http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Отправлено: 26.07.09 18:19. Заголовок: vrag пишет: Из прив..
vrag пишет:
цитата:
Из приведенного вами отрывка - "немцы сосредоточив в районе" делают или собираются что-то делать. Инициатива явно у Германии, то есть нападения на Германию - нет. А значит участники занятий собирались оборонятся :))))
Не совсем так. Из приведенного отрывка нельзя понять суть разбираемого плана. Ключевая фраза там - о том, что рано ещё немцев называть пр-ом. В случае под-ки обороны фраза была бы другая: наш пр-к немцы, они рано или поздно нападут, мы должны отработать варианты обороны. А рано их называть пр-ом или поздно - это в случае, когда сверху придёт приказ, после получения которого немцев можно будет уже открыто называть пр-ом.
Отправлено: 26.07.09 19:31. Заголовок: Alick пишет: в связ..
Alick пишет:
цитата:
в связи с чем "неумело" придётся отбросить - и остаётся "неохотно"
Я не знаю куда (в неумело или в неохотно) отнести следующие моменты: 1. Я не в курсе - какой вид связи (радио, проводная связь, фельдегерская доставка) Уставами, приказами и прочими нормативными документами определялся основным, а какой вспомогательным. 2. В добавку к п.1 - для какой именно ситуации (бой, маневр и проч) какой вид связи являлся основным?
Согласен, что "неумело" - это бывает при переходе на новую технику. Согласен, что "неохотно" - это бывает при возможности выбора.
Но связь это не танк/самолет. Никто не даст возможность одному экипажу летать/водить старый/новый танк/самолет ОДНОВРЕМЕННО. В то время как И телефон И радиостанция И курьер МОГУТ использоваться с одной и той же целью и даже дублировать друг друга...
Т.е. я хочу сказать, что "неумело" и "неохотно" можно заменить одним термином - "неорганизованно". Хромала ОРГАНИЗАЦИЯ связи в целом, а не какая-то ее сторона по отдельности...
Отправлено: 26.07.09 19:35. Заголовок: KDM пишет: в Вашей ..
KDM пишет:
цитата:
в Вашей цитате приводится мнение радиолюбителей а не геологов
Ответственный редактор этого журнала — нарком НКПиТ Любович. Цитата — из передовой номера, так что это мнение не только радиолюбителей, но и Наркомата почт и телеграфов. Впрочем, если вы можете привести не только свое личное мнение, но и высказывания геологов тех лет о ненужности им радиосвязи — с интересом почитаю.
Малыш экстраполирует факты в свою сторону. Солонин - в свою. Вопрос в другом - обобщение НИКОГДА не служит инструментом НАХОЖДЕНИЯ истины, а токмо является способом улучшения усвояемости изложения.
Интересное высказывание по форме. А по содержанию? Нахождение истины - это познание. Познание невозможно без изложения. Получаем: обобщение не служит нахождению истины, т.е. познанию, тем самым не служит улучшению адекватному изложению истины. Что противоречит первоначальному утверждению. Ибо невозможно усвоить истину без адекватного изложения.
Куда так спешите, Балтиец? А если задействовать чердачную часть тела? Это же вам не книги писать, где бумага все стерпит. Представьте, что вы вводите эту информацию (то, что опровергает Малыш) в ЭВМ. Поймет она вас?
Отправлено: 26.07.09 20:28. Заголовок: Lok пишет: Познание..
Lok пишет:
цитата:
Познание невозможно без изложения.
Познание посредством изложения - плоская Земля стоит на трех слонах.
Познание невозможно без ИССЛЕДОВАНИЯ. Составной частью которого, безусловно, является прочтение документов. Именно документов, а не лит. источников. Разница между ними именно в том, что в документах фиксируются факты, а в лит.источниках - автор всего лишь ИЗЛАГАЕТ всего лишь свою точку зрения.
ЗЫ. Я в курсе про исторические моменты, о которых пока не найдено (а возможно и уже не существует) других источников информации, кроме как литературных.
Отправлено: 26.07.09 20:32. Заголовок: Lok Вам по теме ес..
Lok
Вам по теме есть, что сказать? Если есть - говорите. Нет - продолжайте писать в теме "Кто чё сказал." Будете флудить дальше - будете отдыхать еще месяц. Вопросы?
Отправлено: 27.07.09 00:21. Заголовок: Alick пишет: В слу..
Alick пишет:
цитата:
В случае под-ки обороны фраза была бы другая: наш пр-к немцы, они рано или поздно нападут, мы должны отработать варианты обороны
Какие-нибудь обоснования этого утверждения представить можете? Мне оно кажется очень сомнительным. "Предполагаемый противник" общий термин и какой-нибудь связи этого термина с нападением или не нападением я отследить не могу.
цитата:
Из приведенного отрывка нельзя понять суть разбираемого плана
Формулировка подразумевает реакцию на действия немцев (противника), то есть, нападениена немцев самый неправдоподобный из вариантов.
цитата:
А рано их называть пр-ом или поздно - это в случае, когда сверху придёт приказ, после получения которого немцев можно будет уже открыто называть пр-ом.
Или они таки совершат нападение, и станут реальным противником.
Думаю, Вы будете напирать на слово "неумело", а я на "неохотно". Но с учётом выделенной фразы - а в ней речь о проводах, считаю, что больше подходит слово "неохотно".
Во-первых я повторю, что «Ответ на вопрос надо искать в ПРИКАЗе ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ № 0243 23 июля 1941 г.» Там Вы найдете все те же проблемы. Во-вторых скажу, что буду напирать на «неумело» и «неохотно» вместе взятыми - «неумело и неохотно».
Alick пишет:
цитата:
Да, констатируется, что радио не есть основной вид связи - но опять же упираемся в вопрос: почему? Вы ясное дело, скажете, что неумели, ну а я вторично сошлюсь на Агафонова:
Ага, значит один Агафонов у Вас перебивает сумму всего остального; приказов и директив и мнения двух руководителей связи, причем один из них Начальник связи Прибалтийского Особого военного округа полковник Петр Михайлович Курочкин собственной персоной и который нам и поведал о трудностях с радиосвязью и не охотном ее применении и о причинах этого. Решили провести показательный семинар по методам отбора нужных фактов для создания авторских концепций? Вы знаете если мы на этом вдруг закончим, то знайте - я уже получил удовольствие от диалога.
Alick пишет:
цитата:
главной причиной называет всё же не отсутствие ср-в связи, а дисциплина сиречь человеческий фактор.
Ну конечно плохая организация несомненно человеческий фактор. Вы заметили, что никто не делает утверждений об отсутствии средств связи, а говорится о недостатке их. Из того, что Вы процитировали как раз и видны проблемы в организации связи. 1.
цитата:
Лучший результат для достижения полного руководства войсками в самых подвижных формах боя даст следующая комбинация средств связи
Здесь пытаются найти комбинацию средств связи для полного руководства войсками в подвижных формах боя если, Вы не поняли. Помните какой "подвижный июнь 1941 года задался"? Это я себя цитирую. 2.
цитата:
Радиограммы посылались в 1000 и более групп
Это говорит о том, что эфир и шифровальщики загружены сверх меры. Радиограммы должны быть в 10 раз лаконичней. 50-150 групп. Это тоже показатель плохой организации связи.
Alick пишет:
цитата:
Меня как раз и не смущает: штабы отрабатывают планы в\д, где пр-к - вермахт, но нападения Германии на СССР в этом сценарии нет, следовательно, наши командиры отрабатывают планы нападения на Германию.
Вы дальше-то прочитайте где он пишет:
цитата:
Вот почему каждый из нас, рассуждая на занятиях об условном противнике, все конкретнее представлял себе настоящего. И возрастала уверенность: это будут гитлеровцы.
Научил резун выискивать материал для инсинуаций? Смотрите, так скоро текст полностью перестанете понимать, начнете книги писать...
Alick пишет:
цитата:
ну почему, тогда была одна господствующая идеология.....
Ага, Вашими молитвами. Только как при нем дачи генералы за счет казны строили так и сейчас строят, как решения не исполнялись, так и сейчас те же проблемы. Ну, в общем Все как всегда. Если Вы не против, предлагаю броуновский аппендицит от нашей основной темы отсечь.
Отправлено: 27.07.09 01:58. Заголовок: craft пишет: Т.е. я..
craft пишет:
цитата:
Т.е. я хочу сказать, что "неумело" и "неохотно" можно заменить одним термином - "неорганизованно".
Согласен. vrag пишет:
цитата:
Какие-нибудь обоснования этого утверждения представить можете?
Обоснования чего - наступательных планов? Это давно уже не секрет. vrag пишет:
цитата:
Или они таки совершат нападение, и станут реальным противником
Помните фильм "В авгуте 44-го"? Там немцы в лесу могут появиться, а могут и не появиться. На всякий случай им устроена засада, и когда они входят в лес, капитан Алёхин говорит сам себе: "Вот оно, началось" - и дальше действует по плану. А 22 июня 1941г. ситуация несколько иная: войска собраны на границе, но когда нападают немцы, Сталин отказывается в это верить, а потом долго думает, но вместо приказа об обороне по такому-то варианту отдаётся Директива, конечно же, требующая наступать. Yroslav пишет:
цитата:
Во-вторых скажу, что буду напирать на «неумело» и «неохотно» вместе взятыми - «неумело и неохотно».
Ну в таком случае действительно лучше всего сказать "неорганизованно". Yroslav пишет:
цитата:
Ага, значит один Агафонов у Вас перебивает сумму всего остального; приказов и директив и мнения двух руководителей связи, причем один из них Начальник связи Прибалтийского Особого военного округа полковник Петр Михайлович Курочкин собственной персоной и который нам и поведал о трудностях с радиосвязью и не охотном ее применении и о причинах этого. Решили провести показательный семинар по методам отбора нужных фактов для создания авторских концепций? Вы знаете если мы на этом вдруг закончим, то знайте - я уже получил удовольствие от диалога.
Хорошо, давайте упростим диалог до предела: Агафонов сообщает про радиодни в ПрибВО перед войной - Вы в состоянии это опровергнуть? Да/нет. Yroslav пишет:
цитата:
Ну конечно плохая организация несомненно человеческий фактор. Вы заметили, что никто не делает утверждений об отсутствии средств связи, а говорится о недостатке их. Из того, что Вы процитировали как раз и видны проблемы в организации связи.
Да. Yroslav пишет:
цитата:
Здесь пытаются найти комбинацию средств связи для полного руководства войсками в подвижных формах боя если, Вы не поняли. Помните какой "подвижный июнь 1941 года задался"? Это я себя цитирую.
Можно сформулировать проще: 1. радиосвязь была; 2. были и другие способы и ср-ва связи; 3. а вот самой связи не было. Yroslav пишет:
цитата:
Это говорит о том, что эфир и шифровальщики загружены сверх меры. Радиограммы должны быть в 10 раз лаконичней. 50-150 групп. Это тоже показатель плохой организации связи.
Организация. Yroslav пишет:
цитата:
Научил резун выискивать материал для инсинуаций? Смотрите, так скоро текст полностью перестанете понимать, начнете книги писать..
И в чём проблема? я как раз и привёл цитату, из которой следует, что для наших военных немцы изначально были противником. Вот только при этом они умудрились внезапно напасть - Вы не ленитесь плз, СОПОСТАВЛЯТЬ факты.
Обоснования чего - наступательных планов? Это давно уже не секрет.
Обоснование вашего утверждения что при оборонительных планах противника называют прямо, а при наступательных завуалировано.
цитата:
Помните фильм "В авгуте 44-го"? Там немцы в лесу могут появиться, а могут и не появиться. На всякий случай им устроена засада, и когда они входят в лес, капитан Алёхин говорит сам себе: "Вот оно, началось" - и дальше действует по плану ... но вместо приказа об обороне по такому-то варианту отдаётся Директива, конечно же, требующая наступать.
А когда помошник коменданта закрывает от засады проверяемых, Таманцеву приходится давать Блинову прямой приказ "держать капитана", а не действовать по плану.
Обоснование вашего утверждения что при оборонительных планах противника называют прямо, а при наступательных завуалировано.
А, Вы об этом. Дело вот в чём: если то обсуждался план обороны ожидаемого немецкого наступления, то 22 июня логичным был бы приказ о приведении в действие определённого варианта этого самого оборонительного плана - т.е. то, чего не произошло. Теперь идём от обратного: немцы напали, для нас это неожиданность (ожидали максимум, провокацию) - после чего отдаётся приказ на наступление. Вывод: перед войной отрабатывались наступательные планы. vrag пишет:
цитата:
А когда помошник коменданта закрывает от засады проверяемых, Таманцеву приходится давать Блинову прямой приказ "держать капитана", а не действовать по плану.
Сорри, речь уже пошла об ошибке в ходе выполнения плана. Вас не удивило, что при докладе о входе немцев в лес, Алёхин не запричитал: не может быть! Это наверное, провокация! А из самой засады между прочим, у Алёхина не спрашивали, что делать? - потому что сами знали и делали в соответствии с заранее разработанным планом.
Теперь идём от обратного: немцы напали, для нас это неожиданность (ожидали максимум, провокацию) - после чего отдаётся приказ на наступление. Вывод: перед войной отрабатывались наступательные планы.
Вы в очередной раз показали, что не способны отличить наступления от агрессии. Вместо того, чтобы перемывать худлит, посмотрите на начало ПМВ. Кто кому войну объявил и как развивались боевые действия.
Отправлено: 27.07.09 09:35. Заголовок: Alick пишет: А, Вы ..
Alick пишет:
цитата:
А, Вы об этом. Дело вот в чём: если то обсуждался план обороны ожидаемого немецкого наступления, то 22 июня логичным был бы приказ о приведении в действие определённого варианта этого самого оборонительного плана - т.е. то, чего не произошло
Не понял. Вы про что? Я просили вас обосновать вашу фразу "В случае под-ки обороны фраза была бы другая: наш пр-к немцы, они рано или поздно нападут, мы должны отработать варианты обороны". То есть, объяснить, почему при подготовке обороны противника называют своим именем, а при подготовке нападения используют эфемизмы. Не надо менять тему.
Alick пишет:
цитата:
Сорри, речь уже пошла об ошибке в ходе выполнения плана
Здесь речь идет о действиях, когда в реальность перестала соответствовать описанной в плане.
цитата:
А из самой засады между прочим, у Алёхина не спрашивали, что делать? - потому что сами знали и делали в соответствии с заранее разработанным планом.
Нет, потому что в засаде сидел Таманцев, который взял ответственность на себя и отдал распоряжение противоречащее плану но соответствующее обстановке. Если бы план предусматривал этот случай, то команда Таманцева не потребовалась бы, Блинов переключился бы самостоятельно. Или, как минимум сам бы посмотрел на Таманцева, чтобы получить подтвержение на переход к этому варианту плана. И кстати, "держать капитана" (оборонительная задача) решалась путем стрельбы по нему (наступательный метод).
Отправлено: 27.07.09 09:59. Заголовок: Змей пишет: Вы в оч..
Змей пишет:
цитата:
Вы в очередной раз показали, что не способны отличить наступления от агрессии.
Рад, что Вы это заметили. Змей пишет:
цитата:
Вместо того, чтобы перемывать худлит, посмотрите на начало ПМВ
А зачем - потому что Вам так хочется? Речь напомню, о ВМВ. vrag пишет:
цитата:
Не понял. Вы про что? Я просили вас обосновать вашу фразу "В случае под-ки обороны фраза была бы другая: наш пр-к немцы, они рано или поздно нападут, мы должны отработать варианты обороны". То есть, объяснить, почему при подготовке обороны противника называют своим именем, а при подготовке нападения используют эфемизмы. Не надо менять тему.
Объясняю ещё раз: ключевая фраза в эпизоде другая - рано ещё называть немцев пр-ом. Командир при этом не нахмурился озабоченно, а улыбнулся. А откуда этот командир собственно, знает, ещё "рано" или уже "не рано"? А если немцы нападут сегодня ночью? Немцы УЖЕ являются противником, если мы ждём их нападения и готовимся к нему. А если сами готовимся напасть, то пока мы с ними дружим, политика у нас одна - заверение немцев в дружбе, а пропаганда другая - под-ка освободительного похода; но отрабатывая план нападения, понимаем, что пока напасть ещё не готовы, называть немцев противником рано. И потом, разве под-ка ГШ РККА наступательных планов против Германии является для Вас секретом? vrag пишет:
цитата:
Нет, потому что в засаде сидел Таманцев, который взял ответственность на себя
Вы отказываетесь комментировать "начальный период" эпизода: при входе немцев в лес Алёхин не делал удивлённые глаза, а Таманцев не запрашивал его, что теперь делать - вот о чём речь. А то что любой план после встречи с пр-ом не может оставаться неизменным - есть старая истина (кажется, Клаузевиц) - в комментариях не нуждается и к делу не относится.
Отправлено: 27.07.09 10:11. Заголовок: Парни, я дико извиня..
Парни, я дико извиняюсь. Но при чем тут это все? Почему в 1941 - ом произошла катастрофа? Суворов говорит - из-за того, что готовились к нападению, но не готовились к обороне. Одна из средних причин. Солонин говорит - потому что армия не воевала: была необучена и не хотела. Одна из сильных причин. Исаев говорит - на 22 июняв первом эшелоне не было устаных плотностей. Одна из слабых причин, проще говоря - отмазка. Вы же в данной теме показываете основную причину катастрофы: русское разгильдяйство. Шутка. Почему бы не создать культурно соответствующую тему и там не пообсуждать курьеров, голубей, кружки радиолюбителей и языковые тонкости?
Отправлено: 27.07.09 10:12. Заголовок: Alick пишет: А заче..
Alick пишет:
цитата:
А зачем - потому что Вам так хочется?
Потому, что при подготовке к войне, стороны учитывали опыт ПМВ, зачастую некритически. А вот перемывать худлит (даже неплохой), который к началу войны никаким боком...хм... несколько неправильно. Alick пишет:
цитата:
Немцы УЖЕ являются противником, если мы ждём их нападения и готовимся к нему.
Противик в мирное время - любая, не союзная армия. В 80-х годах США так и называли - вероятный противник. В этом качестве рассматривали и армии стран НАТО, и НОАК, и ЦАХАЛ. И нечего удивляться - армии создаются для ведения боевых действий.
Отправлено: 27.07.09 10:15. Заголовок: Змей пишет: Вы в оч..
Змей пишет:
цитата:
Вы в очередной раз показали, что не способны отличить наступления от агрессии
А это в принципе невозможно, т.к. это разные категории. "Наступление" - это понятие из области военного дела, а "агрессия" понятие из области политики. Просто многие трактуют упрощенно, кто первый начал наступление, тот и агрессор и при такой трактовке агрессивность советских планов несомнена, с самых первых соображений (документ № 95 в малиновке), обращают на себя внимание слова "по сосредоточении атакует", "наносит удар по сосредоточивающемуся противнику" и т.д., т.е. никакого "ответного удара", который нам здесь пытаются "втюхать" не предусматривалось в приципе.
Отправлено: 27.07.09 10:15. Заголовок: Lok пишет: Что опро..
Lok пишет:
цитата:
Что опровергает Малыш?
1. Красная Армия не хотела сражаться за режим и оттого разбегалась, бросая оружие и боевую технику. 2. 6-й мехкорпус рассыпался и разбежался. Как и основная часть Красной Армии.
(6-й мехкорпус Красной Армии - один из мощнейших по численности личного состава и матчасти.)
Итак, чем это опровергает Малыш? 1. Немцы подбили 180 танков за 3 дня.
Потому, что при подготовке к войне, стороны учитывали опыт ПМВ, зачастую некритически. А вот перемывать худлит (даже неплохой), который к началу войны никаким боком...хм... несколько неправильно.
А в чем это конкретно выразилось? На основании чего Вы пришли к такому выводу? Лично я не видел ни одного документа до 22 июня 1941 г., который подтверждал данный тезис.
Смотрите труды военных теоретиков, например: click here. На милитере, впрочем, их немало: click here
А нельзя ли все же поконкретнее, как именно военное руководство СССР некритически учитывало опыт ПМВ? А то складывается впечатление, что этой фразой Вы просто пытаетесь скрыть тот факт, что подтвердить свое собственное высказывание не можете.
ключевая фраза в эпизоде другая - рано ещё называть немцев пр-ом.
Вот из-за ключевого значения этой фразы (по вашим же словам!), и объясните, почему при отработке обороны противника можно называть немцами, а при отработке нападения нельзя.
цитата:
А если немцы нападут сегодня ночью? Немцы УЖЕ являются противником, если мы ждём их нападения и готовимся к нему.
Вот когда (и если) нападут, тогда и станут противником. А пока "рано, товарищи, называть..." (и далее по тексту)
цитата:
А то что любой план после встречи с пр-ом не может оставаться неизменным - есть старая истина (кажется, Клаузевиц) - в комментариях не нуждается и к делу не относится.
Вот и план отражения немецкой агрессии не остался неизменным. То что его пришлось корректировать сразу, говорит о плохом планировании. Я подозреваю, если бы вместо трех шпионов на поляну вышел взвод десантников-диверсантов, Алехин как раз бы сделал удивленные глаза, и начал бы лихорадочно отдавать команды не расписанные в плане. (См. "А зори здесь тихие")
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
резун выискивать материал для инсинуаций? Смотрите, так скоро текст полностью перестанете понимать, начнете книги писать... 
- участник сейчас на форуме