Отправлено: 10.04.09 22:28. Заголовок: Марк Солонин - кремлевский историк?

Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat
Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? У него что, допуск для работы с секретными материалами есть? Чего он тогда жалуется, что его никуда не пускают и у нас все засекречено?

 Отправлено: 13.04.09 01:08. Заголовок: ф.16 я никогда в гла..

ф.16 я никогда в глаза не видел. О чем сообщал читателям во всех книжках, начиная с "23 (третьего) июня".
Везде указал, откуда брал тексты - с "Малиновки", естствнн

 Отправлено: 13.04.09 05:44. Заголовок: MarkS пишет: Впервы..

MarkS пишет:

цитата:

Впервые опубликовал его (в сокращении) еще в "25 июня" ( рукопись сдана в Издательство в начале сентября 2007 г.).

Хм... странно. У себя на сайте Вы пишете:

цитата:

Большие вопросы вызывает Доклад Генштаба Красной Армии от 11 марта 1941 г., который - вопреки всем писаным и неписаным правилам научной публикации исторических документов - был опубликован в крайне усеченном виде.

А сами публикуете документы в сокращении.

цитата:

ф.16 я никогда в глаза не видел. О чем сообщал читателям во всех книжках, начиная с "23 (третьего) июня". Везде указал, откуда брал тексты - с "Малиновки", естствнн

Странно... чего-то я не углядел в упоминаемой статье в сносках после приведения ссылки на архив маленькую дописку: "цитируется по... (и название "малиновки") как следовало бы сделать согласно "всем писаным и неписаным правилам научной публикации научного цитирования исторических документов"

 Отправлено: 13.04.09 16:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Пы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось).

В этом сообщении есть два утверждения:

1. дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается
2. ранее не выдавалось

Второе, как мне доподлинно известно, не соответствует действительности (ложно)
Хотелось бы уточнить Первое.
Сергей Ст, Вам лично отказали в ГАРФЕ в выдаче этого дела, или все-таки Рабинович по телефону
напел?
Это конкретно вопрос. Подъе..ми я не увлекаюсь

 Отправлено: 13.04.09 16:42. Заголовок: MarkS пишет: ф.16 я..

MarkS пишет:

цитата:

ф.16 я никогда в глаза не видел. О чем сообщал читателям во всех книжках, начиная с "23 (третьего) июня". Везде указал, откуда брал тексты - с "Малиновки", естствнн

Ну что, Марк Семенович Заехал я сегодня в ГАРФ. Дело никогда не рассекречивалось. И до сих пор находится на секретном хранении. Поставлено в план расекречивания 2010 года. Так что колитесь, как дело смотрели?

 Отправлено: 13.04.09 16:43. Заголовок: MarkS пишет: Сергей..

MarkS пишет:

цитата:

Сергей Ст, Вам лично отказали в ГАРФЕ в выдаче этого дела, или все-таки Рабинович по телефону напел?

Сегодня опять отказали

 Отправлено: 13.04.09 16:47. Заголовок: MarkS пишет: 1. дел..

MarkS пишет:

цитата:

1. дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается 2. ранее не выдавалось Второе, как мне доподлинно известно, не соответствует действительности (ложно) Хотелось бы уточнить Первое.

Я написал, что без допуска ранее не выдавалось, а не вообще не выдавалось, т.к. находилось и находится на секретном хранении. Если Вам каким то "чудесным" образом удалось с ним ознакомиться, то уж будьте добры, расскажите, каким?

 Отправлено: 13.04.09 16:50. Заголовок: Йесс!!! Знай наших!..

Йесс!!! Знай наших!

 Отправлено: 13.04.09 17:05. Заголовок: Найди ОДНО отличие: ..

Найди ОДНО отличие:

- "25 июня". сноска № 172 (стр. 628)
- "Правда В.Суворова. Окончательное решение", статья М.Солонина "Три плана товарища Сталина", стр. 57
- ссылка 28 к статье М.Солонина "Три плана товарища Сталина" на сайте www.solonin.org
Везде указано: ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л.л. 32-33
(Это Фонд Комитета Обороны при СНК СССР, 1941 г.)

Сергей Ст. пишет :
"Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481"

Может в этом-то и все дело? Хотя, вряд ли

 Отправлено: 13.04.09 17:07. Заголовок: Балтиец пишет: Йесс..

Балтиец пишет:

цитата:

Йесс!!! Знай наших!

Знаю, знаю... И мужа Вашего, товарища Крупского, хорошо помню!

 Отправлено: 13.04.09 17:09. Заголовок: MarkS пишет: Может ..

MarkS пишет:

цитата:

Может в этом-то и все дело? Хотя, вряд ли

Да не в этом, не в этом Чтобы Вы поняли про букву "Р", объясняю, что этой буквой определяются фонды ГАРФ, находящиеся на Б. Пироговской. На Бережковской они обозначаются "А". Когда Вы заказывается фонды на Пироговке, букву "Р" писать не обязательно

 Отправлено: 13.04.09 17:13. Заголовок: Да уж... Пока Сергей..

Да уж... Пока Сергей Ст. думает о букве, помечтаю...
Треугольный кабинет, САМ (удвоенный ВВП) держит в правой деснице "25 июня", в левой - дымится безалкогольная "Герцоговина Флор". Третьей рукой нажимает кнопку зонку и голосом Бормана из "17 МВ"
командует: "Начальника ГАРФа ко мне. В кандалах. Без погон!"
Вбегает Патрушев, в его руках заржавевший от крови чекистский крюк... Ой, баюсь...

 Отправлено: 13.04.09 17:15. Заголовок: MarkS пишет: Да уж...

MarkS пишет:

цитата:

Да уж... Пока Сергей Ст. думает о букве, помечтаю...

слишком долго писали, ответ уже давно есть Так как дело то получили? Ау, Марк Семенович!

 Отправлено: 13.04.09 17:22. Заголовок: Дык я и сам в букву ..

Дык я и сам в букву не поверил.
Ну что ж - страшно интересно. Спасибо за информацию.
Конечно, с вероятностью 99,999% "25 июня" тут не причем, и "повторное изъятие документов
из открытого доступа" (это достаточно корректная формулировка?) произошло по другим причинам.
Вспомнил - "в связи со сложившейся обстановкой"! Как же я забыл эту универсальную формулировку
обр. 41-го

 Отправлено: 13.04.09 17:24. Заголовок: MarkS пишет: Конечн..

MarkS пишет:

цитата:

Конечно, с вероятностью 99,999% "25 июня" тут не причем, и "повторное изъятие документов из открытого доступа" (это достаточно корректная формулировка?) произошло по другим причинам.

Перехожу на повтор: обсуждаемое дело на "открытом хранении" никогда не находилось.

 Отправлено: 13.04.09 17:31. Заголовок: Нох айн маль повторя..

Нох айн маль повторяйт:
Была осень 2006 г. Жуткий, дикий холод, в ГАРФЕ почему-то еще не топили. Внизу в большом зале
заказал в окошечке Фонд КО, и в какой-то комнатке наверху весь его и прошерстил. Все.
Мои подписи стоят во всех формулярах.
Да, их (фонд КО) перед этим только что рассекретили ( о чем я и сообщил читателям),
см. "25 июня" стр. 290, 9 строка снизу.
Если Вы не ... ошибаетесь, и буква Р рояли не играет, то произошло "повторное изъятие документов
из открытого доступа". Точка. О чем еще можно спорить?

 Отправлено: 13.04.09 17:43. Заголовок: MarkS пишет: Была о..

MarkS пишет:

цитата:

Была осень 2006 г. Жуткий, дикий холод, в ГАРФЕ почему-то еще не топили. Внизу в большом зале заказал в окошечке Фонд КО, и в какой-то комнатке наверху весь его и прошерстил. Все.

Весь? Марк, да Вам памятник нужно ставить, ведь там почти 9.000 дел (8.953)....
MarkS пишет:

цитата:

Да, их (фонд КО) перед этим только что рассекретили ( о чем я и сообщил читателям),

Ну зачем же так писать? Дела фонда начали рассекречивать еще в 1997 году, в чем люди могут удоствериться просмотрев дела (там отметочки на некоторых стоят). Следующее плановое рассекречивание было в 2002. До сих пор на секретном хранении в этом фонде находятся более 900 дел. Очередное плановое рассекречивание будет в следующем году.
MarkS пишет:

цитата:

Если Вы не ... ошибаетесь, и буква Р рояли не играет, то произошло "повторное изъятие документов из открытого доступа". Точка. О чем еще можно спорить?

Действительно о чем? Дело находилось и находится на секретном хранении. Вот мне и интересно, каким таким расчудесным образом Вы смогли с ним ознакомиться

 Отправлено: 13.04.09 18:08. Заголовок: Наша беседа становит..

Наша беседа становится все более познавательной. Будьте любезны, объясните мне смысл термина
"секретное хранение".
Если документ секретный, то на нем стоит соответствующий Гриф секретности, а порядок хранения,
выдачи, копирование и пр. этого секретного документа определяется законами РФ
и ведомственными инструкциями.
Если документ НЕСЕКРЕТНЫЙ, то с ним имеет право ознакомиться любой гражданин РФ. Я в курсе,
что лично Вас такой порядок огорчает (Вы об этом здесь уже высказывались), но дура лекс, сед лекс.
Никакого "секретного хранения" РАСсекреченных документов ПО ЗАКОНУ быть не может.

Если я опубликовал выдержки из СЕКРЕТНОГО документа, то можете написать заявление в Прокуратуру.

 Отправлено: 13.04.09 18:13. Заголовок: MarkS пишет: Наша б..

MarkS пишет:

цитата:

Наша беседа становится все более познавательной. Будьте любезны, объясните мне смысл термина "секретное хранение".

А что тут объяснять? Это означает что документ не прошел процедуру рассекречивания.
MarkS пишет:

цитата:

Никакого "секретного хранения" РАСсекреченных документов ПО ЗАКОНУ быть не может.

Не понял. Я разве что-то подобное где-то писал, говорил и т.п.? Документы, хранящиеся в деле 481, оп. 25, ф. 8418, процедуру рассекречивания не проходили. Так Вам ПОНЯТНО?

 Отправлено: 13.04.09 18:16. Заголовок: Сергей ст пишет: ми..

Сергей ст пишет:

цитата:

минуточку. г-н Солонин дает ссылку не на книгу Симонова, а на архив

Я готов поставить скромную, но заметную, сумму зелёных денег на то, что почти все архивные ссылки в этой статье ворованые.

 Отправлено: 13.04.09 18:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я готов поставить скромную, но заметную, сумму зелёных денег на то, что все архивные ссылки в этой статье ворованые.

- То бишь украденные с секретного хранения?

 Отправлено: 13.04.09 18:37. Заголовок: 917 пишет: То бишь ..

917 пишет:

цитата:

То бишь украденные с секретного хранения?

То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше.

 Отправлено: 13.04.09 18:59. Заголовок: Нормально, нормально..

Нормально, нормально. Это шутка , Игорь. Просто со стороны домагательство Сергея с распросами где, да как .... выглядят точно также как и критикуемые многочисленные вопросы Серго.

 Отправлено: 13.04.09 19:06. Заголовок: Тогда кто же этот та..

Тогда кто же этот таинственный, у которого МСС все это "нашел"?

То МС
К клану Крупских-Ульяновых-Бланк отношения не имею с... К тому же я мушскоГа пола.

 Отправлено: 13.04.09 19:08. Заголовок: 917 пишет: Просто с..

917 пишет:

цитата:

Просто со стороны домагательство Сергея с распросами где, да как .... выглядят точно также как и критикуемые многочисленные вопросы Серго.

Требуется перевод. Я твоя не понимай (с)

 Отправлено: 13.04.09 20:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Тр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Требуется перевод. Я твоя не понимай (с)

- Мне видится, что своими распросами Вы ставите Марка в не удобное положение.

 Отправлено: 13.04.09 20:21. Заголовок: 917 пишет: Мне види..

917 пишет:

цитата:

Мне видится, что своими распросами Вы ставите Марка в не удобное положение.

Да никакого положения Мне действительно интересно, как ему удалось ЭТО сделать.

 Отправлено: 13.04.09 20:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше.

Балтиец пишет:

цитата:

Тогда кто же этот таинственный, у которого МСС все это "нашел"?

Сто долларов. Скромная зеленая бумажка - или публичное сообщение о том, где и кого я нашел ссылку
на ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л.л. 32-33 и находящееся на этих листах письмо Н.Г.Кузнецова Вознесенскому.
Время пошлО, дорогой г-н Куртуков. Т.е. я понимаю, что хамить на расстоянии в пол-глобуса приятнее и проще, но, боюсь, с этой сотней баксов Вам придется расстаться!

 Отправлено: 13.04.09 20:31. Заголовок: И все-таки, удивител..

И все-таки, удивительно милое место, этот Форум Милитеры...

 Отправлено: 13.04.09 20:36. Заголовок: Сергей ст пишет: До..

Сергей ст пишет:

цитата:

Документы, хранящиеся в деле 481, оп. 25, ф. 8418, процедуру рассекречивания не проходили. Так Вам ПОНЯТНО?

ДА. Вашу информацию я получил и понял. В суд! Прямиком в суд! Разглашение секретного документа
в открытой печати - это чистая уголощина. У Вас есть шанс разоблачить НАСТОЯЩЕГО шпиона.
Орден им. П.Морозова ( извиняюсь перед модератором! ) практически в кармане.

 Отправлено: 13.04.09 20:38. Заголовок: MarkS пишет: Время ..

MarkS пишет:

цитата:

Время пошлО, дорогой г-н Куртуков. Т.е. я понимаю, что хамить на расстоянии в пол-глобуса приятнее и проще, но, боюсь, с этой сотней баксов Вам придется расстаться!

Ну где ж вы хамство-то увидели, Марк Семёныч? У вас в статье 21 архивная ссылка. Вот они:

6 РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19
7 ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 24, д.2, л. 41
8 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1
9 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2
10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19
11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34
12. РГВА, ф.9, оп. 29, д. 547, л. 378
13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37
14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244
15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90
16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277
17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16
18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64
19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15
26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227
27. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 253
28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33
31. РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 59
32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10
33. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 11
34. РГАСПИ, ф. 516, оп. 2, д. 1544, л. 49

Моё утверждение - почти все они ворованные. Согласен признать, что проиграл пари и выслать вам $100 Вестерн Юнионом если вы против каждой ссылки проставите "ворованная" - "не ворованная" и больше 6 ссылок окажутся не ворованными.

 Отправлено: 13.04.09 20:50. Заголовок: MarkS пишет: Сто до..

MarkS пишет:

цитата:

Сто долларов

- Вот это да. Настоящее пари. Это не беда, если у кого то нет зеленых, скоро весна и так все позеленеет. Интересно, а из каких соображений спор на русском форуме ведется на американские деньги.
Кстати, Марку Семенычу большое спасибо. Он довольно удачно предсказал в прошлом году взлет американского доллара.

 Отправлено: 13.04.09 20:53. Заголовок: 917 пишет: Вот это ..

917 пишет:

цитата:

Вот это да. Настоящее пари.

пару лет назад здесь и побольше было

 Отправлено: 13.04.09 20:59. Заголовок: 917 пишет: Интересн..

917 пишет:

цитата:

Интересно, а из каких соображений спор на русском форуме ведется на американские деньги.

Чёрт, забыл... РУССКИЙ же форум. Надо было на водку спорить, да?

А соображения-то простые. Пари предложил я, а у меня других денег нет.

 Отправлено: 13.04.09 21:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Чёрт, забыл... РУССКИЙ же форум.

Форум русскоязычный. Но международного уровня. Достаточно посмотреть кто из участников с кем служил где живёт.
Международная валюта для расчётов - доллар США.
"Денег нет, топора нет, трёшку должен и самое главное - всё правильно"(с)

 Отправлено: 13.04.09 22:26. Заголовок: Ну, после того, как ..

Ну, после того, как с валютой торга определись, или верней нас принудили, готов поставить свои скромные сбережения в американской валюте в виде 10 баков на Марка. В общем-то он в свое время говорил о посещении архива, более того, там его видел Малыш и т.п.
В прошлый раз когда Марк предсказывал взлет американской валюты. я его послушал и не прогадал, видно и в этот раз можно рискнуть.
Хотя система подвидения итогов не понятна.

 Отправлено: 13.04.09 22:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Моё утверждение - почти все они ворованные. Согласен признать, что проиграл пари и выслать вам $100 Вестерн Юнионом если вы против каждой ссылки проставите "ворованная" - "не ворованная" и больше 6 ссылок окажутся не ворованными.

Ни одной "ворованной ссылки" ( в сформулированном вами значении этого выражения) нет. Ни одной.
Можете высылать деньги.

По поводу документов из ЦАМО ф.16 у меня в статье (стр. 45 ) сказано :
"В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников
следующие документы":
Моя статья написана и опубликована в 2009 г, так что на лавры первооткрывателя этих документов я не претендовал, о чем и сообщил читателям (вменяемым читателям). Не говоря уже о том. что "сборник документов" не равно "книга другого автора"...
Все остальные ссылки Вы можете проверить по формулярам архивных дел - везде стоИт моя подпись.
Приезжайте. Разумеется, за свой счет - бремя доказательства обвинения в плагиате лежит на обвиняющем (клевещущем). Или попросите кого-нибудь из москвичей проехаться по РГВА, РГАСПИ и ГАРФу.
Короче, это уже ваши проблемы.

мой адрес markiz818@gmail.com
Напишите, и я вышлю вам мои паспортные данные для вестерн юниона.
Пора. Пора за разнузданное хамство платить.

 Отправлено: 13.04.09 22:45. Заголовок: 917 пишет: Хотя сис..

917 пишет:

цитата:

Хотя система подвидения итогов не понятна

Система простая, на честность.

Марк пишет против каждой ссылки "ворованая" или "неворованая". Задача Марка набрать больше шести "неворованых". Я выборочно проверяю пару "неворованых" на предмет публиковались ли где-нибудь ранее процитированные Марком фрагменты документов. Если публиковались - говорю "фэ" и считаю, что Марк мне должен $100. Если нет - публично признаю, что, базируясь на его предыдущих публикациях, возвёл напраслину на исправившегося человека, что не "почти все", а только ***% ссылок ворованые. И высылаю Марку $100 Вестерн Юнионом, как проигранное пари.

Как-то так.

 Отправлено: 13.04.09 22:55. Заголовок: Да, в перечне две сс..

Да, в перечне две ссылка на архив ВМФ. Я там никогда не был, но и эти ссылки не "ворованные".
В РГА ВМФ работал мой друг, земляк и коллега Алексей Степанов. Несколько документов он опубликовал в своих статьях, и в этих случаях я ссылался на статьи Степанова (см. "25 июня", стр. 627). Два документа из
ф.Р-1877 даны прямо, так как сослаться мне было не на что - Лешина книга что-то в "Яузе" застряла (кажется навсегда). Благодарность я ему выразил (см. стр. 28), способ цитирования подробно обсужден и согласован.

Надеюсь, разница между "своровал" и "взял у товарища с его ведома и с благодарностью" должна быть понятна.

 Отправлено: 13.04.09 22:56. Заголовок: MarkS пишет: По пов..

MarkS пишет:

цитата:

По поводу документов из ЦАМО ф.16 у меня в статье (стр. 45 ) сказано : "В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы":

Ну, это вобщем и в целом жалкая отмазка. Если вы сами с документом не работали, ссылка должна быть не на архив, а на публикацию.

То есть вы утверждаете, что из 21 ссылки ворованых только треть? ОК, проверю.

цитата:

Напишите, и я вышлю вам мои паспортные данные для вестерн юниона.

Там не нужны паспортные данные.

 Отправлено: 13.04.09 22:59. Заголовок: г-н Куртуков, у вас ..

г-н Куртуков, у вас есть два варианта действий:
1. потратить время и 100 баксов
2. потратить только 100 баксов

Надеюсь, что вы выберете Первый вариант - мне так будет гораздо приятнее.
Я злой и память у меня отличная