Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 683
Награды:
|
|
Отправлено: 14.11.10 06:41. Заголовок: Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение)
В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 140
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 03.10.11 09:52. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Кстати, при проживании в Амстердаме Петр прославился совершенно неумеренным пьянством (кое не было свойственно его отцу Алексею Михайловичу), портовой руганью и постоянным общением с плотниками и моряками - при избегании дворян. |
| Это кем-то скрываемый факт? Вроде как минимум со времен Ключевского об этом писали совершенно открыто.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 09:58. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | http://www.proza.ru/2011/04/16/694 http://www.proza.ru/2010/07/16/957 http://www.ozon.ru/context/detail/id/5801500/ По поводу этих многочисленных т.н. фолк-историков, историков-фриков, псевдоисториков и пр. авторов модных "ревизионистских" теорий у меня сложилось такое мнение. Сейчас намеренно популяризуют самые на первый взгляд глупые и бессмысленные теории - вроде Христа из Галичины, Колумба из Коломыи, русских этрусков, России, осеянной богом Ра и пр. Делается это для того, чтобы путем "контрастного душа" подкрепить в массовом сознании постулаты официальной истории - мол, смотрите, эти новые пишут сплошную чепуху, зато вот старая история, благословленная самим Сталиным Карамзиным - есть история правильная. В которую нужно верить. Но дело в том, что эта официальная история - точно такая же чепуха, как и новая, и тоже призванная скрывать правду. Только так как она СТАРАЯ, к ней привыкли и она СЧИТАЕТСЯ (а ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ?) правильной. Вот и всё - и между историей про 500 потопленных рыцарей на Чудском озере или полумиллионными армиями персов и греков с одной стороны и Христом-галичанином с другой стороны по сути никакой разницы нет. Просто первое вранье выдумали раньше второго и к нему уже все привыкли |
| Три типичных приема фолк-историков: 1. Упоминание Карамзина - типичный прием Фоменко, который ожесточенно спорит с исторической наукой первой половины 19 века. И с физиками (по радиоуглероду) середины 20 века. О том, что наука с тех пор сделала определенный шаг вперед он не упоминает 2. Приписывание историкам (иногда на основании 1, а иногда и просто свои придумки) взглядов, которых ни один из историков не придерживается. Вроде "полумиллионных армий греков" - чистой воды выдумка Morgenstern 3. Конкуренция с другими фолк-историками - они то чушь пишут, конечно. А вот я сейчас такую правду открою...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 10:24. Заголовок: Да нет ведь никакой ..
Да нет ведь никакой правды. Просто переписывают книжки, заменяя одну чепуху другой, а другую третьей. Когда ради гонорара, а когда по приказу властных структур. Иногда иностранных.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 11:30. Заголовок: mifi пишет: Три тип..
mifi пишет: цитата: | Три типичных приема фолк-историков: 1. Упоминание Карамзина - типичный прием Фоменко, который ожесточенно спорит с исторической наукой первой половины 19 века. И с физиками (по радиоуглероду) середины 20 века. О том, что наука с тех пор сделала определенный шаг вперед он не упоминает 2. Приписывание историкам (иногда на основании 1, а иногда и просто свои придумки) взглядов, которых ни один из историков не придерживается. Вроде "полумиллионных армий греков" - чистой воды выдумка Morgenstern 3. Конкуренция с другими фолк-историками - они то чушь пишут, конечно. А вот я сейчас такую правду открою... |
| В точку! Morgenstern пишет: цитата: | Да нет ведь никакой правды. Просто переписывают книжки, заменяя одну чепуху другой, а другую третьей. Когда ради гонорара, а когда по приказу властных структур. Иногда иностранных. |
| Это уже Ваше ИМХО. Оно может быть правильным или ложным, чтобы оно было признано правильным его надо доказать или обосновать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 12:14. Заголовок: Я ничему, что написа..
Я ничему, что написано в истории, не верю. Как в фолковой, так и тем более, в официальной. При мне историю переписывали уже несколько раз и почему я должен думать, что этого не было раньше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 12:45. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | При мне историю переписывали уже несколько раз |
| Историю или учебники истории?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 12:53. Заголовок: Так нет же истории в..
Так нет же истории вне книг. Вся история - это лишь написанные разными людьми литературные произведения на тему того, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, было.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 12:58. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Я ничему, что написано в истории, не верю. Как в фолковой, так и тем более, в официальной. При мне историю переписывали уже несколько раз и почему я должен думать, что этого не было раньше. |
| Точно точно. И предки украинцев ираноязычные, и рейхскомисариат гардарика. И культур-мультур современных азиатов. Ничем не не надо верить. Все врут.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 13:06. Заголовок: Конечно, врут. Это п..
Конечно, врут. Это просто одни из многочисленных вариантов псевдоисторической фэнтэзи либо идеологической пропаганды. Почитать для интереса - почему бы и нет. Верить всерьез - нет, конечно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 13:09. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Я ничему, что написано в истории, не верю. Как в фолковой, так и тем более, в официальной. При мне историю переписывали уже несколько раз и почему я должен думать, что этого не было раньше |
| А что конкретно переписывали? Не считая событий 20 века никаких особых передержек в советской и современной российской истории по фактам я не наблюдал. Да, трактовки были (и есть) тендециозными, но вроде никто никогда не утверждал до 1991 что Батый- это Иван Калита, а после 1991 - Что Иван Грозный :). А уж выводы думающий человек всегда мог делать сам.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 13:39. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Конечно, врут. Это просто одни из многочисленных вариантов псевдоисторической фэнтэзи либо идеологической пропаганды. Почитать для интереса - почему бы и нет. Верить всерьез - нет, конечно. |
| кто врет? Morgenstern? Кроме него никто такого не озвучивал. А! Знаю! Он не верит. Просто голову морочит.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.10.11 13:47. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Вся история - это лишь написанные разными людьми литературные произведения на тему того, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, было. |
| Вот именно. И любое произведение не существует без двух людей: писателя и читателя. Понимание и трактовка бывает и от первого и от второго. Morgenstern пишет: цитата: | Почитать для интереса - почему бы и нет. Верить всерьез - нет, конечно. |
| Ай, яй, яй! Так Вы что же нам тут голову морочите?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 14:31. Заголовок: Если и морочу, то не..
Если и морочу, то не в большей степени, чем авторы типа научных трудов. Только от моих писаний никому ни вреда, ни пользы, а вот официальные историки таки оказывают некоторое влияние на общественность, впрочем, нормальные люди их тоже не слишком принимают всерьез. Пишут люди, ну и ладно, пусть пишут.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 15:07. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | историю переписывали уже несколько раз |
|
И битва при Бородино на самом деле была не 26 августа, а 28 мая.... может быть трактовки исторических событий менялись?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 15:37. Заголовок: Чаще всего трактовки..
Чаще всего трактовки, но иногда и факты. Например, постоянное уменьшение численности л.с. татар при вторжении на Русь, равно как и в Мамаевом побоище. Раньше - помню по Атласу офицера - тупо писали - русских 100 тыс, татар 150 тыс. Сейчас никто уже такой чепухи не говорит, но - ведь не знали точно численности как тогда, так и сейчас. И посему не исключено, что кто-то напишет про полумиллионную орду, а кто-то про 5-10 тыс. с каждой стороны. Источники молчат, потому достоверность как первой, так и второй цифры сомнительна.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 15:47. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Чаще всего трактовки, но иногда и факты. Например, постоянное уменьшение численности л.с. татар при вторжении на Русь, равно как и в Мамаевом побоище. Раньше - помню по Атласу офицера - тупо писали - русских 100 тыс, татар 150 тыс. Сейчас никто уже такой чепухи не говорит, но - ведь не знали точно численности как тогда, так и сейчас. И посему не исключено, что кто-то напишет про полумиллионную орду, а кто-то про 5-10 тыс. с каждой стороны. Источники молчат, потому достоверность как первой, так и второй цифры сомнительна. |
| Тут народ до посинения спорит даже не о том, сколько было войск на Бородинсокм поле, все эе это было давно, а о том, сколько было летом 1941 г. Вывод: все нас обманывают, никакой войны в 1941 г не было. Все пропаганда официальных историков. Все врут. А на самом деле там Батый, который был на самом деле Иваном Калитой, который был на самом деле Петром одновременно первым, вторы м, третьим и Петром Андреевичем Столыпиным, воевал с Наполеоном, который на самом деле был финно-угорским хазаром Мордехаем Карловичем Чингачгуком.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 15:57. Заголовок: Jugin пишет: А на с..
Jugin пишет: цитата: | А на самом деле там Батый, который был на самом деле Иваном Калитой, который был на самом деле Петром одновременно первым, вторы м, третьим и Петром Андреевичем Столыпиным, воевал с Наполеоном, который на самом деле был финно-угорским хазаром Мордехаем Карловичем Чингачгуком. |
| Да, и рубились они 22 июня 1941 года на Бородинском поле, которое находилось в предместьях Берлина.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 16:20. Заголовок: Хэлдир пишет: Да, и..
Хэлдир пишет: цитата: | Да, и рубились они 22 июня 1941 года на Бородинском поле, которое находилось в предместьях Берлина. |
| Который на самом деле Москва, которая на самом деле Иерусалим и также Великий Урюпинск, столица пока еще никому не известной Великой Урюпинской финно-угорской Хазарии. Одно время я тусовался на сайте новохренологов. Первое время было очень интересно читать их фантастические идеи. С точки зрения псхихиатрии. Потом надоело. Слишком все однообразно: один-единственный лозунг "Нас все обманывают!". При полном отказе даже объяснить, почему же они так думают.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.11 20:22. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: Согласен. Ибо и среди историков есть некомпетентные специалисты. Могу процитировать кусочек критики официал.историков со стороны одного недипломированного (В.Суворова). :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 08:37. Заголовок: Если вы уберете из и..
Если вы уберете из истории оценки и интерпретации она превратится в хронологическую таблицу - с 16-го века по сейчас достаточно достоверную, в более раннюю эпоху - больше гипотетическую. Но теперь важно смотреть, в ЧЬЮ пользу идет интерпретация. Если она идет в нашу пользу, т.е. в пользу евразийства, то с ней нужно соглашаться, не обращая внимание на ее достоверность, а если в пользу евроатлантизма и западничества, то ее нужно оспаривать, т.к. идеология западничества и евроатлантизма для нас вредна. К примеру, интерпретация освобождения Руси татарами от варяжской оккупации является полезной с евразийской точки зрения, т.к. варяги были представителями вражеского Запада и носителями враждебной атлантистской идеологии, а татары - представителями континентальных сил. Вот и всё - а как оно там было на самом деле, все равно никто не знает. Потому нам нужна наша версия правды.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 09:10. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Если вы уберете из истории оценки и интерпретации она превратится в хронологическую таблицу - с 16-го века по сейчас достаточно достоверную, в более раннюю эпоху - больше гипотетическую. Но теперь важно смотреть, в ЧЬЮ пользу идет интерпретация. Если она идет в нашу пользу, т.е. в пользу евразийства, то с ней нужно соглашаться, не обращая внимание на ее достоверность, а если в пользу евроатлантизма и западничества, то ее нужно оспаривать, т.к. идеология западничества и евроатлантизма для нас вредна. К примеру, интерпретация освобождения Руси татарами от варяжской оккупации является полезной с евразийской точки зрения, т.к. варяги были представителями вражеского Запада и носителями враждебной атлантистской идеологии, а татары - представителями континентальных сил. Вот и всё - а как оно там было на самом деле, все равно никто не знает. Потому нам нужна наша версия правды. |
| Правдой здесь и не пахнет, впрочем, как и истиной. И между разными интерпретациями и "хронологической таблицей" есть разница. Разные интерпретации - насколько губителен факт завоевания Руси Ордой. А вот утверждение что "татары освободили Русь от варяжской оккупации" - ложь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.10.11 10:20. Заголовок: А "сменили одну ..
А "сменили одну оккупацию другой, более мягкой, чем поспособствовали созданию независимого Московского царства", уже не ложь? Заменили пару слов и уже радуются. Правду профессор Павлов о русском уме говорил - русских слова интересуют, а их смысл - нет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 10:28. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | А "сменили одну оккупацию другой, более мягкой, чем поспособствовали созданию независимого Московского царства", уже не ложь? Заменили пару слов и уже радуются. Правду профессор Павлов о русском уме говорил - русских слова интересуют, а их смысл - нет. |
| Смысл очень простой - "Русь" как Великое княжество Владимирское стало вассалом орды. При этом Рюриковичей и их дружинников на местах никто не сменял. Так что, если Вы это называете "оккупацией", то она продолжалась.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 10:40. Заголовок: Установили умеренный..
Установили умеренный - ограниченный десятиной - налог, прекратили междоусобицы, установили нормальную государственную власть - назначили "начальника", отучили рыпаться против власти, способствовали улучшению положения Церкви и ее независимости от попавшего под латынство Царьграда, т.ч. такая оккупация явно была лучше прежней.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 10:52. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Установили умеренный - ограниченный десятиной |
| Дополнительный налог. К уже существовавшим. Плюс "налог кровью". Плюс поборы в виде подарков при поездке в Орду. Плюс грабежи при набегах. Morgenstern пишет: Не прекратили. А наоборот. Самый расцвет междоусобиц вторая пол. 13 в. Когда Русь распалась на крошечные уделы, воббщие друг с другом, на все эти переславлские, тверские и прочие крошечные княжества. Morgenstern пишет: цитата: | установили нормальную государственную власть - назначили "начальника" |
| Установили ненормальную государственную власть - власть, полностью оторванную от населения и зависимую только от большого начальника в Орде. И лживу власть абсолютного подхалимажа, когда все проблемы реашались путем того, какой князь лучше угодит этому большому начальнику. Morgenstern пишет: цитата: | отучили рыпаться против власти |
| К сожалению. Превратив свободных людей в безгласных холопов, как говорил Чернышевский, рабов сверху до низу. Morgenstern пишет: цитата: | способствовали улучшению положения Церкви и ее независимости от попавшего под латынство Царьграда, |
| Способствовали превращению церкви в государственно-чиновничую структуру.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 11:29. Заголовок: Jugin пишет: на все..
Jugin пишет: цитата: | на все эти переславлские, тверские и прочие крошечные княжества |
| По Европейскому нормальные размеры княжеств. Jugin пишет: цитата: | Способствовали превращению церкви в государственно-чиновничую структуру. |
| Во-первых это было только начало долгого процесса, окончившегося при Петре. А во-вторых есть примеры где в Европе тогда было принципиально по иному?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 11:35. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет: цитата: | Когда Русь распалась на крошечные уделы, воббщие друг с другом, на все эти переславлские, тверские и прочие крошечные княжества. |
| В Хайлиге Рёмише Райх дер Дойчен Нацьон было то же самое, а главное - все эти княжества уже не воевали между собой так интенсивно, как за век до того. Jugin пишет: цитата: | Дополнительный налог. К уже существовавшим. Плюс "налог кровью". Плюс поборы в виде подарков при поездке в Орду. Плюс грабежи при набегах. |
| Всё это было и ДО. И поставки русских воинов Византии для интернационального долга в Сицилии. И набеги и грабежи, когда родные Рюриковичи нанимали половцев и с ними вырезали целые города. Jugin пишет: цитата: | Превратив свободных людей в безгласных холопов, как говорил Чернышевский, рабов сверху до низу. |
| А, это йог, который на гвоздях валялся? Мнение мазохиста и врага народа, путчиста и заговорщика, конечно, очень интересно, сам он, конечно, рабом не был, фунты исправно получал, как и все тогдашние несогласные, но - именно таковыми были люди в Средние века повсюду, больше того, именно система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 11:58. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Правду профессор Павлов о русском уме говорил |
| Увеличить
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 11:59. Заголовок: о
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 12:00. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 12:01. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.10.11 12:08. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | но - именно таковыми были люди в Средние века повсюду, больше того, именно система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством. |
| Да, это интересная особенность средневековой системы общества: цеха, гильдии, сословия - тогда было множество интересных сдержек и противовесов - наверх, по мановению чьего либо ока, взлететь практически невозможно, но и упасть сильно не дадут.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 12:09. Заголовок: Jugin пишет: Плюс ..
Jugin пишет: цитата: | Плюс грабежи при набегах. |
| Эээ, зачем набегать, если и так платят?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 12:19. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Всё это было и ДО. И поставки русских воинов Византии для интернационального долга в Сицилии. И набеги и грабежи, когда родные Рюриковичи нанимали половцев и с ними вырезали целые города. |
| А никто и не говорит, что начало 13 века - золотое время России. Византии, правда, тогда уже было не до нас и не до Сицилии, так что воинов тогда Рюриковичи не могли поставлять при всем своем желании. По поводу половцев- если мы говорим про Великое княжество Владимирское - расскажите, пожалуйста, когда на Владимир (или даже Рязань) нападали половцы? А если про Великое княжество Киевское - то не в конце ли 13 века земли Киевской Руси стали сферой влияния католического Запада - нет ли в этом также "заслуги" Орды?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 12:29. Заголовок: 2 Morgenstern & RVK
Morgenstern пишет: цитата: | система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством. |
| "Скоморох" - это Шевчук? Вы - Запутин? Не знал, что USA & UK - такие маленькие... RVK пишет: цитата: | Да, это интересная особенность средневековой системы общества |
| Morgenstern пишет: цитата: | Но теперь важно смотреть, в ЧЬЮ пользу идет интерпретация. Если она идет в нашу пользу, т.е. в пользу евразийства, то с ней нужно соглашаться, не обращая внимание на ее достоверность, а если в пользу евроатлантизма и западничества, то ее нужно оспаривать, т.к. идеология западничества и евроатлантизма для нас вредна. |
| А вот Федор Михалыч мыслил, что истина выше...России. Православие, правда, любил - тут Вы с ним несогласный.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 13:07. Заголовок: RVK пишет: По Европ..
RVK пишет: цитата: | По Европейскому нормальные размеры княжеств. |
| А по российской истории макисмальная феодальная раздробленность на Руси была как раз после установление власти татар. RVK пишет: цитата: | Во-первых это было только начало долгого процесса, окончившегося при Петре. |
| Во-первых, чтобы что-то закончилось, оно должно когда-то начаться. Вот тогда и началось. RVK пишет: цитата: | А во-вторых есть примеры где в Европе тогда было принципиально по иному? |
| А, во-вторых, везде в католической европе было принципиально по-иному. Борьба римских пап с императорами, борьба гвельфов и гиббелинов, Томас Бекет в Англии, епископы против баронов и т.д., и т.п. Церковь исветская власть были союзниками, иногда противниками. Но нигде католические священники не были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти. Morgenstern пишет: цитата: | В Хайлиге Рёмише Райх дер Дойчен Нацьон было то же самое, а главное - все эти княжества уже не воевали между собой так интенсивно, как за век до того. |
| 1. Не было то же. Подобный распад Германии стал возможен только после 30-летней войны. 2. Точно, не так интенсивно воевали. Гораздо боее интенсивно. Да еще с привлечением татар. Достаточно вспомнить драчку Александра Невского с братом Андреем, а уж совсем ярко это выразилось в безостановочной вйоне всех против всех сыновей Александра. Morgenstern пишет: Дополнительный налог? Когда? Morgenstern пишет: цитата: | И поставки русских воинов Византии для интернационального долга в Сицилии. |
| Возможность немного подработать грабежом в Византии и бесплатные поставки бесправного пушечного мяса это совершенно разные понятия. По крайней мере, для меня. Morgenstern пишет: цитата: | И набеги и грабежи, когда родные Рюриковичи нанимали половцев и с ними вырезали целые города. |
| Перечислите вырезанные половцами русские города. Поименно. Спорим, что не перечислите. Morgenstern пишет: цитата: | А, это йог, который на гвоздях валялся? |
| Не тот, а что? Morgenstern пишет: цитата: | именно система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством. |
| Немного не так. НЕэффективного. И чем меньше скоморох будет вякать, тем менее эффективно будет управляться государство. СССР показад нам пример такого абсолютно неэффективного управления. RVK пишет: цитата: | Да, это интересная особенность средневековой системы общества: цеха, гильдии, сословия - тогда было множество интересных сдержек и противовесов - наверх, по мановению чьего либо ока, взлететь практически невозможно, но и упасть сильно не дадут. |
| Что и является показателем стагнации. А затем и регресса. marat пишет: цитата: | Эээ, зачем набегать, если и так платят? |
| Эээ, дык, всегда ж мало. Не зря ж только в 70-90-х гг. 13 в. было 14 походов татр на Русь. И, как мы понимаем, шли не грамоте учить. mifi пишет: цитата: | А если про Великое княжество Киевское - то не в конце ли 13 века земли Киевской Руси стали сферой влияния католического Запада - нет ли в этом также "заслуги" Орды? |
| Не стали и в конце 13 в. сферой влияния католического Запада. Просто возникло еще одно Русское государство. Точнее, Литовско-Русское. Что тоже было следствием власти татар. От них готовы были бежать к кому угодно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 13:13. Заголовок: Jugin пишет: mifi п..
Jugin пишет: цитата: | mifi пишет: цитата: А если про Великое княжество Киевское - то не в конце ли 13 века земли Киевской Руси стали сферой влияния католического Запада - нет ли в этом также "заслуги" Орды? Не стали и в конце 13 в. сферой влияния католического Запада. Просто возникло еще одно Русское государство. Точнее, Литовско-Русское. Что тоже было следствием власти татар. От них готовы были бежать к кому угодно. |
| Как не стали - а Галицко-Волынское княжество? Кто коровал Даниила в 1254? Понятно, что "окатоличивание" населения не произошло (сразу, по крайней мере), но сфера влияния - вполне.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 13:36. Заголовок: mifi пишет: Как не ..
mifi пишет: цитата: | Как не стали - а Галицко-Волынское княжество? |
| Никак не стали. mifi пишет: цитата: | Кто коровал Даниила в 1254? Понятно, что "окатоличивание" населения не произошло (сразу, по крайней мере), но сфера влияния - вполне. |
| А что изменилось после коронования? Ничего. И со сферой влияния тоже. Были обычные межгосударственные отношения. С собственной политикой галицких князей/королей. Или Вы можете показать примеры проявления этой загадочной сферы влияния?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 13:43. Заголовок: Jugin пишет: А по р..
Jugin пишет: цитата: | А по российской истории макисмальная феодальная раздробленность на Руси была как раз после установление власти татар. |
| Да, но в Западной Европе татар не было, а раздробленность была и именно в это время. Jugin пишет: цитата: | было принципиально по-иному |
| О как интересно! Jugin пишет: цитата: | Но нигде католические священники не были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти. |
| Ну во-первых католические священники были полностью зависимы от власти папы - там была жесткая вертикаль власти. А во-вторых где это на Руси в Средние века было такое "священники были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти"? Jugin пишет: цитата: | И чем меньше скоморох будет вякать, тем менее эффективно будет управляться государство. |
| Всё совсем не так. Скоморох или шут в Средние века не точно "вякать", а вовсю критиковать мог и должен был. Но! Тут принципиальное отличие от современности: именно скоморох, а не тот кто захочет и сам себя назначит критиком! Jugin пишет: цитата: | Что и является показателем стагнации. А затем и регресса. |
| цитата: | Во-первых, чтобы что-то закончилось, оно должно когда-то начаться. |
| Чтобы пришла стагнация, а затем и регресс в начале должно было быть преобразование/реформы и прогресс. mifi пишет: цитата: | Как не стали - а Галицко-Волынское княжество? |
| Эта тенденция у западных окраин была и до татар, а татары и раздробленность лишь усилили её.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.11 17:59. Заголовок: RVK пишет: Да, но в..
RVK пишет: цитата: | Да, но в Западной Европе татар не было, а раздробленность была и именно в это время. |
| Раздробленность была у всех, и, конечно, не татары были причиной ее на Руси. Просто Morgenstern говорит, что при татарах она уменьшилась, а было с точностью до наоборот. К тому же в европейских государствах оставалсь центральная национальная власть, может быть, кроме Италии, которая была более или менее сильной и потому центрбежные силы всегда присутствовали, а на Руси такова исчезла, а с ней исчезло навсегда единстве Древней Руси: появлиась Русь Владимирская, Новгородская, Литовская. RVK пишет: Я рад, что пробудил у Вас к чему-то интерес. RVK пишет: цитата: | Ну во-первых католические священники были полностью зависимы от власти папы - там была жесткая вертикаль власти. |
| Ну, во-первых, не так уж и были зависимы, епископов могли назначать и короли, могли и вместе с паппами. Ну, и во-вторых, речь шла о подчинении церковной власти власти светской, а не о подчинении русского епископа местному митрополиту. RVK пишет: цитата: | А во-вторых где это на Руси в Средние века было такое "священники были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти"? |
| Начало процесса. Речь об этом. Впрочем, если 15 в. считать Средними веками, то там это уже совершенно ясно видно. RVK пишет: цитата: | Скоморох или шут в Средние века не точно "вякать", а вовсю критиковать мог и должен был. Но! Тут принципиальное отличие от современности: именно скоморох, а не тот кто захочет и сам себя назначит критиком! |
| Ух ты! Оказывается для критики власти нужно, чтобы тебя кто-то назначил. А я вот всегда думал, что право на критику действий чиновников есть у каждого человека, даже у скомороха и академика. а оказывается, нужно ждать высрчайшего благословения на сие действия с начальстволюбием идущее вразрез. Заслужить, оказывается, надо право на критику правительства долголетним усердным лобзанием сего начальства в разные места. Все праально. Чисто по-советски. RVK пишет: цитата: | Чтобы пришла стагнация, а затем и регресс в начале должно было быть преобразование/реформы и прогресс |
| Все с точностью до наоборот: чтобы пришла стагнация и регресс, в начале не должно быть преобразований/реформ. А еще нужно для начала уметь цитировать отрывки, хотя бы связанные между собой одной мыслью. Попробуйте этому научиться, это не так уж и сложно. При желании, конечно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 140
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|