствует в обеих схемах. ЧТД.
Во-первых - мы сейчас говорим не о том, кто какие желания имел, а о том, что Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Во-вторых - какой фронт 1914 года имеется в виду? На восточном фронте немецкий план прикрытия был действительно оборонительным. А вот на Западном...
К сожалению, Вы обвиняете человека во вранье там, где он этого не делал. Ледокол, если вы заметили, вообще построен в основном на догадках, доступа к документам Резун не имел, поэтому пытался выудить информацию из идеологически выдержанных мемуаров. Хотя надо признать, в некоторых местах он с цитатами нашалил.
Что касается плана прикрытия границ, который здесьRus-Loh пытается выдать за план войны с Германией. Есть документ, называется "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ" Это ПОСЛЕДНИЙ известный план войны с Германией. О чем же он говорит этот план? Читаем:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. ....
...Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона
Что касается вашего "...в июне Политбюро приняло постановление иного характера-о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр" можно сказать, что в тех же "соображениях" в мае говорилось:
V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
Т.е второй эшелон должен был сосредоточится на реке Днепр, и это решение было принято за полтора месяца до месяца июня.
О планах прикрытия в этом плане тоже есть, и для чего они предназначены тоже сказано:
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>.
Резунисты (вроде Вас) нам уже очень долго втирают про то, что такое решение было принято, "красные пакеты" розданы и РККА оставалось только сигнал "Гроза" получить. ..
Rus-Loh, вы в своем гневном стремлении обличать даже не потрудились выяснить позицию собеседника и понять, что я не пытаюсь ничего доказать вам, а просто уточняю для себя вашу позицию и ваши взгляды. В дальнейшем диалоге с вами не вижу смысла. До свидания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У бриттов ... симметричный ? 
Ведь это буквально основополагающий момент ! Ежели СССР "белые и пушистые" .... ну или хотя бы такие-же "серые и облезлые" как все остальные, то за что "каяЦЦо и платить" ? Проясните, пожалуйста ! 
- участник сейчас на форуме