Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 25.01.08 21:10. Заголовок: 1812 год
Уважаемые участники форума! Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание). Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 246
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.01.08 09:22. Заголовок: vlad пишет: какие к..
vlad пишет: цитата: | какие кредиты, какая деспотия ?- просто деньги с них брал да и все дела. НО подан пример как все дожно быть в централизованном государстве, к-ым Германия не являлась, |
| Это был военный союз, стало быть, в первую очередь поставляли "пушечное мясо"(63 тыс. новобранцев!). Наполеоновская деспотия имела место быть. В Рейнском союзе это была, например, тотальная цензура с наказанием вплоть до смертной казни, а также запрещение местных парламентов и местной феодальной демократии. P.S.: Вопрос был по теме. Чего ж вы после напоминания отвечаете так, будто я собираюсь обедать часто, дорого и только за ваш счет. Не надо меня бояться: ваше несчастье придет с другой стороны. Mстительная дама - это судьба. Наполеон тоже верил в судьбу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 10:51. Заголовок: Голицын пишет: Не н..
Голицын пишет: цитата: | Не надо к ним обращаться... найдите в связи в этим сражением фамилии Львов, Земцов и Шведов. |
| Львов и Шведов, т.с., "взаимоисключающи". По мне интереснее Львов - его подсчеты по реальным документам. Тем более, Шведов своим "брутто-нетто" методом насчитал, ЕМНИП, русские потери до 50-ти тыс. и более чел. цитата: | По мне, так скорее полукруг |
| Вопрос, как говорится, личного восприятия. На мой взгляд, с учетом позиций и цепей стрелков у Бородино, получается угол. Потом, после захвата Бородино, уже, да, очень похоже на полукруг. цитата: | Горки с Татариново спутали. |
| Возможно, недостаточно подробно изложил. Выйти к Татариново "напрямую" маловероятно - леса мешают. А вот от Курганной высоты до Горок - близко. Далее - марш по дороге к Татариново. цитата: | Если вы читали работы Львова, |
| А как Вы думаете!? цитата: | то должны знать, что потери русской армии при Бородине (24-26 августа) он оценивает в 42.043 человека.(ранее он называл цифру в 39тыс.) Хотя ещё в 1941 году Кац называл именно такую цифру(42тыс.) и работал с теми же источниками. |
| Имея известные всем ведомости потерь, посчитать не сложно. Тут несколько иное - поиск сведений для заполнения лакун - потери Ополчения, казаков и т.д. Равно и проанализировать сами цифры ведомостей - ведь они составлялись спустя некоторое время. Вы, разумеется, наверное в курсе направленности работы Львова. P.S. Для интересующихся данной проблемой - сейчас, к сожалению, не доступны Е-варианты его статей, которые были размещены на сайте "Бородинской панорамы". Либо искать в ежегодных сборниках материалов научных конференций, проходящих в "Бородинской панораме" и при музее-заповеднике "Бородинское поле". цитата: | Конечно версия Здрагера слегка шальная...но и вы в карте запутались. Вообще-то, вся русская армия была на южном берегу р.Колочь. Полагаю, вы запутались в её притоках - р.Стонец и руч.Семеновском. |
| Это прямо звучит, как слова П.Ришара в "Не упускай из виду" - когда он рубил колонны и на него выпустили, в т.ч., и "дьявола": "...У вас хвост горит". Русская армия (части 1-й ЗА), само собой, в начале сражения, была на южном берегу Колочи (не считая л-гв. Егерского полка в Бородино. Ну а части 2-й ЗА располгались ( передовые цепи стрелков) вдоль ручья Каменки. Практически с Севера на Юг. Стонец вообще практически параллельно Новой Смоленской дороге расположен. Ручей Семеновский - проходит под углом вглубь русской позиции, между Курганной высотой (мимо д.Семеновская) и флешами. Возможно, Вы не поняли моего комментария - я хотел сакцентировать внимание на том, что к началу сражения, и Курганная высота, и флеши, оборонялись войсками 2-й ЗА - 7-м ПК и 8-м ПК соответственно. И на них пришелся удар 60-70% армии неприятеля.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 11:27. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..
Владимир67 пишет: цитата: | Тут, видимо, я полемизирую с Вами. "Стратегическая победа русских" - в чем? Цель сражения - недопущения Наполеона в Москву - не была достигнута. После Бородино и оставления москвы моральный дух Русской армии достиг критически нижней точки за всю кампанию: увеличение числа мародеров и беглых, массовый отъезд офицеров из армии "по болезни". |
| как я уже писал: потери в человечском материале нельзя приравнивать 1:1. Так что французы лишились доброй части лучшего материала, и восполнить ети потери в ближайшей перспективе было нечем. Вот здесь и была победа Кутузова, хотя на тот момент ето было совсем Неочевидно. Ну а вообще-то нужно смотреть планы Наполенона: как он собирался воевать- когда разгромить русскую армию, когда закончить свой Blitzkrieg - тогда станет понятнее чего он достиг а чего нет. Такое вот ламерское мнение
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 11:43. Заголовок: vlad Так что франц..
vlad цитата: | Так что французы лишились доброй части лучшего материала, и восполнить ети потери в ближайшей перспективе было нечем. |
| Да неужели? Гвардия так и не была брошена в бой - а это и есть "лучшая часть материала" и это сыграло потом свою роль при отступлении.. А вот русские войска понесли потери, следствие которых ощущалось аж в заграничном походе. И я об этом писал выше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 11:47. Заголовок: Ну а вообще-то нужно..
цитата: | Ну а вообще-то нужно смотреть планы Наполенона: как он собирался воевать- когда разгромить русскую армию, когда закончить свой Blitzkrieg - тогда станет понятнее чего он достиг а чего нет. |
| Вполне понятные цели на тот текущий момент: сокрушить Русскую армию, занять Москву и начать переговоры о мире (он потом сделал, ЕМНИП, четыре предложения об этом - и все было отвергнуто). Так, как складывались обстоятельства: отступление русских ночью после сраженя, оставление Москвы без боя - все, вроде бы, указывало, что цель в кампании достигнута и осталось только "подписать бумажки".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 11:58. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..
Владимир67 пишет: цитата: | Да неужели? Гвардия так и не была брошена в бой - а это и есть "лучшая часть материала" и это сыграло потом свою роль при отступлении.. |
|
про гвардию я както запамятовал: то вводили в бой, то нет... НО 30 тыс солдат погиблo, пусть даже не "Самых, Самых", но все равно - замены им не было.. в отличие от русских.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:13. Заголовок: НО 30 тыс солдат пог..
цитата: | НО 30 тыс солдат погиблo, пусть даже не "Самых, Самых", |
| Да разные там весьма по "военной ценности" потери. цитата: | но все равно - замены им не было.. |
| Ну как же - резервы еще были. Они и присоединялись после Бородино. И это я только - о главной группировке с Наполеоном, идущей на Москву. А в глобальном смысле, система комплектования позволила Наполеону в 1813 г. выставить опять крупную армию, совладать с которой Россия и Пруссия не смогли. Лишь выступление Австрии склонило чашу весов в сторону войск Коалиции. У русских, тем более, не было качественных резервов для восполнения таких потерь в таком масштабе. Ибо новоприбранные рекруты и, тем более, Ополчение - это далеко не полноценная замена. Выше я уже подробно написал на эту тему. Русская армия в Зарубежном походе в количественном и качественном отношении - бледная тень армии начала войны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:17. Заголовок: vlad пишет: пусть д..
vlad пишет: цитата: | пусть даже не "Самых, Самых" |
| А про могилу французской кавалерии забыли? Бонапарт кавалерию использовал не очень и ее потеря, казалось бы, не отразилась на боеспособности. Однако, с кавалерией у французов было больше шансов достойнее завершить войну.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:19. Заголовок: Владимир67 пишет: с..
Владимир67 пишет: цитата: | система комплектования позволила Наполеону в 1813 г. выставить опять крупную армию |
| Бонапарт выгреб всех мужиков, средний рост француза уменьшился на 20см. Да и Марии-Луизы тоже были бледной тенью орлов Аустерлица.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:25. Заголовок: Владимир67 пишет: В..
Владимир67 пишет: цитата: | Выше я уже подробно написал на эту тему. Русская армия в Зарубежном походе в количественном и качественном отношении - бледная тень армии начала войн |
| так, почитал ваш текст- понял свою ошибку: ето война была задолго ДО эры "пушечного мяса" ! Тогда, не в смысле спора с вами, а из любопытсва, где по-вашему был основной прокол в стратегии Наполеона ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:31. Заголовок: Змей Бонапарт выгр..
Змей цитата: | Бонапарт выгреб всех мужиков, средний рост француза уменьшился на 20см. Да и Марии-Луизы тоже были бледной тенью орлов Аустерлица. |
| А у нас, извинмте, при чрезвычайных наборах стали брать, гм-м-м, даже кастратов и проч. и также значительно снизили планку минимального роста. Так что, как говорится, ничего удивительного. Только вот Наполеон ополчение в регулярные полки массами не вливал. И в 1813 г. опять имел грозную армию для войны в Германии. Которую одолеть Пруссии и России наличными силами не удалось.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:40. Заголовок: Змей В известной ..
Змей цитата: | А про могилу французской кавалерии забыли? Бонапарт кавалерию использовал не очень и ее потеря, казалось бы, не отразилась на боеспособности. Однако, с кавалерией у французов было больше шансов достойнее завершить войну. |
| В известной степени это миф - ну там про "могилу". Резкое сокращение численности конского состава началось значительно раньше Бородина - от бескормицы, тяжелых маршей и плохих условий. У русских ровно также была такая проблема, и потери при Бородино в кавалерии были вполне сопоставимы. Просто в дальнейшем, после Бородина, за счет масс прибывших казачьих и проч. иррегулярных конных полков, удалось решить проблему численности кавалерии (при общем падении ее качества, ибо в регулярных сражениях польза от казаков и проч. иррегуляров была небольшой). Ну а в кампании 1813-14 гг., в кавалерийских полках в среднем насчитывалось по 2-3-4 эскадрона (при 6-ти штатных, по декабрьскому новому штату), а в казачьих - 150-250 чел в пятисотенных полках. У Наполеона с регулярной кавалерией дела обстояли примерно также, а дальше, по мере отхода от него союзных германских государств, он к кампании 1814 г. лишился превосходной легкой и тяжелой германской кавалерии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:43. Заголовок: vlad так, почитал ..
vlad цитата: | так, почитал ваш текст- понял свою ошибку: ето война была задолго ДО эры "пушечного мяса" ! Тогда, не в смысле спора с вами, а из любопытсва, где по-вашему был основной прокол в стратегии Наполеона ? |
|
Смотря что понимать по "эрой". ведь сам термин "пушечное мясо" родился именно тогда. Касаемо же ошибок Императора, то, сугубо ИМХО: - в Русскую кампанию - против России не возможна молниеносная война в одну кампанию; равно и то, что война с Россией - это не только военное мероприятие; - В принципе - воюя со Всем Миром нельзя победить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:43. Заголовок: Владимир67 Работа ..
Владимир67 Работа Лашука по Наполеону пользительна? Понасенкова ширнармассам можно рекомендовать?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:51. Заголовок: Бирсерг Лашук - ин..
Бирсерг Лашук - интерес, ИМХО, представляют комментарии А.Васильева. Сама работа не отличается особой глубиной. Лучше "Армию Наполеона" О.Соколова (делая поправку на его оголтелый бонапортизм) почитать. Понасенков - читал только это: http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm#029
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 12:56. Заголовок: Понятно. А что за фо..
Понятно. А что за фокусы проделывала русская пехота залегая перед французской кавалерией и пропуская ее над собой. Лошади ведь затопчут.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:10. Заголовок: Бирсерг Понятно. А..
Бирсерг цитата: | Понятно. А что за фокусы проделывала русская пехота залегая перед французской кавалерией и пропуская ее над собой. Лошади ведь затопчут. |
| Свидельства такие были. Я сейчас, правда, не помню, о какой части и в каком контексте велась речь. В продолжение, касаемо Панасенкова - если речь идет о книге "Правда о войне 1812 года", то, как говорится, "не читал, но осуждаю". Что-то вроде Мухина, в данномй теме. Рецензия, ЕМНИП, была в одном из номеров то ли "Цейхгауза", то ли "Сержанта", то ли в одном из сборников материалов научных конференций по войне 1812 г. (просто не помню точно).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:13. Заголовок: пошукал в архивах- в..
пошукал в архивах- вроде несколко раз поднимали тему 1812 года. Нашлась к сожалению только альтернативная ветка... ежли кому интерсно: click here
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:24. Заголовок: Владимир67 пишет: &..
Владимир67 пишет: В Рейтаре. Подмазо - Хлестаков от истории. Там целый цикл был Владимир67 пишет: цитата: | Свидельства такие были. Я сейчас, правда, не помню, о какой части и в каком контексте велась речь. |
| Что-то было в войну 1806-07 - Фридланд? И Бородино какой-то из двух французских карабинерных потоптался по егерям северней батареи Раевского. Т
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:27. Заголовок: Владимир67 пишет: Г..
Владимир67 пишет: цитата: | Гвардия так и не была брошена в бой |
| Но при нахождении в резерве от русского артиллерийского огня понесла ощутимыепотери.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:30. Заголовок: Бирсерг В Рейтаре...
Бирсерг цитата: | В Рейтаре. Подмазо - Хлестаков от истории. Там целый цикл был |
| Да, точно. Спасибо. Смешно то, что Понасенкова тот же "РейтарЪ" и издал. P.S. Просто иногда удивляет, по какому принципу Таланов набирает материал для издания. цитата: | Что-то было в войну 1806-07 - Фридланд? И Бородино какой-то из двух французских карабинерных потоптался по егерям северней батареи Раевского. |
| Я вот тоже что-то помню про Бородино. Наверное в статье Васильева в "Цейхгаузе" про карабинеров про это есть подробнее. Нужно перечитать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:30. Заголовок: Ольга. пишет: Но пр..
Ольга. пишет: цитата: | Но при нахождении в резерве от русского артиллерийского огня понесла ощутимыепотери. |
| Применение артиллерии в Бородинской битве вызывает много вопросов. Связывают это с гибелью Кутайсова но так ли это?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:39. Заголовок: Ольга. Но при нах..
Ольга. цитата: | Но при нахождении в резерве от русского артиллерийского огня понесла ощутимыепотери. |
| Ну, побило там несколько десятков человек. У нас вон даже в Л-Гв. Семеновском и Преображенском полках около 250-300 чел. потеряли. Я уж не говорю об Измайловцах, Л-Гв. Литовском и Егерском полках. У одних литовцев потери - более 700 человек.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:42. Заголовок: Бирсерг Применение..
Бирсерг цитата: | Применение артиллерии в Бородинской битве вызывает много вопросов. Связывают это с гибелью Кутайсова но так ли это? |
| Гибель Кутайсва повлияла, несомненно, на управление действиями артиллерии. Тем не мене, можно сказать, что практически вся артиллерия Русской армии побывала в деле.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:43. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..
Бирсерг пишет: цитата: | А что за фокусы проделывала русская пехота залегая перед французской кавалерией и пропуская ее над собой. Лошади ведь затопчут. |
| Это же не в колею залечь под поездом! В бою лошадки могут затоптать моментально: "...смешались в кучу кони, люди..."
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:47. Заголовок: Это же не в колею за..
цитата: | Это же не в колею залечь под поездом! В бою лошадки могут затоптать моментально: "...смешались в кучу кони, люди..." |
| Лошади - они умные животные. Они перескакивают через препятствие. Т.е., через лежащих компактно людей.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:48. Заголовок: :sm1: Obs!Последнее..
Obs!Последнее утешение отобрали!Зато у них в два раз больше генералов погибло!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:52. Заголовок: Бирсерг пишет: из д..
Бирсерг пишет: цитата: | из двух французских карабинерных |
| Кирасиров или карабинеров?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:53. Заголовок: Ольга. Ну и что!? ..
Ольга. Ну и что!? У них их просто больше было - на должностях командиров бригад.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:55. Заголовок: Владимир67 пишет: В..
Владимир67 пишет: цитата: | В принципе - воюя со Всем Миром нельзя победить. |
| В этом прокол всех гениев: ибо они со временем они приобретают веру в собственную непогрешимость.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 13:56. Заголовок: Кирасиров или караби..
цитата: | Кирасиров или карабинеров? |
| Если в контексте васильевской статьи в "Цейхгаузе", то там речь про карабинеров. Вообще карабинеы, 1-й и 2-й карабинерные полки, составляли часть 4-й тяжелой КД из 2-го КК.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:01. Заголовок: :sm59: Все равно ка..
Все равно как-то сомнительно; всадники могут дать команду не перепрыгивать, а прыгать прямо на. Странно, что об этом приеме никогда не рассказывалось.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:03. Заголовок: Зачем заниматься дог..
Зачем заниматься догадками, когда можно, потратив N-ное количество времени, найти первоисточник данного утверждения? Было бы желание .
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:13. Заголовок: Ольга. пишет: Все р..
Ольга. пишет: цитата: | Все равно как-то сомнительно; всадники могут дать команду не перепрыгивать, а прыгать прямо на. Странно, что об этом приеме никогда не рассказывалось. |
| Понятно что кого-то потопчут. Однако потери будут поменьше чем при бегстве. Вроде на ВИФ2НЕ данная проблематика обсуждалась...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:18. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..
Владимир67 пишет: цитата: | Да неужели? Гвардия так и не была брошена в бой - а это и есть "лучшая часть материала" и это сыграло потом свою роль при отступлении.. . |
| Потери французской армии после Бородина не могли быть замещены так быстро, как в русской. Пополнения следовали из Германии и Франции. Или не так?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:19. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..
Владимир67 пишет: цитата: | Так Кутузов - опытный интриган. Ведь его именно многие и не любили за двуличие. И в данном случае, возможно, он мог в случае решительной неудачи "перевести стрелки". Ведь он, потом уже, когда писал всяческие объяснения.............. |
| Слава опытного царедворца за Кутузовым конечно, но признание ее, видимо, не без оценок его менее удачливых соперников. Если же заняться интригами, то многим может достаться на орехи, ЕМНИП, и Ермолову, и Багратиону, уж не говоря о Беннигсене. Сдает мне, что в ту эпоху это был менее тяжкий грех, нежели даже сейчас. Владимир67 пишет: цитата: | Да он, может быть, и рад был бы целиком переложить ответственность на кого-либо другого, да дело в том, что ропот в армии наростал, мародеры множились и оставление Москвы без боя вообще могло развалить армию. |
| Хм, если бы он имел намерение переложить ответственность, то разумней было бы принять бой у Царева-Займища. Там позицию Барклай выбирал и считал ее достойной. Оставление же ее посчитал за желание Кутузова не делиться славой. Да и какой смысл вообще оставлять Москву не дав боя противнику, тем более, что перевес французской армии стал не значительным, к чему и стремились цитата: | Вопрос, как говорится, личного восприятия. На мой взгляд, с учетом позиций и цепей стрелков у Бородино, получается угол. Потом, после захвата Бородино, уже, да, очень похоже на полукруг. |
| Бородино не собирались удерживать. Барклай видел этот выступ, но чуть запоздали с выводом оттуда полка.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:26. Заголовок: Ну вот, приложив n-н..
Ну вот, приложив N-ное количество усилий, просмотрел статью Васильева про карабинеров - все оказалось еще "круче": Речь идет о втрой половине Бородинского сражения. "...Русская кавлерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы), приблизилась к 1-му карабинерному полку, составлявшему первую линию своей дивизии, и предприняла перед его фронтом фланговое движение. Карабинеры воспользовались этой неосмотрительностью и дружным натиском опрокинули русские эскадроны. Последние, будучи по пятам преследуемы карабинерами, наскочили на одно каре собственной пехоты (19-й егерский полк - ?), которому пришлось лечь и пропустить через себя массу всадников..." Далее бой с переменным успехом и еще "моментик": "...При отходе правофланговым экадронам 1-го карабинерного полка пришлось перейти на галоп, проскакивая между грудами валявшихся на плато трупов. Левый фланг полка (3-й и 4-й эскадроны), отступая, наткнулись на русскую пехотную часть, от столкновения с которой карабинеры не смогли уклониться. Пехотинцы, которые оказались непосредственно на пути французских эскадронов, легли на землю, пропуская их через себя, в то время как остальные в упор расстреливали мчавшихся всадников..." (стр. 9, "Цейхгауз" №2) http://www.box.net/public/2b3m9vln6i#1:611049
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:31. Заголовок: :sm6: Спасибо! Ужос..
Спасибо! Ужос какой, если представить!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:39. Заголовок: Yroslav Хм, если б..
Yroslav цитата: | Хм, если бы он имел намерение переложить ответственность, то разумней было бы принять бой у Царева-Займища. Там позицию Барклай выбирал и считал ее достойной. |
| Позиция - позицией, но тут вот как: Кутузов хотел получить все резервы, прибывающие с Милорадовичем, и иметь время для их распределения по наиболее пострадавшим частям. Дай он сражение при Царево-Займище, ему бы пришлось обходиться без этих частей. цитата: | Да и какой смысл вообще оставлять Москву не дав боя противнику, тем более, что перевес французской армии стал не значительным, к чему и стремились |
| Выше я уже писал, какую численность полагали у французов накануне Бородина (она была завышены чуть ли не 1,5 раза от реальной). Тем более, в реальности, у французов гвардейская дивизия Деляборда была на подходе. В денб сражения она, ЕМНИП, была уже в Гжатске. цитата: | Бородино не собирались удерживать. Барклай видел этот выступ, но чуть запоздали с выводом оттуда полка. |
| Ну не знаю, не знаю. Там и орудия были, и гвардейские егеря, и были возведены кое-какие укрепления.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:55. Заголовок: Ольга. пишет: Потер..
Ольга. пишет: цитата: | Потери французской армии после Бородина не могли быть замещены так быстро, как в русской. Пополнения следовали из Германии и Франции. Или не так? |
| Выше я уже отписал свое мнение по данному поводу. Вообще, после Бородино (но до оставления Москвы) к главным силам Наполеона присоединились: 1-я гвардейская ПД Деляборда (около 4 тыс. чел) и около 15 тыс. маршевых пополнений различных частей.Это, замечу, нормальные регулярные и даже гвардейские части. Войска же Кутузова в Тарутино пополнялись, извините, преимущественно всяким "мусором", типа ополчения и иррегулярной кавалерии. Наболее пострадавшие при Бородино части представляли собой жалкое во всех смыслах зрелище: например, по ведомости к 6 сентября (ст.ст.) в Тарнопольском пехотном полку 27-й ПД осталось в строю 177 н/ч, которых свели в один батальон. Пополнили его ополчением. И так во многих частях.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 246
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|