Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 25.01.08 21:10. Заголовок: 1812 год
Уважаемые участники форума! Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание). Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 246
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 5231
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.01.08 05:05. Заголовок: Владимир67 пишет: ..
Владимир67 пишет: цитата: | Там к 10 утра все ясно было. |
|
- Простите, если к 10 часам утра как Вы пишите все было ясно, то что делали остальной светлый день? Я кстати флеши и батарею Раевского и называю передовыми позициями, потому как русская армия имела крайне глубокое построение. Владимир67 пишет: цитата: | А далее, бой за Семеновские высоты. |
|
- Ну, это я и называю передовой позицией, а спереди могли быть только егеря, это просто боевое охранение. Они везде располагались впереди русских позиций. Владимир67 пишет: цитата: | Они захватили все атакованные пункты. |
|
- Ну, захватили и что дальше? А дальше ничего нет. И на этом все закончилось. Если б они играли в игру под названием "царь горы", то французам можно было бы смело отдать победу, но эта была другая игра. Владимир67 пишет: цитата: | Вы бывали лично на Бородинском поле, раз вы так уверенно про "много холмов" |
|
- Был, и не хрена примечательного на этом поле не заметил. Поле как поле, ничего особенного. Хотя написано про него довольно много в связи с его уникальностью и удобством позиции. Оцениваю как пиар. Владимир67 пишет: цитата: | вы так уверенно про "много холмов" |
|
Бородинское поле это площадь порядка 56 кв. км. На нем естественно количество холмов как считано, так и конечно. Я писал о территории России, а не о поле. Факт взятие холма вижу, и он четко зарегистрирован, факта победы в сражении нет. Кого-то убили, какой-то холм потеряли, где-то снаряд пролетел мимо - естественные события, из которых ничего не следует. Владимир67 пишет: цитата: | Ибо всякое отступление при теперешнем беспорядке повлечет за собою потерю артиллерии. |
|
- Ну, и что? Разумная предосторожность. Как мы видим буквально тут же принято другое решение. Как мне видеться в жизни много психотерапевтов, которые пытаются найти глубокий смысл в отдельных высказываниях, ну бросил старик фразу, связанную с возможной потерей артиллерии при отступлении и что с того? Получается, по такой логике он пытается влезть в безнадежное дело спасения артиллерии, оставаясь на позиции? И при этом к артиллерии потерять и армию? Кутузов то лицо ответственное. Ему прежде, чем принять решение на отход надо бы подумать, чем это может закончиться и для него лично. Как раз-то очень важно, какую часть мат. обеспечения удастся сохранить при отступлении. В 1941 году такие бы действия Кутузова оценили бы как маневренную оборону. Владимир67 пишет: цитата: | Многие части ночевали на своих местах, достигнутых в сражении. |
|
- Ну, да, почему нет, особенно если в сражении они ничего не достигли. Владимир67 пишет: цитата: | Это, кстати, и определяло для многих выбор ночлега: отсутствие мертвецов и наличие воды. |
|
- Нет возражений, там где они находились были мертвецы и отсутствовала вода, впереди находились русские позиции, что осталось? Отойти туда, где вода была и не было мертвецов. Т.е. приблизительно на исходные позиции. Ну, и где победа?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 08:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Это не я, а советская военная энциклопедия. Понятно, речь и дёт о термине и явлении в современном значении, а не так как его трактует, например, сытинская энциклопедия. |
| Советская военная энциклопедия здесь "непричём". Особенно, в связи с этим вашим утверждением - "Первые операции можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение." Владимир67 пишет: цитата: | Львов и Шведов, т.с., "взаимоисключающи". По мне интереснее Львов - его подсчеты по реальным документам. |
| Скорее, дополняющие Шведову, в плюс, работу по подсчёту наличного состава к 24 числу. Владимир67 пишет: цитата: | Тем более, Шведов своим "брутто-нетто" методом насчитал, ЕМНИП, русские потери до 50-ти тыс. и более чел. |
| Согласен. Мне выкладки Львова по этому вопросу нравятся больше. Владимир67 пишет: цитата: | Для интересующихся данной проблемой - сейчас, к сожалению, не доступны Е-варианты его статей, которые были размещены на сайте "Бородинской панорамы". Либо искать в ежегодных сборниках материалов научных конференций, проходящих в "Бородинской панораме" и при музее-заповеднике "Бородинское поле". |
| Насколько я знаю, готова к выходу его новая статья по этому вопросу. Владимир67 пишет: цитата: | Гибель Кутайсва повлияла, несомненно, на управление действиями артиллерии. Тем не мене, можно сказать, что практически вся артиллерия Русской армии побывала в деле. |
| ??? Олег А. пишет: цитата: | По моему не очень доказательно. |
| А что тут доказывать? Заниматься постраничным разбором его (Троицкого) труда, по меньшей мере нет времени. Да и изначально, историк, выдающий в начале книги такие перлы: " "Классики марксизма-ленинизма оставили нам ряд конкретных работ и основополагающих высказываний о войне 1812 г. — ее происхождении, характере, событиях и людях, итогах, последствиях и значении. Не все наши военные историки освоили это богатейшее наследие." Не может не плюхнуться иногда лицом в эти самые труды. Я конечно понимаю, что книгу свою он ваял 20 лет назад и т.д. и т.п. Но в 1988 году уже можно было заниматься анализом французской армии не по трудам Энгельса. Тем более, что Энгельс этим вопросом особо не владел. Троицкий привёл в своих источниках практически все серьёзные труды по 1812 году, но объективно видно, что значительную часть из них, в руках не держал... Иначе не размещал бы французские батареи "южнее села Бородино на Бородинских высотах" и не приводил бы численность отряда Горчакова 2-го в 11.000 чел и т.д. Олег А. пишет: цитата: | Не сочтите за труд привести труды светил исторической мысли, кто намного сильнее Троицкого владеет фактическим материалом и на чье просветленное мнение мы с радостью будем полагаться? |
| Понимаете ли в чём дело...Олег. Г-н Троицкий, Николай Алексеевич, всегда специализировался совершенно на другом вопросе (Он, и Литвин из Казани, любимые мои "сталинские органы") Троицкий - специалист по революционному движению второй половины 19 века. Он прямо таки, ПЕВЕЦ террористических организаций и главный их защитник. Сей, как вы выразились мэтр, всего себя положил на восхваление революционных убийц-туберкулёзников и втаптывания в грязь "царских сатрапов и палачей". Также и приведённый вами в заглавии темы его труд, так и пестрит совершенно ненужными в такой работе ссылками и оценками. "У Александра Первого было отличное классовое чутьё", "благодаря Великой Французской революции улучшилось снабжение французской армии", "Чернышёв воспринимался современниками (это в 1812 то году ) как царский холуй и палач декабристов" и т.п. бредятина встречается достаточно часто. Что до "просветлённого мнения", то в плюс Троицкому можно поставить начало книги, где он достаточно подробно перечислил труды предшественников (историографию темы) Их и читайте. Помимо этих авторов, есть упомянутые выше.(Львов, Земцов и т.д.) И выкиньте из своего лексикона (плиз), подхваченное у Троицкого, словосочетание "дворянская историография". Сейчас уже не 1988. Олег А. пишет: цитата: | Он первый начал широко использовать двухсторонние данные. |
| Особенно с учётом того, что работы с франкоязычными источниками по прочтению книги я не заметил Если уж кто и начал работать с французкими источниками первым, так это "дворянские историки". Они хоть язык знали, в отличие от Троицкого. Владимир67 пишет: цитата: | Можно почить по данному вопросу работу В.Н.Земцова "Битва при Москва-реке" - масса свидетельств очевидцев: кто и где ночевал. |
| У него есть специальная статья на эту тему. "После Бородинского сражения", Рейтар №23 11/2005. Владимир67 пишет: цитата: | Поверьте мне на слово, описаных фактов мародерства и грабежей со стороны наших войск (особенно иррегулярных) достаточно: и в мемуарах, и в документах. |
| Первые расстрелы за мародерство в армии Баркая датированны седьмым (если не ошибаюсь) днём от начала войны. Но в наполеоновской армии это явление приобрело (в некоторых соединениях) массовый характер. С первых дней войны. 917 пишет: цитата: | Ну, захватили и что дальше? А дальше ничего нет. И на этом все закончилось. Если б они играли в игру под названием "царь горы", то французам можно было бы смело отдать победу, но эта была другая игра. |
| ...а дальше был приказ Кутузова об общем отступлении. Что собственно, и определило окончательного победителя в сражении. В военной истории было много похожих ситуаций.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 5234
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.01.08 08:18. Заголовок: Голицын пишет: а да..
Голицын пишет: цитата: | а дальше был приказ Кутузова об общем отступлении. Что собственно, и определило окончательного победителя в сражении. |
|
- Короче говоря, если б Кутузов бы не дал такого Приказа, например 26 числа, то соответственно и победитель определен бы не был. Т.е. исход боя достигнут не усилиями неприятеля, а изданным приказом об отходе? По поводу большого количества таких побед в истории как-то сомневаюсь. В общем не согласен я тут.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 11:10. Заголовок: Пар копейка своих до..
Пар копейка своих добавлю: tsv пишет: цитата: | И новая, но грят хорошая Олег Соколов - Армия Наполеона |
| Не совсем про войну 1812 г. она. Голицын пишет: цитата: | По устоявшимся к началу 19 века представлениям, победил Наполен. |
| ??? к "началу 19"? Очепятка? Владимир67 пишет: цитата: | в ходе широкомасштабных военных реформ, развернытых Барклаем в 1810-1812 гг. наша армия во многом реформировалась по французскому образцу: организация, обучение, уставные положения, элементы униформы. |
| Если с "организацией, обучением, уставными положениями" еще можно спорить, то "элементы униформы" не выдерживают никакой критики. Пример можете привести? Голицын пишет: цитата: | Уничтожить русскую армию в одном генеральном сражении оказалось невозможно (в чём Наполеон успел уже убедиться ранее. Ещё в 1805-9гг. |
| Очепятка? ЕМНИП Россия с 1807 года с Францией не воевала. Змей пишет: цитата: | А про могилу французской кавалерии забыли? Бонапарт кавалерию использовал не очень и ее потеря, казалось бы, не отразилась на боеспособности. |
| Бонапарт использовал кавалерию "не очень"? Кстати, большие потери в конском составе французская кавалерия начала понесла еще до Бородино. Змей пишет: цитата: | Бонапарт выгреб всех мужиков, средний рост француза уменьшился на 20см |
| По сравнению с 1796, или 1804, а может прям с 1811-м? Владимир67 пишет: цитата: | Только вот Наполеон ополчение в регулярные полки массами не вливал. |
| До него все уже влили. Амальгаму закончили к 1800-му. А Лашук постоянно пишет как, ЕМНИП, из национальной гвардии кадры изымали. Согласен, что это далеко не ополчение, но и не армия. Олег А. пишет: цитата: | начните с Троицкого "1812. Великий год России"... Он первый начал широко использовать двухсторонние данные. |
| Угу. А до него Васильев А.А., Соколов О.В., Суслов П. и многия, многия... Владимир67 пишет: цитата: | В регулярном сражении пользы от них практически никакой. |
| "Дело под Миром" какая война? Олег А. пишет: цитата: | Ну легкая кавалерия собственно для того и нужна. |
| Для чего, для отсутствия пользы в регулярном сражении? Владимир67 пишет: цитата: | Просто меня весьма удручает тот факт, что из всего разннообразия российских войск вспоминаемы, как правило, только "казаки". Ну еще, типа, "гусары". |
| "Российские войска" - это РВСН, или Кантемировская дивизия. При Бородино сражалась русская императорская армия. Владимир67 пишет: цитата: | не путать с Н.Э.Ульяновым - одним из авторов "Регулярной пехоты" |
| Да как тут спутаешь - "Регулярную пехоту" писал Илья Ульянов. Голицын пишет: цитата: | Гибель Кутайсва повлияла, несомненно, на управление действиями артиллерии. Тем не мене, можно сказать, что практически вся артиллерия Русской армии побывала в деле. ??? |
| Я солидарен с Голицыным. "???"
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 12:01. Заголовок: Олег А. :sm1: Очень..
Олег А. Очень хотелось бы услышать мнения об императоре Александре 1.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 12:40. Заголовок: Рогатнев пишет: Бон..
Рогатнев пишет: цитата: | Бонапарт использовал кавалерию "не очень"? |
| Пример грамотного использования кавалерии приведете?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 12:44. Заголовок: Олег А. пишет: Вооб..
Олег А. пишет: цитата: | Вообще из-за не очень большой востребованности, книги - исследования по данной теме редко переводятся с французского. В лучшем случае, имеются переводы мемуаров. |
| Жаль, если бы начала образование сначала, то попробовала бы написать диплом( а может и что более солидное позже) как раз по французскому Бородино. К тому же много документов, опубликованных во Франции, до сих пор не использована исследователями. Работы масса!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 13:00. Заголовок: Одного хватит? Кампа..
Одного хватит? Кампания 1806 в Пруссии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 13:09. Заголовок: Олег А. пишет: Фра..
Олег А. пишет: цитата: | Французская историография ВОСХОДИТ к Бюметеням Великой армии, крые составлялись в Гл. квартире имп. Наполеона 1 (нередко им самим). |
| И, похоже, до сих пор на них оглядывается. Из всего этого следует, что трактовка победы при Бородино как " как полной и решительной победы над русскими войсками" (с небольшими оговорками и поправками) нужна французской нации как символ величия прошлого,уважения памяти гения и павших героев - и в итоге для самоуважения. Потому что русская кампания была проиграна по причине морозов, варварства, необозримых пространств - и обычная западная бла-бла-бла. А вот при Бородино этих факторов не было - и французы победили. И французские историки из патриотических соображений не желают переступать границы дозволенного и создавать проблемы. И рядовой французский гражданин при этом легко понимает, доволен и гордится. Бородино - своего рода священная корова для французов. П.С.: Кстати, на языковых курсах у нас в группе были две француженки после лицея, которые даже не подозревали, что Наполеон воевал в России.И очень удивились, когда услышали о русской кампании 1812 года.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 13:20. Заголовок: Ольга. пишет: Бород..
Ольга. пишет: цитата: | Бородино - своего рода священная корова для французов. |
| Соответственно и для русских. Давайте перевернем проблемку. Русские побеждают где-нибудь у Фер-Шампенуаза. Входят в Париж. Потом "возвращаются" в Россию. Будет ли Фер-Шампенуаз победой?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 13:34. Заголовок: ИМХО - будет. Тем бо..
ИМХО - будет. Тем более, что если убрать кавычки - все так и произошло
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.01.08 13:42. Заголовок: Рогатнев пишет: ИМХ..
Рогатнев пишет: цитата: | ИМХО - будет. Тем более, что если убрать кавычки - все так и произошло |
| А почему тогда отказывают французам в победе при Москва-реке? У немцев лавры Вязьмы и Киева вроде как не отбирают. Хотя они задачи не выполнили а французы вошли таки в Москву. Нехорошо...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 13:46. Заголовок: А кто отбирает?..
А кто отбирает?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 13:49. Заголовок: Рогатнев пишет: А ..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 13:59. Заголовок: 917 пишет: - Прости..
917 пишет: цитата: | - Простите, если к 10 часам утра как Вы пишите все было ясно, то что делали остальной светлый день? Я кстати флеши и батарею Раевского и называю передовыми позициями, потому как русская армия имела крайне глубокое построение. |
| Почитайте нормальное изложение хода сражения: упомянутого Земцова, монографию Лидии Ивченко, ряд статей А.Попова. Да, и карты нормальные посмотрите. цитата: | - Ну, это я и называю передовой позицией, а спереди могли быть только егеря, это просто боевое охранение. Они везде располагались впереди русских позиций. |
| Ну это они у Вас так располагаются. Пока Вы не ознакомитесь с вышеперечисленной литературой, да и хотя бы с работами Богдановича и Михайловского-Данилевского, разговаривать на эту тему совершенно бессмысленно. цитата: | - Ну, захватили и что дальше? А дальше ничего нет. И на этом все закончилось. Если б они играли в игру под названием "царь горы", то французам можно было бы смело отдать победу, но эта была другая игра. |
| Ну так вам карту хорошую нужно посмотреть. Где леса-овраги-ручьи нанесены. И куда наши войска отошли. Где, например, войска Багговута к вечеру оказались, и где они были на следующий день. цитата: | - Был, и не хрена примечательного на этом поле не заметил. Поле как поле, ничего особенного. Хотя написано про него довольно много в связи с его уникальностью и удобством позиции. Оцениваю как пиар. |
| Ну если Вы "ни хрена" не увидели, позвольте сделать вывод, что Вы это все лишь по ТВ видели. Поскольку, книг Вы не читали, на поле не были - так о чем тут говорить-то!? цитата: | Бородинское поле это площадь порядка 56 кв. км. На нем естественно количество холмов как считано, так и конечно. Я писал о территории России, а не о поле. Факт взятие холма вижу, и он четко зарегистрирован, факта победы в сражении нет. Кого-то убили, какой-то холм потеряли, где-то снаряд пролетел мимо - естественные события, из которых ничего не следует. |
| Я, честно говоря, не очень понимаю - зачем Вы тогда что-то написали? Я - в данном контексте - о Бородинском Поле. Если Вы "у в принцыпе" о территории РФ, то это явно не адресу. цитата: | - Ну, и что? Разумная предосторожность. Как мы видим буквально тут же принято другое решение. Как мне видеться в жизни много психотерапевтов, которые пытаются найти глубокий смысл в отдельных высказываниях, ну бросил старик фразу, связанную с возможной потерей артиллерии при отступлении и что с того? Получается, по такой логике он пытается влезть в безнадежное дело спасения артиллерии, оставаясь на позиции? И при этом к артиллерии потерять и армию? Кутузов то лицо ответственное. Ему прежде, чем принять решение на отход надо бы подумать, чем это может закончиться и для него лично. Как раз-то очень важно, какую часть мат. обеспечения удастся сохранить при отступлении. В 1941 году такие бы действия Кутузова оценили бы как маневренную оборону. |
| Не совсем понимаю съезд к аналогиям из другого времени. Теперь про записку Кутузова (он, кстати, отослал копию Дохтурову, И.О. Командующего 2-й ЗА, после выбытия П.И.Багратиона). Кутузов просто уже наметил, что будет отступать. Безотносительно чего-либо. Просто, в отличие от честного и недалекого Барклая он вечером в день сражение про наступление говорил, дабы поддержать моральный дух. В записке же он уже относительно честен. цитата: | - Ну, да, почему нет, особенно если в сражении они ничего не достигли. |
| Французы захватили все атакованные пункты. цитата: | - Нет возражений, там где они находились были мертвецы и отсутствовала вода, впереди находились русские позиции, что осталось? Отойти туда, где вода была и не было мертвецов. Т.е. приблизительно на исходные позиции. Ну, и где победа? |
| Вы Земцова почитайте? Ладно? Фантазий не надо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:04. Заголовок: Голицын пишет: Ско..
Голицын пишет: цитата: | Скорее, дополняющие Шведову, в плюс, работу по подсчёту наличного состава к 24 числу. |
| Разве только как обмен мнениями. В чем вопрос? Вы не согласны, что практически вся наша артиллерия побывала в деле? Так можно посмотреть ведомости по потерям и наградные списки офицеров, найти там офицеров тех артрот, что числились в артрезервах 1-й и 2-й ЗА, а также на крайнем правом фланге, и посмотреть. Все очень неплохо вычисляется. цитата: | У него есть специальная статья на эту тему. "После Бородинского сражения", Рейтар №23 11/2005. |
| Спасибо. Найду и почитаю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:08. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..
Владимир67 пишет: цитата: | Ну Вы смотрели оригинальное издание "Высшая школа" или то, что ходит по Интернету? |
| То, что ходит по интернету Не всем так везет, как amyatishkin , но и по интернету ходит "Высшая школа". 1999, Первая публикация электронной версии в сети Интернет в рамках проекта «1812 год» выполнена Поляковым О. по изданию «Записки А.П. Ермолова 1798-1826» - М. «Высшая школа», 1991. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part4.html цитата: | О том, что проблема мародерства в армии стояла, есть опубликованные приказы командующих армиями и Кутузова на разные периоды. |
| Ну, кто с этим спорит-то!? Хочет автор подтвердить малоизвестную сторону войн страшными уголовными фактами , его дело, но не надо в только "перестроечном" порыве обличения себе и другим голову в другую сторону вывертывать цитата: | Ну так 8 августа - это далеко не 26-е. Да и сам князь Петр Иванович (как бы помягче) - не великим стратегом был. Как хоризматичный лидер, могущий "зажечь" - это да. Наверное, на данном этапе ему не было равных. |
| Его стратегические способности тут не причем, ИМХО, уж для подобной оценки его опыта хватило бы, да и сам он наверняка использовал для формирования своего мнения какие-то данные. Надо будет по ссылке порыскать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:14. Заголовок: Рогатнев пишет: Ес..
Рогатнев пишет: цитата: | Если с "организацией, обучением, уставными положениями" еще можно спорить, то "элементы униформы" не выдерживают никакой критики. Пример можете привести? |
| Ну так поспорьте, интересно ведь. А по поводу униформы: образец кивера, этишкеты, форма султанов, снаряжение и его манера носки, ранец и его манера носки, генеральская форма, шитьё... Или Вы решили, что я буквальном переносе формы на русскую почву пишу!? цитата: | "Дело под Миром" какая война? |
| Это арьергардный бой, и Вам, надеюсь, известно, что там помимо казаков еще и наши регулярные части участвовали. цитата: | Да как тут спутаешь - "Регулярную пехоту" писал Илья Ульянов. |
| О-о-о-о, мой моСК!!! Опечатался, старый хрыч. цитата: | Я солидарен с Голицыным. "???" |
| См. мой ответ ему. Можете, кстати, данный вопрос выкинуть на www.reenactor.ru - интересно, что там народ скажет. Тем более, там много поминаемых нами мэтров. цитата: | "Российские войска" - это РВСН, или Кантемировская дивизия. При Бородино сражалась русская императорская армия. |
| Да вот как раз совсем наоборот - я как-то обычно тоже обращаю внимание на такие обороты. Я бы сказал, что в то время писали и говорили "Российская Имераторская армия", "Российские войска". "Русская армия" - это уже из времен, ИМХО, славянофилов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:17. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..
Владимир67 пишет: цитата: | Так можно посмотреть ведомости по потерям и наградные списки офицеров, найти там офицеров тех артрот, что числились в артрезервах 1-й и 2-й ЗА, а также на крайнем правом фланге, и посмотреть. |
| Да, посмотреть интересно - в резерве они потери понесли, или нет там указано? ИМХО - нет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:17. Заголовок: Рогатнев пишет: Одн..
Рогатнев пишет: цитата: | Одного хватит? Кампания 1806 в Пруссии. |
| Да, ба! Даже если принять Вашу точку зрения, а до и после? Разведывательная служба из рук вон, преследование организовывается так себе. И на закусь тот же Фер-Шампенуаз.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:22. Заголовок: Рогатнев Да, посмо..
Рогатнев цитата: | Да, посмотреть интересно - в резерве они потери понесли, или нет там указано? ИМХО - нет. |
| Вы очень торопитесь, коллега. Про наградные списки я почему упомянул - там ведь подробно за что и почему данный офицер достоин награды. P.S. На данной теме можно, кстати, диполмный проект сделать. А может, и кандидатскую. Так что кому нужно: вот тема и вот ее реализация.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:27. Заголовок: Yroslav пишет: То, ..
Yroslav пишет: цитата: | То, что ходит по интернету Не всем так везет, как amyatishkin , но и по интернету ходит "Высшая школа". 1999, Первая публикация электронной версии в сети Интернет в рамках проекта «1812 год» выполнена Поляковым О. по изданию «Записки А.П. Ермолова 1798-1826» - М. «Высшая школа», 1991. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part4.html |
| Ну я свою позицию по данному вопросу разъяснил выше. цитата: | Ну, кто с этим спорит-то!? Хочет автор подтвердить малоизвестную сторону войн страшными уголовными фактами , его дело, но не надо в только "перестроечном" порыве обличения себе и другим голову в другую сторону вывертывать |
| Так и написал, что "минус" автору. Ну не "в топку"же, как тут кто-то написал. Про "перестроечный порыв" - это интересно....А я так надеялся, что в данной теме без текущих политических пристрастий обойдется....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:35. Заголовок: Рогатнев пишет: Ну ..
Рогатнев пишет: цитата: | Ну так поспорьте, интересно ведь. |
| Для этого надо отдельную ветку создавать. Здесь отмечу только один, но ИМХО, главный момент - абсолютно различный социальный состав армий России и Франции. Владимир67 пишет: Ничего общего Владимир67 пишет: Когда они у французов были - ничего общего Владимир67 пишет: Ничего общего, включая используемый материал. Владимир67 пишет: цитата: | снаряжение и его манера носки |
| В принципе оно одинаковое по всей Европе. Но если взять конкретно РИА и армию Франции - полусабли носили только солдаты элитных пехотных рот во Франции, а в РИА - вся пехота, кроме штуцерников. Владимир67 пишет: Опять же - одинаков по всей Европе. РусскийvsФранцузский - ничего общего: размеры, материал, способ ношения шинели (на ранце - французский, в скатке - русский) Владимир67 пишет: Русский и французский мундиры (вообще, а не только генеральские) не похожи ни разу, до самой реформы Бардена. Французский - с жилетом, русские от жилета отказались в начале 19-го века, после воцарения Александра Павловича. Владимир67 пишет: цитата: | Это арьергардный бой, и Вам, надеюсь, известно, что там помимо казаков еще и наши регулярные части участвовали. |
| Известно, и что это меняет? Арьергардный бой - не регулярный? М.б. Шенграбен тоже? Владимир67 пишет: цитата: | www.reenactor.ru - интересно, что там народ скажет |
| Там матом ругаются
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:44. Заголовок: Бирсерг пишет: А по..
Бирсерг пишет: цитата: | А почему тогда отказывают французам в победе при Москва-реке? |
| Дело в том, что Наполеон сам сомневался в своей победе: "Битва "при Москве-реке, - заявил он, - была битвой, где проявлено наиболее доблести и достигнуты наименьшие результаты. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми." " http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM Каков политес! P.S.: Император имел обыкновение вводить в бой гвардию, когда ход сражения поворачивался к победе. При Бородино обычной "цыганочки с выходом" у гвардии не было: так и простояли в резерве.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:48. Заголовок: Змей пишет: Да, ба!..
Змей пишет: цитата: | Да, ба! Даже если принять Вашу точку зрения, а до и после? Разведывательная служба из рук вон, преследование организовывается так себе. И на закусь тот же Фер-Шампенуаз. |
| А Вы думали! Это не только моя точка зрения, можете почитать что-нибудь. Начните хоть с "Истории конницы" - самое простое. "... до и после..." Во время кампаний в Италии у Бони просто не было кавалерийских сил сопоставимых с австрийскими. В Египте - тоже самое. Однако, разведывательная служба была поставлена очень сильно. После 1804, когда удалось французам, ЕМНИП первым в Европе, сформировать кирасирские дивизии - кавалерия использовалась Наполеоном на полную катушку (преследование хе-хе, которого по-Вашему не было, австрийцев в 1805 тому пример). И 1805, и 1806 и 1807 и..., и..., и... Не всегда удачно ее использовать получалось из-за природных условий (горы в Испании), или противодействия противника (1809 - Австрия, 1812 - Россия) имеющего более многочисленную кавалерию. Фер-Шампенуаз - агония.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:51. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..
Владимир67 пишет: цитата: | Ну я свою позицию по данному вопросу разъяснил выше. |
| цитата: | Просто, как понимаю, все эти "гусары" и "двенадцатые годы" Вам не интересны, либо Вы ограничивались чем-либо, наподобие Жилина. Поверьте мне на слово, описаных фактов мародерства и грабежей со стороны наших войск (особенно иррегулярных) достаточно: и в мемуарах, и в документах. Я эту статью привел, в основном, потому, что "достать" ее легко. Ведь тут преимущественно поклонники Е-вида бывают. Это не документы вручную набивать. |
| Хорошая позиция. Понял. Умылся. цитата: | Так и написал, что "минус" автору. Ну не "в топку"же, как тут кто-то написал.Про "перестроечный порыв" - это интересно....А я так надеялся, что в данной теме без текущих политических пристрастий обойдется.... |
| Заметьте, не я это начал А автор.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 14:53. Заголовок: Владимир67 пишет: П..
Владимир67 пишет: цитата: | Про наградные списки я почему упомянул - там ведь подробно за что и почему данный офицер достоин награды. |
| Про критическое отношение к источнику Вы, наверное, в курсе. Посему вопрос: что писали в наградных листах тем, кто кресты Ермолова-сеятеля подобрал?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 15:33. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..
Владимир67 пишет: цитата: | Т.е. абсолютно все - неправда!? Вся статья!? Смело. |
|
все таки тема не слишком уж политизирована, остается надеятся что автор ссылку перепутал. Ну все мы знаем как ето случается: "отрыжки" программы LaTex
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 15:38. Заголовок: Рогатнев пишет: Зде..
Рогатнев пишет: цитата: | Здесь отмечу только один, но ИМХО, главный момент - абсолютно различный социальный состав армий России и Франции. |
| Наполеоновская армия состояла в основном из свободных крестьян, срок военной службы составлял 5 лет. Российская - из несвободных крестьян, срок военной службы 25(?) лет. Подозреваю, что большинство французских солдат умели читать и писать. Ну и наполеоновские офицеры были, большей частью, из выслужившейся "черной кости".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 15:43. Заголовок: Ольга. пишет: Напол..
Ольга. пишет: цитата: | Наполеоновская армия состояла в основном из свободных крестьян, срок военной службы составлял 5 лет. Российская - из несвободных крестьян, срок военной службы 25(?) лет. Подозреваю, что большинство французских солдат умели читать и писать. |
| Не было российской армии, была русская. Российская - у Ельцина появилась. Не служили "несвободные крестьяне" в русской армии. В нее набирали из "несвободных крестьян", но солдат и крестьянин это абсолютно разные социальные группы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 15:46. Заголовок: Ольга. пишет: Подоз..
Ольга. пишет: цитата: | Подозреваю, что большинство французских солдат умели читать и писать. |
| С другой стороны французов там было около половины. Вчера почитал Бескровного он пишет что швейцарских конскриптов вели в часть в кандалах. А уже в армии их охраняли фр. кавалеристы чтоб не разбежались...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.01.08 15:59. Заголовок: Рогатнев пишет: Не ..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 16:00. Заголовок: По грамотным/не грам..
По грамотным/не грамотным, офицерам правда, были статьи Вальковича и Соколова в "Родине" юбилейной. Что касается Бескровного - и трава раньше забористей была (с)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 16:02. Заголовок: Рогатнев пишет: Вот..
Рогатнев пишет: Сами то страницу читали?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 16:07. Заголовок: Рогатнев пишет: Сам..
Рогатнев пишет: Вы утверждали что Российской армии не было. В поиковичок забил Российская Императорская Армия. Вона сколько ссылок. А вы ельцин русская
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 16:13. Заголовок: Государство официаль..
Государство официально называлось Российская империя, армия - русская?Официально?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 16:14. Заголовок: Рогатнев пишет: Для ..
Рогатнев пишет: цитата: | Для этого надо отдельную ветку создавать. Здесь отмечу только один, но ИМХО, главный момент - абсолютно различный социальный состав армий России и Франции. |
| Боюсь, судя по нижеследующим Вашим комментаиям, Вы понимаете меня, м-м-м, весьма буквально. Соответственно, при чем тут социальный состав? А вот, то, что у нас нормальные, имеющие относительно постоянный состав, дивизии и корпуса появились - это Вам не французское влияние? То, что у нас организация батальона стала явно по французскому образцу (я сейчас не про количество рот в целом) - гренадеры +стрелки + мушкетеры/фузилеры/егеря - с этим Вы тоже спорите? Интересно, а какого образца, по Вашему, сделан кивер обр.1808 г. Ведь про статью в "Сержанте", Вы, наверное, в курсе. цитата: | Когда они у французов были - ничего общего |
| А у нас из вообще, по сути, до того не было. А тут - появились. Именно как у французов, и с той же манерой ношения. цитата: | Ничего общего, включая используемый материал. |
| "Толстый" султан - ничего общего; !тонкий" - весьма и весьма. Вы на внешний вид смотрите. цитата: | В принципе оно одинаковое по всей Европе. Но если взять конкретно РИА и армию Франции - полусабли носили только солдаты элитных пехотных рот во Франции, а в РИА - вся пехота, кроме штуцерников. |
| Ну, видимо, Вы просто забыли, что в 1805 г. у нас тесак и штык носили на поясной портупее, на германский манер. Касаемо же тесака и штыка, то у нас с этим тоже далеко не все ясно: у егерей, кроме гренадерской роты и унтер-офицеров, тесаков не было. цитата: | Опять же - одинаков по всей Европе. РусскийvsФранцузский - ничего общего: размеры, материал, способ ношения шинели (на ранце - французский, в скатке - русский) |
| Да, коллега, видимо я переоценил Вас. Извините. Ранец у нас вообще был на первом этапе циллиндрический и носился по диагонали за спиной. Затем - квадратный, носимый на черезплечных ремнях. Шинель же не обязательно носили только так, как Вы полагаете: ее носили в разных армиях во многом по обстоятельствам - в т.ч. у французов и через плечо, а русских - на ранце (о чем есть картинка гвардейцев на параде, ЕМНИп, 1807-8 гг. в СПб). цитата: | Русский и французский мундиры (вообще, а не только генеральские) не похожи ни разу, до самой реформы Бардена. Французский - с жилетом, русские от жилета отказались в начале 19-го века, после воцарения Александра Павловича. |
| Вы, простите, ни о том пишите. Вы лучше посмотрите на мундир генералов в 1805 г. И сравните это с общегенеральской формой после 1808 г. Про появление эполет я вообще промолчу лучше. А Вы тут про жилет пишите. Я же Вам и пишу: не воспринимайте все буквально. цитата: | Известно, и что это меняет? Арьергардный бой - не регулярный? М.б. Шенграбен тоже? |
| Да так (пожимая плечами) , ничего. Если Вы не заметили про то, что я написал - что там и регулярные части участвовали. про Шенграбен я вообще, честно, не понял комментария? Что я там должен усмотреть-то? То, что отряд Багратиона почти весь состол из регулярных частей!? Ну и что? Вопрос-то задать можно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 16:15. Заголовок: Вы до сих пор считае..
Вы до сих пор считаете, что поисковик не врет? Счастливый. Наберите в поисковике "НИИЧАВО" - будет ответ? Конечно, только НИИЧАВО на свете нет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 16:17. Заголовок: Бирсерг Вы утвержд..
Бирсерг цитата: | Вы утверждали что Российской армии не было. В поиковичок забил Российская Императорская Армия. Вона сколько ссылок. А вы ельцин русская |
| Да путает, путает коллега. Именно тогда говорили "Российская армия". "Русская" - это из времен Александра III-го.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 16:19. Заголовок: Рогатнев пишет: Вы ..
Рогатнев пишет: цитата: | Вы до сих пор считаете, что поисковик не врет? Счастливый. Наберите в поисковике "НИИЧАВО" - будет ответ? Конечно, только НИИЧАВО на свете нет. |
| Фсе ошибаютсь? По ссылкам зайдите. Форум История Российской Императорской армии http://polk.fastbb.ru/?11 Сайт История Российской Императорской армии http://regiment.ru/
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 246
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|