Отправлено: 28.12.10 11:59. Заголовок: PKL пишет: Так все ..
PKL пишет:
цитата:
Так все стороны конфликта хотели мира. На своих собственных условиях.
Все стороны ВСЕГДА "хотят мира на собственных условиях". Собственно, конфликты возникают на почве расхождения условий мироустройства. Война это частность. Способ донести до упрямого оппонента свою точку зрения. Потому и рассматривать войну отдельно от интересов и дипломатической игры ведущих игроков - это игра оловянными солдатиками и клейка картонных танчиков.
Отправлено: 28.12.10 12:54. Заголовок: Змей пишет: А почем..
Змей пишет:
цитата:
А почему все забывают про пакт Бонне-Риббентропа?
Во первых не пакт. Во вторых, ... что?
цитата:
Франко-германская декларация 46)
6 декабря 1938 г.
Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:
1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира
И для этого объявила Германии войну? Мда, что Оруэлл бы именно англичанином - неудивительно. Короче, если бы Англия хотела мира - был бы мир. А раз она объявила Германии войну - значит, она именно этого и хотела, никто с револьвером у виска Чемберлена не стоял. Англия хотела ослабления Германии руками Франции (точнее, их взаимного ослабления, что автоматически вело к усилению английских позиций). Сталин хотел ровно того же, только Англия в его раскладе тоже вела активную войну и самоослаблялась (что автоматически усиливало позиции СССР). Разница в том, что Сталин никак не мог заставить англичан начать войну с Германией, поэтому его расклады оставались на уровне "мечтать не вредно". А анличане реализовали свой сценарий на практике, превратив локальную войну в мировую.
Отправлено: 28.12.10 13:16. Заголовок: Cat пишет: И для это..
Cat пишет:
цитата:
И для этого объявила Германии войну?
Нет, не для этого. Вы удовлетворены?
Cat пишет:
цитата:
Короче, если бы Англия хотела мира - был бы мир. А раз она объявила Германии войну - значит, она именно этого и хотела, никто с револьвером у виска Чемберлена не стоял.
Вы бы для начала прочитали, о каком периоде идет речь, и хотела ли в то время Британия объявлять войну Германии.
Cat пишет:
цитата:
А анличане реализовали свой сценарий на практике, превратив локальную войну в мировую.
Ну да, ну да. Британия 20 лет мечтала развязать Вторую мировую, и наконец-то этого добилась.
Отправлено: 28.12.10 13:21. Заголовок: PKL, бредом я называ..
PKL, бредом я называю не пост участника 917, а ту литературу, на которую он опирается в своих постах. Потому что на 20-м году кончины советской власти утверждения Главпура, что Британия и Франция натравливали Германию на СССР, иначе как бред душевнобольного воспринимать нельзя.
В ходе дальнейшей беседы имперский министр фон Риббентроп еще раз охарактеризовал прежнюю французскую политику союзов и окружения, и в частности пакт с Россией, как препятствие на пути сближения между Германией и Францией.
Бонне подчеркнул, что пакт с Россией связан с -совершенно определенными условиями и отнюдь не выходит за рамки Лиги наций; впрочем, этот пакт, продолжал Бонне, был заключен ярко выраженными правыми политиками, такими, как Фландэн и Лаваль, а не теми, кто сейчас входит в правительство.
Леже заметил в дополнение, что заключение франко-русского пакта двустороннего характера не входило в намерение французской стороны. Первоначально думали о том, чтобы превратить этот пакт в многостороннее соглашение, в котором участвовали бы и другие государства, Польша и Балтийские страны, и лишь в результате развития событий этот пакт стал чисто двусторонним.
Имперский министр, отвечая на это замечание, указал на то, что, как известно, пакт между Францией и Россией направлен исключительно против Германии и, как следовало предполагать, идея об общем коллективном пакте, к которому должна была присоединиться и Германия, осталась мертвой теорией.
Отправлено: 28.12.10 17:13. Заголовок: Cat пишет: Я правиль..
Cat пишет:
цитата:
Я правильно понимаю?
Похоже, Вы или вправду ничего не понимаете, или очень талантливо изображаете непонимание. Или Вам просто хочется объявить, что Вторую мировую развязала Британия, напав на мирно спящую Германию. Пепел ненависти к школьной училке по инглишу до сих пор стучит в сердце...
Похоже, Вы или вправду ничего не понимаете, или очень талантливо изображаете непонимание.
Вы ответьте четко на вопрос - давая гарантии Польши, Британия изначально собиралась воевать в случае их нарушения или просто "брала на понт" (блефовала), надеясь испугать Гитлера самим фактом таких гарантий?
Диоген пишет:
цитата:
Или Вам просто хочется объявить, что Вторую мировую развязала Британия, напав на мирно спящую Германию
Роль Британии в развязывании ВМВ - вторая после Германии. СССР тоже руку приложил, но совсем чуть-чуть, "его место пятое" (после Германии, Британии, Франции и Польши - именно в таком порядке).
Представьте себе - мира хотела. Если Вы этого до сих пор не знали, то это означает, что ничего, кроме главпуровского бреда, Вы не читали.
Я как Вы заметили странный "мужщинка" не могу опустится до рассмотрения желаний типа :хотела. не хотела. Я , если можно сперва скажу, что утверждения о том, что хотела с моей стороны не было. Я высказался в стиле известного российского краснобая госп. Черномырдина, хороший был дядька, добрый. "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Если все прочитанные Вами книжки еще не позволяют сделать такой вывод, то я Вам подскажу: хотели как лучше, а получилось как всегда не является равенством со словом хотело. Эти выражения имеют разный смысл. Может это и не совсем правильно, но как правило разбираю вопрос, не кто чего хотел, а кто чего сделал. Почти одно и тоже, но есть нюансы.
Но, вопрос о политики Англии конечно интересен. Насколько я понял Вы как раз считаете, что Англия хотела мира. У меня это прозвучало с вопросом. Так вот тут уже можно и поспорить. Да, про Англию можно сказать, что она хотела мира. В том, случае , если словарный запас ограничен. Т.е. такое высказывание допустимо, но неточно. Англия хотела не мира, а мира по английскому представлению, а это не совсем одно и тоже. Например, Англия согласилась с Аншлюсом Австрии. Австрия это сильная индустриальная держава с развитым военным производством. Обычно тут сторонники Вашей версии начинают долдонить, что сделано это было из желания утихомирить Германию. По поводу этой цели ничего не скажу, возможно преследовалась. Вероятно. Однако была и другая цель, возможно не менее, а более очевидная это "опустить" Францию. Но, в отличии от Германии Франция не была агрессором, она не захватывала Австрию или Италию, не атаковала Бельгию, но вот Британии надо было ее "опустить". В Британских мозгах она поддерживала выгодный для себя баланс в Европе. Так для нее может и выгодный, а вот в остальной Европе я далеко не уверен. Верней уверен в обратном. Чуть ранее Британия позволила Германии денонсировать Версальский договор и заключило Англо-германское морское соглашение. Согласно этому соглашению Германия могла построить флот в размере 35% Британского. Это же равнялась флоту Франции. Это очередной тычок в сторону своей подружки. В официальных комментариях британского правительства подчёркивалось, что реализация договорных лимитов позволит Германии установить морское господство на Балтийском море, т.е. намекало на антисоветскую направленность договора. Ну, с Чехией и так много говорено. Тут надо иметь в виду, что Судетская область это также важный в промышленном отношении регион. Т.е. Германия с согласия Англии собственно говоря и усилилась. Естественно без одобрения Англии немцам сложно было осуществить все задуманное, а скорее и не возможно. И мотив этих действий не только в том, что Англия не хотела воевать с Германией, а еще она очень хотела ослабить Францию. Т.е. играла в опасные игры. Я понимаю, что для Вас она тут ошиблась, там не досмотрела, в общем не виновата она. Мнение подсудимого понятно. Обвинитель не согласен. И наконец базар про направление на Восток. Простите , а куда направилась Германия в 1939 году? Она на Восток и направилась. И пока она была на Востоке, Чемберлен оставался у власти. А вот как Германия с Востоком покончила он и подал в отставку, как раз перед операциями на Западе. Так почему такой пассаж по поводу лжи Главпура про желание направить агрессию на Восток? А что было другое желание? Взять все на себя? Или пополам? Или жили как получалась? И тут возникает два вопроса. Первый. Ну, ведь согласитесь, то, что Гитлер в случае заключения новой Антанты бы не напал, это домыслы. Подготовка к войне с Польшей уже шла полным ходом. Согласитесь большевики довольно долго и успешно критиковали Николая II за войну с Германией, и теперь простите, что? Опять воевать с немцами из того, могут ли следовать железнодорожные составы через коридор без таможенного оформления или нет? И чего Вы считает, что СССР это интересно? А почему бы Польше, Франции и Англии самим не справится с Германией? Без СССР. Это же Вам сейчас известно, что Франция и Польша, да и Англия будут разбиты, и кстати и не такими уж большими силами, а кто в 1939 году мог такое предполагать? И второе. А с кем по Вашему после того как Англия планомерно опустила сперва Францию, а потом предположим Германию, кого ей еще равнять под Английские стандарты. Я так полагаю , что СССР, он реальный кандидат. И Сталин верно это оценил. Надо заметить, что в последние несколько сотен лет политика Альбиона стала однообразной. А поскольку в этом мире каждый сам за себя, отсюда и выводы. Конечно за Сталиным были и другие варианты, он выбрал этот. Мне он видится весьма прагматичным. Просто Вы как человек начитанный видите во всех друзей, я как человек менее начитанный вижу у этих друзей некие корыстные интересы.
Отправлено: 29.12.10 14:55. Заголовок: Cat пишет: Вы ответь..
Cat пишет:
цитата:
Вы ответьте четко на вопрос - давая гарантии Польши, Британия изначально собиралась воевать в случае их нарушения или просто "брала на понт" (блефовала), надеясь испугать Гитлера самим фактом таких гарантий?
Интересно, а вы сами не можете ответить на вопрос - собиралась ли Британия воевать, если она 3 сентября объявила войну Германии, напашей на Польшу? Если напишете, что сами ответить на этот вопрос не можете - тогда отвечу вам четко.
Cat пишет:
цитата:
Роль Британии в развязывании ВМВ - вторая после Германии ... (после Германии, Британии, Франции и Польши - именно в таком порядке).
Все понятно. Все-таки злая училка инглиша в школе.
Отправлено: 29.12.10 15:01. Заголовок: А вот интересно - кт..
А вот интересно - кто-нибудь рассматривал "правду" Суворова под таким углом зрения: Гитлер - таки, да, ледокол. Но вовсе не Сталина. А вовсе наоборот - Британии.
Интересно, а вы сами не можете ответить на вопрос - собиралась ли Британия воевать, если она 3 сентября объявила войну Германии, напашей на Польшу?
Ну так я и ответил - собиралась. В ответ получил от Вас Диоген пишет:
цитата:
Вы бы для начала прочитали, о каком периоде идет речь, и хотела ли в то время Британия объявлять войну Германии.
Вот я и не пойму - то ли лыжи не едут, то ли в Вашей логике, когда одновременно "Великобритания хотела объявлять войну Германии" и "Великобритания хотела мира" есть какие-то изъяны.
Отправлено: 29.12.10 15:18. Заголовок: Cat пишет: когда одн..
Cat пишет:
цитата:
когда одновременно "Великобритания хотела объявлять войну Германии" и "Великобритания хотела мира"
Это, знаете ли, ваши лыжи не едут. Ибо оба эти утверждения никак не противоречат друг другу. Если Британия хочет мира, и хочет запугать Германию "новой Антантой", это вовсе не означает, что она не собирается позволить Германии безнаказанно напасть на Польшу.
Отправлено: 29.12.10 15:40. Заголовок: Диоген пишет: Ибо о..
Диоген пишет:
цитата:
Ибо оба эти утверждения никак не противоречат друг другу. Если Британия хочет мира, и хочет запугать Германию "новой Антантой", это вовсе не означает, что она не собирается позволить Германии безнаказанно напасть на Польшу.
Вы путаете "хотела мира", "хотела защитить Польшу, в том числе военной силой" и "хотела наказать Германию в случае нападения на Польшу, даже если Польше это уже не поможет". Это не муж и жена, а совершенно разные вещи.
Отправлено: 29.12.10 15:50. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если Британия хочет мира, и хочет запугать Германию "новой Антантой", это вовсе не означает, что она не собирается позволить Германии безнаказанно напасть на Польшу.
Вот чего я не понимаю - честно! - так это почему свет сошелся клином именно на Польше? Почему "Британия хочет мира" означает, что она собирается позволить Германии безнаказанно напасть на Австрию; безнаказанно напасть на Чехословакию - и вдруг - НЕ СОБИРАЕТСЯ в случае с Польшей?
Отправлено: 29.12.10 16:08. Заголовок: Диоген пишет: Или Ва..
Диоген пишет:
цитата:
Или Вам просто хочется объявить, что Вторую мировую развязала Британия, напав на мирно спящую Германию.
Зачем же так утрировать. Только не одна Британия,а еще и США. Не напали,а очень искусно канализировали агрессию Гитлера на Восток. Именно против этой "главпуровской" концепции направлена вся западная пропаганда. Чтобы ее разрушить с объявлением ее "безумной" или "идиотской" надо честно и доказательно ответить хотя бы на эти простые вопросы: 1. Сколько и кем было влито денег в промышленность Германии в 1920-1939 годах? Где,блин,ковался фашистский меч?(с) 2. Кто финансировал "красноармейца" Шикльгрубера? 3. Кто и почему позволил Гитлеру нарушить жесткие условия Версальского договора при создании вермахта,люфтваффе и кригсмарине? 4. Кто и почему позволил Гитлеру захватить Рейнскую область,Австрию и Чехословакию? 5. Кто и почему дал полякам гарантии,блокировав переговоры по Данцигу и коридору?
Прошу заметить,что невыполнение любого из этих пунктов зажигало красный свет ВМВ перед осенью 1939 года. Единственное,что не объясняет "главпуровская" концепция,так это поведение и мотивацию французской и польской элит.
Как скажете. Мне одно непонятно,какой "сталинистский" или "главпуровский" смысл Вы видите в этой концепции? Тем более,Вы прекрасно знаете ответы на эти 5 вопросов.
Отправлено: 29.12.10 20:09. Заголовок: Диоген пишет: Это ж..
Диоген пишет:
цитата:
Это же какую кашу надо иметь в голове, чтобы так написать...
Да, такую кашу, что в марте 1935 года Гитлер решил создать вооруженные силы численностью в 550000 человек и Люфтваффе. Это и конец Версальских ограничений для Германии. Т.е. ограничения вооружений наложенные на Германию Версальским договором были сняты, а система Версальская осталась. Да, Гитлер денонсировал Версальский договор.
Отправлено: 29.12.10 20:27. Заголовок: Диоген пишет: Вы вс..
Диоген пишет:
цитата:
Вы всерьез считаете, что в 1939-м, без "пакта Молотова-Риббентропа" Германия начала бы занимать советские Белоруссию и Украину, а РККА без всяких боев начала бы отходить, отдавая эти территории Германии?
- Ну, про советские Украину и Белоруссию я не говорил, я говорил имея ввиду те части польского государства, которые хотело получить СССР, опираясь на линию Керзона. Что же касается реальности, так немцы и при ПМР заняли часть территории принадлежащей советам, а потом уже вернули согласно соглашению. Чего бы произошло не будь такого соглашения не известно. И так были встречные бои между частями КА и Вермахтом. Потери не столь велики, но были. Что произошло бы без ПМР одному Богу известно. Возможно нашли свои границы, возможно нет. Зачем рисковать, для этого Пакт и нужен. Он разделил зоны проникновения. Такая же область , как Белостокская и вовсе лежит за границей линии Керзона, как немцы узнают, что ее надо отдать русским? Т.е. установить границы продвижения войск без межправительственного соглашения вряд ли возможно.
1) Коммунисты желали освободить от ига капитала, только тех трудящихся, что жили в Российской империи, а остальные пролетарии им были по барабану? А как же "Интернационал", "Пролетарии всех стран"?
- Диалектика. Да, коммунисты начинали с мировой пролетарской революции, а пришли к построению социализма в одной стране.stalker пишет:
цитата:
2) Город Варшава принадлежал царю или же кайзеру? Почему бы тогда в соответствии с этой версией не напасть на Германию и не отобрать остальную половину Польши?
Расклад. Не было условий. Были бы условия, может и отобрали бы.stalker пишет:
цитата:
3) Кенигсберг зачем "хапнули"? Со зла?
- Компенсация за издержки войны, кроме того из Пруссии постоянный источник агрессии против славян. Опять таки согласной советской концепции. Но, с моей точки зрения и такое объяснение как компенсации вполне приемлемо.stalker пишет:
цитата:
4) Тот же Сталин поставил свою подпись под декретом о праве наций на самоопределение. Значит врал? Только в этом?
Ну, я специально не изучаю вопросы,где врал. а где не врал Сталин. В данном конкретном случае скажу. Наивность большевиков сначала. Они предоставили нациям право на самоопределение, у них все получившие такое право и разбежались. Ощущение пустоты заставило работать мозги. Потом право наций на самоопределении трансформировалось, в священные и неприкосновенные границы. В связи с чем тут вопросы?stalker пишет:
цитата:
5) Коммунисты твердили что царская Россия была "тюрьмой народов", так чего же они тогда были озабочены востановлением границ бывшей РИ?
- Твердили, и более того продолжали твердить, когда у них границы стали священны и неприкосновенны. На то они и коммунисты. А могли бы просто не называть Царскую Россию тюрьмой народов. Что с ними поделаешь?
stalker пишет:
цитата:
ПМР не мог не повлиять на начало войны. Зачем Сталин заключил ПМР? - один из ключевых вопросов этой темы.
- я не утверждал, что ПМР не мог повлиять на начало войны.Конечно мог. Он создал для Германии более благоприятные условия для вступления в войну. Но, война произошла не из-за Пакта, а из-за Британо-Французско-Польско-Германских противоречий. И за СССР нет обязательств поддерживать Антанту, более того ему не выгодно это делать. Почему бы Антанту не поддержать Америке? Может Германия еще быстрее бы отступила. Америка же влезла в первую мировую войну, так почему бы ей и здесь не почувствовать? Оказывается она страда изоляционизмом. Тоже мне болезнь тяжелая. У Англии денег нет. В СССР видимо и деньги есть и изоляционизмом он не страдал. Как выяснилось страдал. Вас с Диогеном послушать, так можно подумать, что из-за России как то возник вопрос с Данцигом, или с притеснением фольксдойче на территории бывшей Германской империи доставшейся Польше, может Россия виновата в отсутствии транзита через Западную ПруссиюС Кстати, помимо части Восточной Пруссии доставшейся СССР 2/3 этой достались как раз Польше. И это я как раз считаю ошибкой Сталина.
- Конкретно с Польшей Германии было необходимо получить обратно Данциг под свою юрисдикцию, прекратить преследование и дискриминацию фолксдойче на польской территории, бывшей Западной Пруссии в первую очередь, и разрешить транспортировку грузов и пассажиров без таможенных процедур и контроля со стороны Польши из Восточной Пруссии в Германию. Данциг, как Вам известно Польше не принадлежал, 95% его населения составляли немцы, Польша лишь согласно Версальского договора выполняли некоторые административные функции. В течении истории город несколько раз переходил из рук в руки со сменой названия. Некоторые говорят, что эти требования фикция, и на самом деле немцам нужна война, однако факта такой проверки не было, т.е. это все домыслы. Весьма ограниченные требования Германии были приняты в штыки, хотя из каких соображений исходила Англия, что город с подавляющим большинством немецкого населения должен управляться поляками не ясно. Кстати, Пруссии он принадлежал с 1796 года. Т.е. на момент возникновения разногласий он ей принадлежал 125 лет. И 19 лет вольным городом. Почему СССР должен был лесть в этот конфликт совершенно не понятно, да еще на стороне Англии. Это польско-германский спор к которому СССР не имеет никакого отношения. Да, усиление одного из потенциальных противников для СССР конечно не выгодно. Но, кто для него лучше, Великая Польша или Великая Германия неизвестно. Во всяком случае Польша это то государство , которое реально претендовало на Украину и имело ее когда-то. Вообще-то надо сказать, что для СССР было бы выгоднее, чтобы немцы и поляки убивали друг друг как можно больше, и если туда влезут англичане, так пускай и они поучаствуют. И если мы увидим, что выигрывает Германия помогать надо Польше, а если увидим, что Польша то помогать следует Германии. Надеюсь Вы знаете автора этих слов правда применительно к другим участникам. Так для СССР выгодней всего. Об этом не часто говорят, но так всегда делают. Ну, и наверное стоит сказать, что взгляд на роль Германии в Европе у самой Германии и Альбиона и Парижа не совпадал, прямо надо сказать, о том, что Германия хотела взять реванш после поражения в 1 МВ. Короче причин для войны хватало как в конкретных мелочах, так и в общечеловеческих ценностях. Не лично Сталин, не СССР никакого отношения не имели не к судьбе города Данцига, не преследованию немцев на польской территории, не к тому как из Лондона видится роль Берлина и т.д. Вполне возможно, что Англии надо было просто продолжить политику умиротворения, ведь согласно Вашему сценарию в случае образования новой Антанты Германия не начала бы войну, так может надо было отдать ей и так немецкий город? И она тоже бы не начала войну?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме