Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.06.08 21:36. Заголовок: Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта.
Собственно навеяно постом d_prospero. Рассматриваем субъективные и объективные причины.
| |
Профиль
|
Ответов - 232
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.06.08 23:17. Заголовок: shutt пишет: Рассма..
shutt пишет: цитата: | Рассматриваем субъективные и объективные причины. |
| Не ожидал, что это перерастет в отдельную тему. По моему так причины заключения мира хорошо известны: большевики стремились укрепить свою власть и любой ценой подавить начинавшееся в стране контрреволюционное движение, поэтому было решено "помириться" с врагом внешним, чтобы иметь возможность бороться с врагом внутренним. О последствиях такого шага(мира с Германией) тогда видимо не думали. Вот как то так...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 00:33. Заголовок: Ну во-первых рассмот..
Ну во-первых рассмотрим положение дел на фронте к 1917г-скажем так аховое не смотря на все усилия далеко не бездарного генералитета. Тотальный дефицит боеприпасов,особенно снарядов к полевым орудиям,патронов(Что,например, А.И.Деникин отмечает). Проблемы с продовольствием,медикаментами,обмундированием. Официальное количество дезертиров составило примерно ЕМНИП 180тыс человек только за 1916. А в 17 и того хуже. Т.е. фактически импотенция власти вела к мясорубке: "Там где немец тратит снаряды,мы вынуждены расплачиваться жизнями наших солдат."
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 07:38. Заголовок: shutt Гм... А предат..
shutt Гм... А предательство и констатация свершившегося факта являются, по-Вашему, взаимоисключающими понятиями в данном случае? Я, например, так не считаю, и потому считаю формулировку вопроса не вполне корректной.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 09:12. Заголовок: d_prospero пишет: В..
d_prospero пишет: Вы, я вижу противник исторического материализма. Причины у вас какие-то не материальные...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 12:51. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы,..
Энциклоп пишет: цитата: | Вы, я вижу противник исторического материализма. Причины у вас какие-то не материальные... |
| Я чего-то не понял... Я писал про мотивы, заставившие большевиков пойти на соглашение с немцами. Причем здесь исторический материализм?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 12:56. Заголовок: shutt пишет: Ну во-..
shutt пишет: цитата: | Ну во-первых рассмотрим положение дел на фронте к 1917г-скажем так аховое не смотря на все усилия далеко не бездарного генералитета. Тотальный дефицит боеприпасов,особенно снарядов к полевым орудиям,патронов(Что,например, А.И.Деникин отмечает). Проблемы с продовольствием,медикаментами,обмундированием. Официальное количество дезертиров составило примерно ЕМНИП 180тыс человек только за 1916. А в 17 и того хуже. Т.е. фактически импотенция власти вела к мясорубке: "Там где немец тратит снаряды,мы вынуждены расплачиваться жизнями наших солдат." |
| Положение на фронте было фиговое, согласен. Но не хуже, чем в 1941-м. Даже получше. То есть тяжелое, но не критическое. Мир заключать было необязательно. Просто в данном случае большевики решили, ценой полной потери престижа государства и утраты территорий, укрепить свою власть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 13:09. Заголовок: d_prospero пишет: Н..
d_prospero пишет: цитата: | Но не хуже, чем в 1941-м. Даже получше. |
|
То, что в 17 году армия разбежалась, а в 41 нет Вы, похоже, не в курсе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 13:22. Заголовок: Змей пишет: То, что..
Змей пишет: цитата: | То, что в 17 году армия разбежалась, а в 41 нет Вы, похоже, не в курсе. |
| Я читал Зайончковского и Уткина. Это по поводу "не в курсе"... Действительно солдаты тысячами дезертировали, но не могу согласиться, что вся армия разбежалась. С таким же точно "успехом" можно сказать, что в 1941-м вся РККА "драпала" на восток. Можно сказать, что почти вся армия воевать не хотела и от войны устала. Это правда. Но соль то не в этом. Солдаты ведь бежали главным образом под влиянием революционной пропаганды. Если в 1915 г. в стране был просто кризис, то после Февральской революции начался настоящий хаос. И это сразу же отразилось на воинской дисциплине. Не мудрено, что постепенно фронт стал разваливаться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 14:09. Заголовок: d_prospero пишет: С..
d_prospero пишет: цитата: | Солдаты ведь бежали главным образом под влиянием революционной пропаганды. Если в 1915 г. в стране был просто кризис, то после Февральской революции начался настоящий хаос. И это сразу же отразилось на воинской дисциплине. |
|
Приказ № 1 - революционная пропаганда? А отмена запрета на сделки с землей? А тысячи и тысячи солдат - бездельников в запасных полках - революционная пропаганда? Или в 41 году стреляли командиров в товарных количествах как в марте 17 в Кронштадте и Севастополе? Или в 41 году ввели выборность командиров?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 14:15. Заголовок: d_prospero пишет: С..
d_prospero пишет: цитата: | Солдаты ведь бежали главным образом под влиянием революционной пропаганды. |
| Роль революционой пропаганды сильно преувеличина, если не сказать больше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 14:22. Заголовок: d_prospero пишет: П..
d_prospero пишет: цитата: | По моему так причины заключения мира хорошо известны: большевики стремились укрепить свою власть и любой ценой подавить начинавшееся в стране контрреволюционное движение, поэтому было решено "помириться" с врагом внешним, чтобы иметь возможность бороться с врагом внутренним. |
| А о чём вообще говоря идёт речь, о решении мириться вообще или о решении мириться на предложенных Центральными державами условиях? Во-вторых, слова "большевики стремились" подразумевают, что большевики были некой однородной субстанцией с абсолютно одинаковыми мнениями относительно целесообразности заключения мира, а это, однако же, было не так.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:04. Заголовок: Змей пишет: Приказ ..
Змей пишет: цитата: | Приказ № 1 - революционная пропаганда? А отмена запрета на сделки с землей? А тысячи и тысячи солдат - бездельников в запасных полках - революционная пропаганда? |
| Нет, не пропаганда. Но так или иначе Февральская революция сильно повлияла на армию в целом и на ситуацию на фронте. К осени 1917 г. армия практически утратила боеспособность. Однако ситуация не была настолько критической, чтобы подписывать мир на немецких условиях. Правительство должно было принимать энергичные меры для восстановления в войсках дисциплины и для продолжения борьбы с врагом. Тем более, что воевали мы не одни, на западе у нас были союзники. Вспомните, в 1812 г. Наполеон нанес поражение русской армии под Бородино и взял Москву. Ситуация была критической, однако царь и Кутузов сдаваться не собирались. Александр I отклонил предложение Наполеона о мире. Чем закончилась война 1812 года Вы знаете... В 1941-м ситуация была тоже критической, но никто сдаваться на милость немцам тоже не собирался. А что было в 1917-м? Непосредственной угрозы столицам не было, немцы были далеко, армия была конечно не в лучшем состоянии, но всё же не разгромлена, мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. Если бы в этот период государством управляли порядочные и энергичные люди, то война бы продолжалась до победного конца в 1918-м. Однако этого не случилось, вместо победы получили позорный мир в Бресте. И политическую изоляцию позже...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:05. Заголовок: smalvik пишет: Роль..
smalvik пишет: цитата: | Роль революционой пропаганды сильно преувеличина, если не сказать больше. |
| Не думаю, я читал другое.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:14. Заголовок: d_prospero пишет: Н..
d_prospero пишет: цитата: | Непосредственной угрозы столицам не было, немцы были далеко, армия была конечно не в лучшем состоянии, но всё же не разгромлена, мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. Если бы в этот период государством управляли порядочные и энергичные люди, то война бы продолжалась до победного конца в 1918-м. |
| Нашлись такие люди, называю пофамильно - Корнилов, Краснов, Каледин.. в энциклопедию гляньте, чем там у них все кончилось. d_prospero пишет: цитата: | Однако этого не случилось, вместо победы получили позорный мир в Бресте |
| Не факт, что не получили бы не менее позорный мир, останься Россия с Антантой. Польша, Финляндия, Прибалтика на свободе, вместо проливов от мертвого осла уши и долгов перед союзниками полная корзинка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:17. Заголовок: d_prospero пишет: Н..
d_prospero пишет: цитата: | Не думаю, я читал другое. |
| Что там написано? А для голимых агитаторов есть военно-полевые суды. Это если армия и страна в ЦЕЛОМ здорова. А если в стране бардак, если в тылу землю делят без тебя, если твой командир приказом ПРАВИТЕЛЬСТВА уже для тебя никто - кто и что тебя удержит? Если мне не изменяет сколероз, то Керенский сам признавался, что перед ним стояла цель - развалить армию, дабы она не смогла помешать разделу ресурсов страны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:21. Заголовок: Вот не читает Змей л..
Вот такое ощущение, что Змей не просто не читает литературу по истории собственной страны, но даже гордится этим...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:22. Заголовок: d_prospero пишет: м..
d_prospero пишет: цитата: | мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. |
| Им некогда, они землю делят...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:28. Заголовок: Змей пишет: Нашлись..
Змей пишет: цитата: | Нашлись такие люди, называю пофамильно - Корнилов, Краснов, Каледин.. в энциклопедию гляньте, чем там у них все кончилось. |
| Я и без энциклопедии знаю, что дело табак. Змей пишет: цитата: | Не факт, что не получили бы не менее позорный мир, останься Россия с Антантой. |
| Факт, факт. В вагончике Фоша немцы в 1918-м, как миленькие, подписали мир на условиях Антанты. Гитлер потом облюбовал этот самый вагончик... Кто помешал русским присутствовать на подписании капитуляции, а? smalvik пишет: Я читал в разных источниках, что революционная пропаганда сильно подрывала дисциплину и боевой дух в армии. smalvik пишет: цитата: | Если мне не изменяет сколероз, то Керенский сам признавался, что перед ним стояла цель - развалить армию, дабы она не смогла помешать разделу ресурсов страны. |
| А я с этим спорил? Армию развалили революционеры всех мастей. Но большевики довели дело до логического конца в Бресте.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:33. Заголовок: Змей пишет: Нашлись..
Змей пишет: цитата: | Нашлись такие люди, называю пофамильно - Корнилов, Краснов, Каледин.. |
| И я чего то не понял. Перечисленные Вами персонажи управляли государством??? Или что?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:33. Заголовок: d_prospero пишет: А..
d_prospero пишет: цитата: | А что было в 1917-м? Непосредственной угрозы столицам не было, немцы были далеко, армия была конечно не в лучшем состоянии, но всё же не разгромлена, мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. |
| как не было ?- а зачем правительство из Питера переехало ? По сути большевики так примерно и рассуждали пока тянули с переговорами, типа когда еще немцы до Питера дойдут, потом еше надеялись на силу революционной агитации- авось и в Германии революция нaчнется. Однако все хорошее заканчивается, и после 18 дфевраля посчитали что ежели и дальше так пойдет то можно остаться без всего. d_prospero пишет: цитата: | Если бы в этот период государством управляли порядочные и энергичные люди, то война бы продолжалась до победного конца в 1918-м. Однако этого не случилось, вместо победы получили позорный мир в Бресте. И политическую изоляцию позже... |
| ну здесь вы хватили- уж большевиков в нерешительности обвинять - а кто тогда решительный по-вашему ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:36. Заголовок: Диоген пишет: Вот т..
Диоген пишет: цитата: | Вот такое ощущение, что Змей не просто не читает литературу по истории собственной страны, но даже гордится этим... |
| Вы знаете, коллега, а у меня возникает стойкое ощущение, что в нашей стране теперь стало МОДНО хвалить большевиков. Любые их деяния превозносятся до небес.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:38. Заголовок: vlad пишет: как не ..
vlad пишет: цитата: | как не было ?- а зачем правительство из Питера переехало ? |
| В Москву то? Как говорят, "на всякий пожарный". vlad пишет: цитата: | ну здесь вы хватили- уж большевиков в нерешительности обвинять - а кто тогда решительный по-вашему ? |
| Они были очень решительны, когда стремились захватить и удержать власть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:44. Заголовок: d_prospero пишет: А..
d_prospero пишет: цитата: | Армию развалили революционеры всех мастей. |
| Армию развалило Временное правительство. Революционеры всех мастей на это не способны. Нет у них таких ресурсов - ресурсов государства. В отличие от Керенского. d_prospero пишет: цитата: | Но большевики довели дело до логического конца в Бресте. |
| Что-то мне сомнительно, что большевики в октябре сумели бы остановить лавинообразный процесс развала армии. А потом почему именно большевики? В стране тогда было много партий и каждая порулить хотела.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:48. Заголовок: d_prospero пишет: В..
d_prospero пишет: цитата: | Вы знаете, коллега, а у меня возникает стойкое ощущение, что в нашей стране теперь стало МОДНО хвалить большевиков. Любые их деяния превозносятся до небес. |
| Ну да, а раньше было МОДНО их ругать, опуская любые их (а часто им и чужие приписывают ) деяния ниже плинтуса. Кстати, сейчас это тоже в моде - вы не опоздали
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:48. Заголовок: smalvik пишет: Арми..
smalvik пишет: цитата: | Армию развалило Временное правительство. Революционеры всех мастей на это не способны. Нет у них таких ресурсов - ресурсов государства. В отличие от Керенского. |
| Армию развалила Февральская революция. Все остальное - следствие. smalvik пишет: цитата: | Что-то мне сомнительно, что большевики в октябре сумели бы остановить лавинообразный процесс развала армии. А потом почему именно большевики? В стране тогда было много партий и каждая порулить хотела. |
| Да, но к власти то пришли Ленин с Троцким.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:52. Заголовок: d_prospero пишет: Н..
d_prospero пишет: цитата: | Ну да, а раньше было МОДНО их ругать, опуская любые их (а часто им и чужие приписывают ) деяния ниже плинтуса. |
| То, что злодеяния Сталина очень сильно преувеличены мне известно. Если Вы намекаете на завывания о репрессиях 30-х. А вот Ленина и Троцкого есть за что поругать. smalvik пишет: цитата: | Кстати, сейчас это тоже в моде - вы не опоздали |
| Сейчас в моде хвалить. Тех, кто ругает мало совсем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 15:56. Заголовок: d_prospero пишет: О..
d_prospero пишет: цитата: | Они были очень решительны, когда стремились захватить и удержать власть. |
|
вот они ее и стремились удержать; по-сути и Ленин и Троцкий никогда не отказывались от войны с германией- просто воевать было нечем/некем: старая армия существовала чисто номинально, а новую еще не успали создать. Вот и надеялись на агитацию, германский пролетариат и проч.- ктож знал что там фиговый пролетариат ? По-моему, Троцкий даже США старался подключить к борьбе за германскую революцию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:02. Заголовок: vlad пишет: вот они..
vlad пишет: цитата: | вот они ее и стремились удержать; |
| Ну вот и удержали. vlad пишет: цитата: | по-сути и Ленин и Троцкий никогда не отказывались от войны с германией- |
| Ага, и потом заключили мир на немецких условиях. Ну, ну... vlad пишет: цитата: | старая армия существовала чисто номинально, а новую еще не успали создать. |
| Не надо было разваливать старую, призывая к борьбе с царизмом, а потом с Временным правительством. Тогда не пришлось бы с нуля создавать новую. vlad пишет: цитата: | По-моему, Троцкий даже США старался подключить к борьбе за германскую революцию. |
| Это где Вы такое вычитали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:08. Заголовок: d_prospero пишет: К..
d_prospero пишет: цитата: | Кто помешал русским присутствовать на подписании капитуляции, а? |
|
Вы в курсе что было после подписания? Как победители делили Европу, репарации. Как США долги выколачивали? d_prospero пишет: цитата: | Да, но к власти то пришли Ленин с Троцким. |
|
И, что характерно, власть удержали. В отличии от. d_prospero пишет: цитата: | Диоген пишет: цитата: Вот такое ощущение, что Змей не просто не читает литературу по истории собственной страны, но даже гордится этим... Вы знаете, коллега, а у меня возникает стойкое ощущение, что в нашей стране теперь стало МОДНО хвалить большевиков. Любые их деяния превозносятся до небес. |
|
Пока из песочницы Новодворской не выберетесь, беседовать с вами, простите, без толку. Просто из любопытства - Вы хоть объем царских долгов представляете? А размер репараций с Германии? Поделите одно на другое.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:12. Заголовок: d_prospero пишет: А..
d_prospero пишет: цитата: | Армию развалила Февральская революция. Все остальное - следствие. |
| Тогда причем здесь октябрь? d_prospero пишет: цитата: | То, что злодеяния Сталина очень сильно преувеличены мне известно. Если Вы намекаете на завывания о репрессиях 30-х. А вот Ленина и Троцкого есть за что поругать. |
| Ошибки есть у всех, так что "поругать" можно кого угодно. Только если Цель только "поругать", тады ой! d_prospero пишет: цитата: | Да, но к власти то пришли Ленин с Троцким. |
| И все сразу бросились им помогать в их благородном деле... Ню-Ню. d_prospero пишет: цитата: | Сейчас в моде хвалить. Тех, кто ругает мало совсем. |
| Совсем мало тех, кто пытается в этом разобраться, а остальные либо хвалят, либо ругают - мода такая
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:12. Заголовок: d_prospero пишет: А..
d_prospero пишет: цитата: | Ага, и потом заключили мир на немецких условиях. Ну, ну... |
| нет не потом, а одновременно; почитайте сколько раз обсуждался вопрос о заключении мира и кто чего предлагал. d_prospero пишет: цитата: | Не надо было разваливать старую, призывая к борьбе с царизмом, а потом с Временным правительством. Тогда не пришлось бы с нуля создавать новую. |
| вам здесь уже писали, что это претензия не к большевикам- армия уже была развалена до них. d_prospero пишет: цитата: | Это где Вы такое вычитали? |
| в книжжжках: www.lib.ru
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:24. Заголовок: Змей пишет: Вы в к..
Змей пишет: цитата: | Вы в курсе что было после подписания? Как победители делили Европу, репарации. Как США долги выколачивали? |
| Вы считаете себя единственным обладателем этого сокровенного знания? Змей пишет: цитата: | И, что характерно, власть удержали. В отличии от. |
| Ага, утопив Россию в крови. Змей пишет: цитата: | Пока из песочницы Новодворской не выберетесь, беседовать с вами, простите, без толку. |
| Ну, ну... Успокойтесь. Мы же просто беседуем. Не надо кипеть разумом возмущенным. Если не хотите со мной беседовать, то не беседуйте. Я Вас не заставляю. smalvik пишет: цитата: | Совсем мало тех, кто пытается в этом разобраться, а остальные либо хвалят, либо ругают - мода такая |
| А Вы значит являетесь тем, кто разбирается, а я - тем кто ругает, ага? vlad пишет: цитата: | нет не потом, а одновременно; почитайте сколько раз обсуждался вопрос о заключении мира и кто чего предлагал. |
| Теперь уже не так важно, кто что предлагал. Важен сам факт подписания мира. vlad пишет: цитата: | вам здесь уже писали, что это претензия не к большевикам- армия уже была развалена до них. |
| Угу. А кто делал революцию в 1917-м? Зеленые человечки? vlad пишет: Исключительно информативный ответ. Можно я на все ваши вопросы буду отвечать также?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:33. Заголовок: d_prospero пишет: В..
d_prospero пишет: цитата: | Вы считаете себя единственным обладателем этого сокровенного знания? |
| Нет, все опубликовано и странно, что Вы за это не в курсе. d_prospero пишет: цитата: | А кто делал революцию в 1917-м? Зеленые человечки? |
| Которую из? d_prospero пишет: цитата: | Важен сам факт подписания мира |
| Во-во, из песочницы, пожалуйста, вон.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:33. Заголовок: smalvik пишет: Тогд..
smalvik пишет: цитата: | Тогда причем здесь октябрь? |
| Ну как же. В октябре пришли к власти большевики. И заключили мир с Германией.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:38. Заголовок: d_prospero пишет: У..
d_prospero пишет: цитата: | Угу. А кто делал революцию в 1917-м? Зеленые человечки? |
| А вы только про зеленых человечков слышали? А такие слова как меньшевики, анархисты, кадеты слышали? d_prospero пишет: цитата: | Ага, утопив Россию в крови. |
| Какие большевики кровожадные, а остальные - белые и пушистые. Ню-Ню. d_prospero пишет: цитата: | А Вы значит являетесь тем, кто разбирается, а я - тем кто ругает, ага? |
| Какие выводы то предвзятые. Если у вас такие-же и по 17 году... А мне действительно интересно разобраться . И в поступках, и в мотивах, и в условиях, когда эти поступки совершались. d_prospero пишет: цитата: | Важен сам факт подписания мира. |
| А чем он так важен, в отрыве от ситуации?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:39. Заголовок: Змей пишет: Нет, вс..
Змей пишет: цитата: | Нет, все опубликовано и странно, что Вы за это не в курсе. |
| Ничего не понял. Змей пишет: Обе. Змей пишет: цитата: | Во-во, из песочницы, пожалуйста, вон. |
| :-)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:40. Заголовок: d_prospero пишет: Н..
d_prospero пишет: цитата: | Ну как же. В октябре пришли к власти большевики. И заключили мир с Германией. |
| Как вы ловко перескочили с развала армии на заключение мира. Продолжайте в том-же духе
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:42. Заголовок: d_prospero пишет: О..
d_prospero пишет: Керенский - большевик?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:43. Заголовок: d_prospero пишет: Н..
d_prospero пишет: Вы хоть Мировой кризис Черчилля прочли? А архив полковника Хауза Вам знаком? d_prospero пишет: Несогласен с обоими. Где-то это я уже слышал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.08 16:46. Заголовок: smalvik пишет: А та..
smalvik пишет: цитата: | А такие слова как меньшевики, анархисты, кадеты слышали? |
| Не ерничайте. И не стройте из себя шибко умного. Это не красиво. Я с вами вроде бы нормально разговариваю. Либо излагайте нормально то, что хотите сказать, либо не излагайте вообще. Иначе диалог будет закончен. smalvik пишет: цитата: | Какие выводы то предвзятые. |
| Нормальные. smalvik пишет: цитата: | А чем он так важен, в отрыве от ситуации? |
| Последствиями.
| |
Профиль
|
Ответов - 232
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|