"Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте". Ваша версия - зачем Лоссбергу нужна эта оговорка.
ИМХО-составляя какой либо план,человек не должен подходить к его вводным ,как к чему то незыблемому
Уважаемый коллега, я ответил на ваш вопрос так, как на него сейчас только и можно ответить - опубликованные ныне документы позволяют строить взаимоисключающие гипотезы о планах руководства СССР.
Я не спрашиваю вас, какие гипотезы можно строить исходя из ныне опубликованных документов. Вынужден в третий раз привести свой вопрос: позвольте полюбопытствовать, как, по-вашему, должно выглядеть убедительное доказательство подготовки СССР к обороне? И во второй раз его развернуть: что должно в этом доказательстве объясняться? Опровержение каких фактов (или подтверждение каких фактов) оно должно содержать? Какими документами оно должно подтверждаться?
Диоген пишет:
цитата:
Что касается убедительного доказательства подготовки СССР к обороне - постите сюда документы, и я буду подробно объяснять, почему я считаю их убедительными планами подготовки к обороне, или убедительными планами подготовки к нападению.
Я ничего не могу привести, потому как не знаю, какие документы вы готовы считать убедительным доказательством подготовки СССР к обороне. Как только вы ответите на заданный (уже в третий раз) вопрос, можно будет перейти к разговору о документах.
Я ничего не могу привести, потому как не знаю, какие документы вы готовы считать убедительным доказательством подготовки СССР к обороне.
Я тоже не знаю, какие документы посчитаю убедительным доказательством подготовки СССР к обороне, если не имею никакого представления об их содержании.
Ответить на ваш трижды заданный вопрос - "какие документы вы готовы считать убедительным доказательством подготовки СССР к обороне" - я могу лишь, увидев документ, ознакомившись с временем его создания и его содержанием, оценив его место в ряду других документов.
А пока я могу лишь повторить вслед за Исаевым: военные разрабатывают свои планы безотносительно к тому, кто сделает первый выстрел на границе.
Я тоже не знаю, какие документы посчитаю убедительным доказательством подготовки СССР к обороне, если не имею никакого представления об их содержании.
Ну что же, полная ясность достигнута. Теперь объясню, чего это я к вам прицепился. Увидев ваше заявление, что убедительных доказательств подготовки СССР к обороне не существует, я предположил, что вам известны все существующие на данный момент публикации на эту тему. Но что-то в этих публикациях вас не устраивает. Т.е. в приведенных там доказательствах чего-то, по вашему мнению, не хватает. Может быть не объясняются какие-то факты, может не хватает доказательной базы. Но если бы это было так, вам ничего не стоило бы в ответ на мой вопрос привести список своих вопросов. Однако вы этого не сделали, из чего следует, что вас не устроит любое доказательство подготовки СССР к Обороне наверняка вас не устроит любой документ. Если трактовать его в нужной для вас плоскости не получиться, объявите "фальшивкой". Что и требовалось доказать.
А что непонятно?Есть условие при которых имярек считает возможным нападение СССР,факт того что это условие сейчас в реале и ближайшей перспективе отсутствует не значит,что о нем надо умолчать...
из чего следует, что вас не устроит любое доказательство подготовки СССР к Обороне
Нет, не следует.
цитата:
наверняка вас не устроит любой документ
Неверно.
цитата:
Если трактовать его в нужной для вас плоскости не получиться, объявите "фальшивкой".
Нет, не объявлю.
цитата:
Что и требовалось доказать.
Вы совершенно ничего не доказали.
Я лично считаю, что Сталин вынужден был пересмотреть свои долгоиграющие планы в отношении "откоммуниздивания" Европы в конце 40-го - начале 41-го, когда выяснилось, что мирное сосуществование с СССР Гитлеру больше не нужно.
Если до лета 40-го вполне можно говорить о том, что Сталин надеялся - после того, как немцы и англо-франки изрядно побьют друг другу лица - прийти в Европу на белом коне как благодетель и освободитель, то после поражения Франции у него осталась только надежда договориться с Гитлером о разделе сфер влияния в еще неподеленной Европе.
Перспектива же войны один на один с Германией, которая отчетливо вырисовалась после краха переговоров в ноябре 40-го - заставила его думать уже не о разделе Европы, а о том, как выжить в войне с Германией один на один, при вполне доброжелательно - как он считал, - нейтралитете Англии по отношению к Германии. Вот только с этого момента и можно говорить об оборонительной стратегии СССР.
Я лично считаю, что Сталин вынужден был пересмотреть свои долгоиграющие планы в отношении "откоммуниздивания" Европы в конце 40-го - начале 41-го, когда выяснилось, что мирное сосуществование с СССР Гитлеру больше не нужно.
Если до лета 40-го вполне можно говорить о том, что Сталин надеялся - после того, как немцы и англо-франки изрядно побьют друг другу лица - прийти в Европу на белом коне как благодетель и освободитель, то после поражения Франции у него осталась только надежда договориться с Гитлером о разделе сфер влияния в еще неподеленной Европе.
Перспектива же войны один на один с Германией, которая отчетливо вырисовалась после краха переговоров в ноябре 40-го - заставила его думать уже не о разделе Европы, а о том, как выжить в войне с Германией один на один, при вполне доброжелательно - как он считал, - нейтралитете Англии по отношению к Германии. Вот только с этого момента и можно говорить об оборонительной стратегии СССР.
Все бы хорошо, только с долгосрочными планами "откоммуниздить Европу" как бы не очень. Что-то их не прослеживается.
Все бы хорошо, только с долгосрочными планами "откоммуниздить Европу" как бы не очень. Что-то их не прослеживается.
"...при успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букупешт [Бухарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами".(Мельтюхов "Освободительный поход Сталина")
Диоген у меня книжка где-то закопана лежит, может тоже ближе к вечеру найду. Сдается мне, что это план военной операции, а не решение "откоммуниздить Европу".
А если вам одних планов мало, так был и реал - аннексия трех прибалтийских стран.
Планы выхода к Босфору существовали с черте какого времени и в РИ....А с турками мир с 1878 по 1914 был,и не из за Проливов все началось.А в реале-с японами дрались...
Резун нам втирает про то, "Фашистский меч ковался в СССР" - то есть такой-сякой СССР Он не втирает, а повторяет название книги написаной не им. Это название оказало на него сильное впечетление...
Ага. Настолько сильное, что открывать книжку, чтобы прочитать, то, что там написано Резун уже не счел нужным...
sashen пишет:
цитата:
Опять же напомню - Суворов, Исаев, Мельтюхов, Солонин, достоверно установили - СССР планировал наступательную войну против Германии, спор здесь окончен.
Чего-чего? Исаев у Вас уже в компанию к Резуну-Мельтюхову-Солонину попал? Вы что пили, милейший?
Опять же - Вы хоть знаете, что пресловутые приказы в "красных пакетах" давно опубликованы - и в них для пограничных армий ставятся сугубо оборонительные задачи?
III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. ... В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.
Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Не cовсем безуспешно, кстати... Ну как? Это что - свидетельство подготовки СССР к агрессии?
Ну как? Это что - свидетельство подготовки СССР к агрессии?
Это свидетельство о том, что армия прикрытия стала прикрывать мобилизацию основных сил КА:
цитата:
5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять.
И это не говорит ровным счетом ни о чем - мобилизацию основных сил КА надо прикрывать - согласно воззрениям того времени - хоть при нападении на кого-то, хоть при обороне от кого-то.
И это не говорит ровным счетом ни о чем - мобилизацию основных сил КА надо прикрывать - согласно воззрениям того времени - хоть при нападении на кого-то, хоть при обороне от кого-то.
Она его начала выполнять ПОСЛЕ начала войны...Не о чем не говорит?
Я лично считаю, что Сталин вынужден был пересмотреть свои долгоиграющие планы в отношении "откоммуниздивания" Европы в конце 40-го - начале 41-го, когда выяснилось, что мирное сосуществование с СССР Гитлеру больше не нужно
Так-так-так!
цитата:
долгоиграющие планы в отношении "откоммуниздивания" Европы
в студию, плиз. Диоген пишет:
цитата:
Если до лета 40-го вполне можно говорить о том, что Сталин надеялся - после того, как немцы и англо-франки изрядно побьют друг другу лица - прийти в Европу на белом коне как благодетель и освободитель,
А он надеялся? И кому он об этом говорил? Диоген пишет:
цитата:
Перспектива же войны один на один с Германией, которая отчетливо вырисовалась после краха переговоров в ноябре 40-го - заставила его думать уже не о разделе Европы, а о том, как выжить в войне с Германией один на один, при вполне доброжелательно - как он считал, - нейтралитете Англии по отношению к Германии. Вот только с этого момента и можно говорить об оборонительной стратегии СССР.
Ага! А до этого стратегия была, значит, наступательной. Кроме того,
цитата:
думать уже не о разделе Европы
а когда это он о разделе Европы думал? Разве что, когда в 1939 разделили с немцами зоны влияния.
Но тем не менее ЛОссберг все-таки пишет: "Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте". Ваша версия - зачем Лоссбергу нужна эта оговорка.
Ну а нехрен было сковываться на другом фронте. В конце-концов, это ведь немцы войну начали, они сами фронтов наоткрывали, так что это сугубо их проблемы, что они теперь боятся, как бы ацццкий Коба не решил воспользоваться удобным моментом для расширения жилплощади. Тем более, что вся европейская история, в т.ч. и в 20-м веке полна примерами самочинных захватов под шумок чужих территорий. И почему Лоссбергу нужно считать Советы исключением в этом плане? Ведь на то и план, чтобы учесть все возможные варианты.
Я тоже не знаю, какие документы посчитаю убедительным доказательством подготовки СССР к обороне, если не имею никакого представления об их содержании.
Итак - документы, в которых пограничным армиям ставятся ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи предъявлены. Причем не просто предъявлены - но и приведены факты, из которых следует, что именно эти планы и выполнялись. Смотрим на реакцию поклонников Резуна:
Диоген пишет:
цитата:
И это не говорит ровным счетом ни о чем - мобилизацию основных сил КА надо прикрывать - согласно воззрениям того времени - хоть при нападении на кого-то, хоть при обороне от кого-то.
Это говорит прежде всего о том, что Резун нагло врет, когда пишет, что в "красных пакетах" содержались приказы о наступлении по плану "Гроза". Задачи армиям в этих пакетах были сугубо оборонительные. И они даже выполнялись. Ферштейн?
и в них для пограничных армий ставятся сугубо оборонительные задачи?
Диоген здесь совершенно прав! Документ который вы привели, называется Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год Понимаете? На период "средоточения и развертывания", затем в действие вступят другие планы, Мельтюхов их подробно описывает.
На подготовку агрессии даже намеков нет. Необходимые для доказательства документы есть в сборниках документов. "1941 год. В двух книгах".
Как раз в этих книгах намек и есть! Этот намек содержится в поправке высказаной Сталиным на тост о мирной политике СССР. Помните, как там «...Товарищ Сталин: "Разрешите внести поправку.
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная"»
Документ который вы привели, называется Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год Понимаете? На период "средоточения и развертывания", затем в действие вступят другие планы, Мельтюхов их подробно описывает.
А теперь читаем творение Резуна под назхванием "Ледокол":
...По свидетельству Маршала Советского Союза К.К. Рокоссовского (Солдатский долг. С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел "особый секретный оперативный пакет" - "Красный пакет Литер М". Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года - Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала Советского Союза Г.К. Жукова, Тимошенко "без Сталина все равно принципиальных решений принимать не мог". Так вот: Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина. Пакеты лежат в сейфах каждого командира, но 22 июня 1941 года Сталин не дал приказа вскрыть Красные пакеты. По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. "Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день "М"... все было расписано по минутам и в деталях... Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление" (Генерал-майор М. Грецов, ВИЖ. 1965. N 9. С. 84). Итак, планы войны у советских командиров были, но планов оборонительной войны не было. Высшее советское руководство об этом знает. Вот почему в первые минуты и часы войны высшее советское руководство вместо короткого приказа вскрыть пакеты занимается импровизацией - сочиняет новые директивы войскам. Все планы, все пакеты, все, "расписанное в деталях и по минутам", в условиях оборонительной войны больше не нужно. Кстати, первые директивы высшего советского руководства тоже не ориентируют войска на то, чтобы зарыться в землю. Это тоже не оборонительные и не контрнаступательные, а чисто наступательные директивы. Советские руководители мыслят и планируют только этими категориями, даже после вынужденного начала оборонительной войны. Красные пакеты носят очень решительный характер, но в неясной обстановке нужно несколько сдержать наступательный порыв войск до полного выяснения случившегося. Вот почему первые директивы носят наступательный характер, но тон их сдерживающий: наступать, но не так, как это написано в Красных пакетах!
Ну как? Это при том, что планы в "красных пакетах" были оборонительные - и они выполнялись. Свистит Резун... Причем КАК свистит - сперва По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. - и НИКАКИХ ссылок на источники, сразу перескок на мемуары никому не известного М.Грецова...
А разве Исаев отрицает наступательные планы у СССР? Например общеизвестные "Соображения".
... которые Резун почему-то едва упоминает.
А почему? Почему Резун за них обеими руками не ухватился? Думаете только потому, что нет НИКАКИХ доказательств, что они были приняты к исполнению? Не-а... Прежде всего потому, что в этих "Соображениях" наступательные задачи ставятся на 150-200 км. - и даже до границ собственно Германии не достают. Слабовато это для доказательств резуновской "Грозы"....
Исаев у Вас уже в компанию к Резуну-Мельтюхову-Солонину попал? А разве Исаев отрицает наступательные планы у СССР?
А разве Исаев не пишет про пред-военные наступательные планы Польши, Финляндии, Франции-Англии и пр.?
А разве Исаев не пишет, что группировка РККА на 22.06.1941 года была непригодна не только для ведения наступления, но и для организации сколько-нибудь устойчивой обороны?
sashen слово "наступление" имеет отношение к технологии ведения боевых действий, а больше ни к чему. Так что увидев это слово не следует считать что "план Сталина откоммуниздить Европу найден!" ;)
На ноябрьских 40-го г. переговорах в Берлине Молотов озвучил интересы СССР в Северной, Центральной Европе, на Балканах и в Азии. Гитлер счел претензии Сталина чрезмерными.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Итак - документы, в которых пограничным армиям ставятся ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи предъявлены.
Ну вам на это уже ответили. Напомню лишь еще раз - пограничные армии - это армии прикрытия мобилизации основных сил Краной армии.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Смотрим на реакцию поклонников Резуна:
А будете обзываться - я вас в ответ тоже обзываться начну.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Свистит Резун...
Ну так не читайте.
sashen пишет:
цитата:
А разве Исаев отрицает наступательные планы у СССР? Например общеизвестные "Соображения".
Rus-Loh пишет:
цитата:
Не-а... Прежде всего потому, что в этих "Соображениях" наступательные задачи ставятся на 150-200 км. - и даже до границ собственно Германии не достают. Слабовато это для доказательств резуновской "Грозы"....
Искать в документах военного планирования причины политических решений - малопродктивно, все равно что искать в темной комнате отсутствующую там кошку.
Rus-Loh пишет:
цитата:
А разве Исаев не пишет, что группировка РККА на 22.06.1941 года была непригодна не только для ведения наступления, но и для организации сколько-нибудь устойчивой обороны?
То есть вы утверждаете, что СССР не готовился не только наступать, но и обороняться?
tsv пишет:
цитата:
sashen слово "наступление" имеет отношение к технологии ведения боевых действий, а больше ни к чему.
Из выступления Сталина
цитата:
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. ... От обороны перейти к военной политике наступательных действий.
понятно, что речь он ведет не о технологии боевых действий, а о политике советского государства.
Из выступления Сталина цитата: Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. ... От обороны перейти к военной политике наступательных действий.
понятно, что речь он ведет не о технологии боевых действий, а о политике советского государства.
Кому понятно-то? Мне понятно, например, другое. То, что вы там точечками скрыли? А вот что:
цитата:
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.
Контрудары мехкорпусов в приграничном сражении на 200 процентов соответствуют этой сталинской установке. То есть, оборону готовили наступательную, активную. То, что реальность преподнесла больше "оврагов", чем ожидалось на бумаге предвоенных планов - "вина" скорее немцев, оказавшихся очень-очень серьёзным противником.
И это не говорит ровным счетом ни о чем - мобилизацию основных сил КА надо прикрывать - согласно воззрениям того времени - хоть при нападении на кого-то, хоть при обороне от кого-то.
А вот у немцев перед 1 сентября 39-го почему-то никаких планов прикрытия мобилизации не существовало. Странно, правда? Только это потому, что их армия уже была в значительной степени отмобилизована. А прикрытие мобилизации остальной части обеспечивалась наступательными действиями. Объясняю на пальцах: агрессор, заранее знающий дату начала войны, может к ней подготовиться. В частности, довести численность и материальное обеспечение войск до нужного уровня. Обороняющийся не знает даты начала войны, и не может заранее отмобилизовать войска. Поэтому ему приходиться разрабатывать соответствующие планы.
Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Не cовсем безуспешно, кстати...
Это нормально, если не вспоминать, что планы прикрытия это вовсе не планы обороны, а вынужденная мера, связанная с возможным упреждением немцами нас в развертывании.
Из записки НКО от 15 мая: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. "
5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять.
Кстати, получила ли приказ о введении в действие плана прикрытия? ЕМНИП введение в действие плана прикрытия должно было осуществлятся при получении сигнала "Приступить к выполнению плана прикрытия", а фактически в предвоенные часы занимались расшифровыванием специальной директивы о приведении в боевую готовность. Да и выполнять 5-я армия начала не столько план прикрытия, сколько действовала из реально складывающейся обстановки.
И еще. Собственно выполнять планы прикрытия стали немного раньше. Вот, например, Владимирский пишет: "62-я стрелковая дивизия к исходу 19 июня распоряжением командующего армией с санкции командующего войсками КОВО была выдвинута из лагеря Киверцы в предназначенную ей по плану прикрытия полосу обороны в полосе обеспечения Ковельского УРа, а 135-я стрелковая дивизия из района Дубно, Острог, Шепетовка к утру 22 июня 1941 г. вышла в район Киверец, следуя в район Локачи, Свинюхи"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1810
Отправлено: 03.07.07 13:28. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
И еще. Собственно выполнять планы прикрытия стали немного раньше.
Ничего подобного. У Вас ошибка в рассуждениях - некорректное построение "обратного" суждения. Поясню на примере. Допустим, есть высказывание: "Грипп, как правило, сопровождается высокой температурой" - то есть если у человека грипп, то у него, как правило, высокая температура. Следует ли из этого, что если у пациента высокая температура, то у него непременно грипп? Разумеется, не следует - известна еще тьма-тьмущая заболеваний, сопровождающихся высокой температурой. Равным образом, если некая дивизия оказалась в районе, где ей предписывалось находиться палнами прикрытия, то из этого никак не следует, что планы прикрытия начали исполняться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме