Отправлено: 10.03.10 10:10. Заголовок: 120-мм миномет vs 122-мм гаубица
Интересуют сравнительных характеристики боеприпасов указанных систем. 1. Осколочное и фугасное действие 2. Предпочтительное применение по различным целям (кто против чего хорош).
Я надеялся прояснить для себя некоторые моменты, что в общем с успехом и сделал. Где-то о чем-то имел неправильное представление, но где и о чем не скажу . Потому как: "все сказанное вами может быть использовано против вас" (с)
Теперь все в порядке. Отмечу, что осмысленное утвеждение в книге, что попадание 120-мм мины или 122-мм осколочно-фугасного снаряда в радидиусе 10 метров от ведущего огонь противотанкового орудия означало гибель или тяжелую контузию расчета, правильное. Все остальное детали, в данном случае отношения к делу не имеющие.
Все остальное детали, в данном случае отношения к делу не имеющие.
Сферическая мина или сферический ОФС против вакуумированного расчёта сферической ПТП? Не, контузий не будет, потому что в вакууме ударная волна не распространяется.
Подобный вопрос уже возникал на этом форуме. Ответы поступили предсказуемые. Товарисч попытался переформулировать вопрос в утверждение вот в этой ветке и получил ещё более предсказуемые ответы. Эдак Вы вспомните, что у папирос, как и у патронов, гильзы были одинаковые - калибром в три линии.
Отправлено: 10.03.10 14:33. Заголовок: Их невозможно сравни..
Их невозможно сравнить напрямую.
1)122-мм гаубица имеет куда большую досягаемость - огромный плюс. Может без смены позиций накрыть куда большую территорию. На дистанциях близким к предельным у миномёта огромное рассеивание - ведение огня имеет смысл только по наблюдаемой цели (а это не так просто на 5 километрах и более) и желательно с хорошей концентрацией стволов.
Надо добавить также, что 122-мм гаубица может работать по тем же самым 120-мм миномётам абсолютно безнаказанно.
2)Гаубица может работать прямой наводкой круша стены домов и.т.д. К примеру бой в городе и аля-улю. 3)Гаубица может работать по танкам имея бронебойный\кумулятивный снаряд в БК (да и ОФС многие танки раскатает) - для IIМВ это очень важно. Да и сейчас в БК Д-30 входит кумулятивный снаряд.
Преимущества 120-мм миномёта - стоимость (и простота изготовления), скорострельность, масса системы, хотя к сожалению на руках не утащишь - нужна тяга хоть какая-нибудь.
Естественно при оснащении общевойскового соединения если бы давали либо 120-мм миномёт либо 122-мм гаубицу выбрал бы 122-мм гаубицу - это куда более универсальная система. В войсках эти системы дополняют друг друга и смысла их противопоставлять нет никакого.
цитата:
Интересуют сравнительных характеристики боеприпасов указанных систем. 1. Осколочное и фугасное действие 2. Предпочтительное применение по различным целям (кто против чего хорош).
Осколочное действие у снаряда гаубицы выше, фугасное аналогичное. Но у миномёта вероятно чуть лучше эллипс рассеивания осколков (да 100% лучше). В целом всё зависит от цели. Конечно если цель - орудие ПТО на дистанции до 5 км (для миномёта лучше до 4 км гаубицей можно и на 10 км работать) то миномёт и гаубица равны. У миномёта выше скорострельность при нормальной корректировке - раскатает цель куда быстрее. Но в целом 122-мм гаубица предпочтительнее - проникающее действие снарядов куда выше, не говоря уже о том что они "проникают" на больших в 2 раза дистанциях. Но это касается прежде всего укрытий разного рода.
Ах да забыл вот ещё что - миномёт (даже 120-мм с 82-мм вообще беда) в целом куда опаснее в эксплуатации!
К примеру:
цитата:
ПРИКАЗ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О ПРИЧИНАХ РАЗРЫВОВ МИНОМЕТОВ
26 сентября 1944 г. Несмотря на периодические указания и напоминания войскам со стороны Главного артиллерийского управления о надлежащей эксплуатации минометов при стрельбах, за последнее время вновь отмечен ряд случаев грубого нарушения правил эксплуатации минометов в войсках. Вследствие этого в течение 1944 года зарегистрировано только по Ленинградскому фронту 64 случая разрывов 120-мм минометов с человеческими жертвами, в частях 4-го Украинского фронта - 25 случаев, бывш. Отдельной Приморской армии - 17, Карельского фронта - 6, 3-го Белорусского - 5 и т. д. Кроме того, часть разрывов минометов относилась за счет потерь от огня противника и донесений на них, как об аварийных случаях, по команде не представлялось...
С тупорылым личным составом будет время от времени месиво на позициях.
+1)120мм миномет много проще маскировать на местности. +2)120мм миномет - это полковое оружие, 122 мм губица - дивизионное. Т.е. организационно минометы отданы для ведения огня на фронте полка, а гаубицы - дивизии. Что значительно нивелирует разницу в дальности стрельбы. Скрытый текст
+3)Если бы вы играли в Close Combat III: Russian Front, то знали бы, что 120 мм мниметы - аццкое оружие против тигров, пантер и фердинандов.
Отправлено: 10.03.10 17:17. Заголовок: Daimler пишет: Их н..
Daimler пишет:
цитата:
Их невозможно сравнить напрямую.
Дык, никто и не пытается сравнивать, кроме hoochiecoochie тогда и ВладиславС теперь.
amyatishkin пишет:
цитата:
+3)Если бы вы играли в Close Combat III: Russian Front, то знали бы, что 120 мм мниметы - аццкое оружие против тигров, пантер и фердинандов.
Если бы вы играли в Civilization I, то знали бы, что лучшее оружие против вражьего линкора - не другой линкор, а закопанная за крепостной стеной фаланга.
Отправлено: 10.03.10 17:36. Заголовок: amyatishkin пишет +1..
amyatishkin пишет
цитата:
+1)120мм миномет много проще маскировать на местности.
Проще это хорошо, но нет никакого толку от маскировки системы неспособной бить прямой наводкой. На обычных огневых позициях они и так работают вне зоны видимости противника - и обнаруживаются по вспышкам, звукометрией и.т.д. маскировка нужна прежде всего от авиации. Гаубица в целом в любом случае проиграет по легкости маскировки, закопай её хоть в землю так чтобы из котлована стреляла и навали сверху веток.
цитата:
+2)120мм миномет - это полковое оружие, 122 мм губица - дивизионное. Т.е. организационно минометы отданы для ведения огня на фронте полка, а гаубицы - дивизии. Что значительно нивелирует разницу в дальности стрельбы.
1)В данном случае это мало кого волнует - вопрос поставлен именно для сравнения возможностей систем. 2)Нивелировать дальность стрельбы невозможно - гаубица накроет и соседей на широком веере и до кучи все эти 120-мм миномёты - безнаказано. Суть в том что она может давить минометы, а они не могут давить гаубицы. Поэтому при сравнении напрямую как хочет Владислав Савин - это минус огромный.
Змей пишет
цитата:
А из миномёта нельзя прямой наводкой работать?
Змей научи как это делать - я сделаю и тебе видео пришлю. Трубу с плитой к стене присобачить?
А пока вот тебе фотка за октябрь 1918 Одна проблема, это не миномёт стоксовской схемы, а немецкий 7.58-см мортира-миномёт способный работать прямой наводкой - как на этом фото в качестве противотанкового.
цитата:
Эллипс рассеивания, простите, чего?
ОСКОЛКОВ
цитата:
миномёт (даже 120-мм с 82-мм вообще беда) в целом куда опаснее в эксплуатации!
Я что невнятно написал?
Ещё раз напишу - миномёт (даже 120-мм с 82-мм вообще беда) в целом куда опаснее в эксплуатации!
Отправлено: 10.03.10 20:11. Заголовок: Скажите , а зачем со..
Скажите , а зачем собственно миномёту бить прямой наводкой ? Миномёт прежде всего создавался для работы с закрытых позиций . Обнаружить его действительно гораздо сложней - и выстрел тише и вспышка меньше . Да и нет у миномёта задачи работать по бтт . А по живой силе , по площадям - эффект выше . Прижать пехоту , отсечь её от танков , подавить или уничтожить ПТО противника , работать против оперативных резервов противника на 2-3 линии траншей . Т.е. нормальная такая работа в составе полка . А на дивизионно-корпусном уровне есть РСЗО и гаубичная артиллерия . Да и сейчас миномёты никто не выбрасывает на свалку - вспомните тот же "ночной позор". Духи отсекли миномётным огнём мотострелков от бтт в Грозном и безнаказанно разделались с техникой без новомодных ПТУРСов .
Отправлено: 10.03.10 20:22. Заголовок: sas пишет Коллега, п..
sas пишет
цитата:
Коллега, похоже, Вы путаете термин "прямая наводка" с термином "малый угол возвышения".
Нет путаю. В понятии прямая наводка две составляющих я имею ввиду одну из них. Не просто стрельбу по наблюдаемой цели с неким углом возвышения. А именно стрельбу с малым углом возвышения (либо нулевым) на относительно близких дистанциях.
цитата:
Скажите , а зачем собственно миномёту бить прямой наводкой ? Миномёт прежде всего моздавался для работы с закрытых позиций .
Незачем поэтому и создали Вену\Нону. Но це дорогая штука. Поэтому воюют тем что есть.
цитата:
Да и нет у миномёта задачи работать по бтт .
Да и это минус в нашем случае.
цитата:
А по живой силе , по площадям - эффект выше .
Не всегда выше + эффект вообще может быть ниже. Не говоря уже о том что эти же 122-мм гаубицы могут их быстренько приголубить.
цитата:
Прижать пехоту , отсечь её от танков , подавить или уничтожить ПТО противника , работать против оперативных резервов противника на 2-3 линии траншей . Т.е. нормальная такая работа в составе полка . А на дивизионно-корпусном уровне есть РСЗО и гаубичная артиллерия . Да и сейчас миномёты никто не выбрасывает на свалку - те же "Васильки" к примеру .
Отправлено: 10.03.10 21:16. Заголовок: Daimler пишет: Нет ..
Daimler пишет:
цитата:
Нет путаю.
"Да нет наверное". - известная шиза для иностранцев. Я вродь не иностранец. Но точно ответить, что хотел сказат Daimler этим тандемом слов - затрудняюсь. Хотя варианты набросать могу: 1. "Не путаю" - отрицание предположения оппонента. Самое вероятное... Но, знаючи Daimler'а никак не могу исключить варианты 2 и 3. 2. "Нет, путаю" - тогда здесь уместен восклицательный знак как признак гневного возмущения. Смысл фразы правда туманен... 3. Что-то третье, одному Daimler'у ведомое...
Отправлено: 10.03.10 22:30. Заголовок: Daimler пишет: Да е..
Daimler пишет:
цитата:
Да елы-палы Хэлдир, что за? Лишнюю букву присобачил - разве непонятно. Убрать?
Да ни в коем разе!! Компромат... Его надо хранить, холить и лелеять. А меня заинтересовало... Я понимаю, по клаве, если бы было "нек" или "неп" - ну, туды-суды... А вот это ж какие пальцы надо иметь, чтобы после "не" случайно нажать "т"? Жаль я не конспиролог - такого бы наворотил... И Фрейда бы привлек... Опять же -
Отправлено: 11.03.10 04:00. Заголовок: Daimler пишет: В по..
Daimler пишет:
цитата:
В понятии прямая наводка две составляющих я имею ввиду одну из них. Не просто стрельбу по наблюдаемой цели с неким углом возвышения. А именно стрельбу с малым углом возвышения (либо нулевым) на относительно близких дистанциях.
Второе понятие по СВЭ - это "прямой выстрел". Давайте не будем в угоду дилетантам смешивать разные, и, ЧСХ, чётко определённые термины. На это у нас есть мудрый индейский вождь Йоссариан Марк Золотой Кирпич.
Отправлено: 11.03.10 07:37. Заголовок: O'Bu пишет: На ..
O'Bu пишет:
цитата:
На это у нас есть мудрый индейский вождь Йоссариан Марк Золотой Кирпич.
И я почуял - солонятиной потянуло. Кстати, про стрельбу прямой наводкой из миномета сам Онатоле Вассерман просвещал гуру в своём ЖЖ. Не в коня, видать, корм. click here Про эллипс рассеивания я лично объяснял тому же уважаемому Марку Семеновичу Золотому Кирпичу на ФЭРе. Ну сколько можно? click here click here
Насколько помню "унешнюю баллистику" при прямом выстреле максимальная высота траектории не превышает высоты цели, это частный случай выстрела по настильной траектории.
Вообще, имхо, тема для данного раздела - "неформат". Если на первый вопрос ВладиславС можно дать конкретный ответ, то на второй короткого ответа не существует. Точнее, он существует в виде ссылки на учебники, как Змей в самом начале написал.
ЗЫ Лекция по баллистике. Майор Т. : "товарищи курсанты, в детстве я и мой брат болели минингитом. А от этой болезни человек умирает или становится идиотом. Так вот, мой брат умер, а я остался жив"
Отправлено: 11.03.10 16:00. Заголовок: Второе понятие по СВ..
цитата:
Второе понятие по СВЭ - это "прямой выстрел". Давайте не будем в угоду дилетантам смешивать разные, и, ЧСХ, чётко определённые термины. На это у нас есть мудрый индейский вождь Йоссариан Марк Золотой Кирпич.
Дальность стрельбы прямым выстрелом у всех орудий очень разная. У миномёта она будет просто рекордная.
У меня речь вот об этом
В понятии прямая наводка две составляющих я имею ввиду одну из них. Не просто стрельбу по наблюдаемой цели с неким углом возвышения. А именно стрельбу с малым углом возвышения (либо нулевым) на относительно близких дистанциях.
Это не академическое представление ситуации, нет. Если что-то непонятно нужно спрашивать. Как назвать это действо точно, я не не знаю - тоже стрельба прямой наводкой, но прежде всего стрельба по траектории близкой к настильной (+ гаубичная стрельба при угле более 25 - хотя конечно с "малым углом" я переборщил ) возможно. Грубо говоря стрельба по пушечным и гаубичным траекториям + прямой выстрел. В общем зря я всё в кучу свалил - только путаница возникла - хотел как лучше вышло только хуже.
Из миномёта стоксовской схемы такое "сложно" обеспечить. К примеру у немецкого 8-cm s.GR.W.34 угол ВН всего от +45 до +87 (правда есть прыгающая мина, но она мало что меняет в данном случае). У 120-мм миномёта тоже от 45. Для этого и миномёты и создали! А вот из Василька уже без проблем. У пушек-гаубиц, гаубиц, мортир, пехотных орудий так вообще угол ВН с большим диапазоном от (к примеру у SIG33 от -2 до 87) поэтому они работают по всем траекториям. Детище Стокса этого не позволяет.
Речь идёт не про дальность прямого выстрела, не про "выстрел, при котором траектория не поднимается над линией прицеливания выше цели на всем своем протяжении". Речь про стрельбу на "малых" (по сравнению с мортирными) и нулевом угле возвышения. А то у гаубиц дальность прямого выстрела тоже не ахти (не говоря уже про мортиры). Поинтересуйтесь на досуге этой составляющей для разных орудий скажем для 88-мм орудия ПТО и для 105-мм дивизионной гаубицы или ещё проще для 100-мм БС-3 и для 122-мм М-30.
ВладиславС пишет
цитата:
Только вот никто не дал, поэтому пришлось воспользоваться
Вам этого мало?
Осколочное действие у снаряда гаубицы выше, фугасное аналогичное. Но у миномёта вероятно чуть лучше эллипс рассеивания осколков (да 100% лучше). В целом всё зависит от цели. Конечно если цель - орудие ПТО на дистанции до 5 км (для миномёта лучше до 4 км гаубицей можно и на 10 км работать) то миномёт и гаубица равны. У миномёта выше скорострельность при нормальной корректировке - раскатает цель куда быстрее. Но в целом 122-мм гаубица предпочтительнее - проникающее действие снарядов куда выше, не говоря уже о том что они "проникают" на больших в 2 раза дистанциях. Но это касается прежде всего укрытий разного рода.
Если остались вопросы можно было их задать. А если вам нужны спецефические составляющие вроде коэффициента фугасности, количество убойных элементов и.т.д. то стоит сначала о них узнать, а потом уже искать в справочниках.
цитата:
2. Предпочтительное применение по различным целям (кто против чего хорош).
Это я вообще очень подробно расписал. Так зачем врать Владислав? Впрочем дело ваше.
Отправлено: 11.03.10 17:16. Заголовок: Daimler пишет: В по..
Daimler пишет:
цитата:
В понятии прямая наводка две составляющих я имею ввиду одну из них. Не просто стрельбу по наблюдаемой цели с неким углом возвышения. А именно стрельбу с малым углом возвышения (либо нулевым) на относительно близких дистанциях.
Это хорошо, что Вы и Ваш духовный наставник постоянно объясняете какой смысл лично Вы вкладываете в общепризнанные и гостированные термины. Daimler пишет:
цитата:
Если что-то непонятно нужно спрашивать.
Да-да. Обязательно спрошу. Вы тут про эллипс рассеивания осколков расскажите, а то Купцова. говорят, в дурку, таки, заперли, посмеятся не над кем. Daimler пишет:
цитата:
Как назвать это действо точно, я не не знаю - тоже стрельба прямой наводкой, но прежде всего стрельба по траектории близкой к настильной
Настильность и прямая наводка соотносятся как в огороде бузина с украинской роднёй. Daimler пишет:
цитата:
эллипс рассеивания осколков (да 100% лучше).
Это пять! Расскажите, расскажите, нет нарисуйте эллипс рассеивания осколков снаряда. Вам конный бюст напротив артакадемии поставят. в натуральную величину. Daimler пишет:
цитата:
А если вам нужны спецефические составляющие вроде коэффициента фугасности, количество убойных элементов и.т.д. то стоит сначала о них узнать, а потом уже искать в справочниках.
Отправлено: 11.03.10 17:58. Заголовок: Это хорошо, что Вы и..
цитата:
Это хорошо, что Вы и Ваш духовный наставник постоянно объясняете какой смысл лично Вы вкладываете в общепризнанные и гостированные термины.
Что за духовный наставник? Если вы про Солонина то я ему предложил как-то проверить крепость лица под ударами армейской обуви (и было за что) и вообще неоднократно гонял по разным ляпам, самые ярые антисолоницы и прочие только сопли наматывать могут.
цитата:
Да-да. Обязательно спрошу. Вы тут про эллипс рассеивания осколков расскажите, а то Купцова. говорят, в дурку, таки, заперли, посмеятся не над кем.
А по русски?
цитата:
Настильность и прямая наводка соотносятся как в огороде бузина с украинской роднёй.
Причина? Настильная траектория при стрельбе прямой наводкой не необходима, но возможна и наоборот. Что вы имели ввиду про соотносяться?
цитата:
Это пять! Расскажите, расскажите, нет нарисуйте эллипс рассеивания осколков снаряда. Вам конный бюст напротив артакадемии поставят. в натуральную величину.
А по русски? Что вы имеете ввиду Змей - нет такого понятия? А я так думаю Змей просто слышал звон про эллипс рассеивания у снарядов и думает, что нет других понятий про эллипс расеивания.
Вот вам для самообразования про схему рассеивания осколков у 30-мм пушки БМП
...При этом необходимо учитывать крайне неблагоприятное взаимное положение эллипса рассеивания, вытянутого вдоль траектории, и направления разлета основной массы осколков перпендикулярно траектории. При малом угле подхода снаряда к земле половина осколков уходит в небо, другая половина – в грунт, и только небольшая часть, стелющаяся вдоль поверхности земли, работает на поражение...
Кстати автор тоже Одинцов - тот что про "осколочные поля" писал в твоей ссылке.
Процитируем его: ...Основная масса осколков этих снарядов разлетается в плоскости, перпендикулярной оси снаряда..
Вот это и есть эллипс рассеивания осколков (он разный бывает если что).
цитата:
Вам стрельба по сараю дала +2 к баллистике?
Что такое +2 по баллистике? Если вы про оценку то 5 с +
Змей вы всегда можете меня пригласить на Чёрную речку - там мы и погорим про эллипс рассеивания и как связана настильность траектории со стрельбой прямой наводкой. Тратить время на ламера просто так я не желаю.
На человека не знающего что и сейчас состоят (и принимаются на вооружение) на вооружении системы с длинных ходом ствола (в том числе автоматические гранатомёты), сказавшего однажды что безоткаток с нагруженной схемой стола никто кроме Курчевского не создавал (!!!) и тем более не применял (!!!) - при том, что самые массовые безоткатки периода ВМВ именно такой схемы!
Как бы так сказать помягче... Я ответа ждал от специалистов, а не от Вас . Что-то подобное я бы и сам мог наваять, да точно так же сел бы в лужу с "эллипсом рассеивания". Собственно, большой вопрос вот к этому Вашему утверждению: Daimler пишет:
Как бы так сказать помягче... Я ответа ждал от специалистов, а не от Вас .
А тут есть специалисты? Это те кто берёт книжечку\тырнет статейку и из неё перепечатывает (с ошибками)?
цитата:
Что-то подобное я бы и сам мог наваять
Каким же образом? Это тем же макаром когда вы КВ-2 с гаубицами посчитали? Потом наваяете ещё Владислав - пока и тех творений что есть хватит.
цитата:
, да точно так же сел бы в лужу с "эллипсом рассеивания".
Как понять точно также? Есть такое понятие эллипс рассеивания осколков (у меня именно о нём речь), если у вас ещё какой-то эллипс то вы его сами его и обсуждайте.
цитата:
Собственно, большой вопрос вот к этому Вашему утверждению:
А что неясно - масса ВВ в фугасной 120-мм миномёта Ф-843 - 3.9 кг в массовом 122-мм снаряде ОФ462 - 3.6 кг. (в фугасном 122-мм снаряде Ф-460 - вес ВВ 4.8 кг но мы будем считать что его как бы нет вообще). Вот вам и равенство.
Одна проблема таких 120-мм (фугасных) мин выпускали очень мало - в массовых вес ВВ всего 1.58 кг-2.6 кг ВВ.
Поэтому на практике типовой 122-мм ОФ снаряд был практически всегда значительно мощнее типовой 120-мм мины по фугасному воздействию и существенно превосходил по осколочному (без учета эллипса рассеивания - при стрельбе на больших мортирных углах миномёт возможно будет эффективнее за счёт лучшего эллипса). Наша 120-мм мина по своему О-Ф воздействию аналог немецкого 105-мм ОФ снаряда.
Но это на практике - в реальных войсках того времени. Вы же про некую модель теоретическую речь вели? Вопросы не задаёте сложно понять что вы понимаете что нет. По другому обсуждение не построить.
Отправлено: 12.03.10 12:40. Заголовок: Daimler пишет: А чт..
Daimler пишет:
цитата:
А что неясно - масса ВВ в фугасной 120-мм миномёта Ф-843 - 3.9 кг в массовом 122-мм снаряде ОФ462 - 3.6 кг. (в фугасном 122-мм снаряде Ф-460 - вес ВВ 4.8 кг но мы будем считать что его как бы нет вообще). Вот вам и равенство
Фугасное действие определяется не только массой заряда, но и углом/глубиной проникновения снаряда/мины в грунт и свойствами грунта. А осколочное - не только (а иногда и не столько) общей массой осколков (т.е. корпуса снаряда/мины), а количеством убойных осколков (и с учетом радиуса поражения). Если снаряд разорвет на три больших куска, эффективность его осколочного действия будет не высока. Опять же, по какой цели. В каких-то случаях "лучше меньше, да больше", т.е. меньшее число более тяжелых осколков, чтобы пробили земляной бруствер, другое легкое укрытие и т.п. Почему я и говорю, нет "простого ответа" на поставленный вопрос.
Отправлено: 12.03.10 13:24. Заголовок: Змей пишет: Для го..
Змей пишет:
цитата:
Для готового б/п подсчитывают осколочное действие по факту
Я боеприпасами хоть и профессионально занимался, но в другом аспекте и очень давно, "в прошлой жизни", помню только что-то про радиус поражения и количество убойных осколков, а какого либо интегрированного показателя по осколочному действию не помню. А до учебников сейчас не добраться ;)
Отправлено: 12.03.10 13:28. Заголовок: AlexDrozd пишет: Я ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я боеприпасами хоть и профессионально занимался, но в другом аспекте и очень давно, "в прошлой жизни", помню только что-то про радиус поражения и количество убойных осколков
Отправлено: 12.03.10 15:51. Заголовок: Немного информации. ..
Немного информации. Мина ОФ-843 или 122 мм снаряд ОФ-462 имеют один и тот-же взрыватель РГМ-2 , который имеет на своем корпусе кран и два положения "о" (осколочное) и "з" (замедленное), а также колпачек взрывателя. Заводская установка и мины, и снаряда - кран на "о" с колпачком - соответствует "фугасному" действию (имеется ввиду, что пока будет смят колпачек, мина или снаряд успеют войти в грунт на какое-то расстояние). Осколочное действие достигается простым снятием колпачка (при соприкосновении с землей - мгновенное смятие мембраны). Кран на "з" это при стрельбе на рикошетах, при углах падения менее 20 град., к Вашему обсуждению не относится. Теперь думайте, раз колпачек один и тот-же, то фугасное действие будет сильнее у того, у кого большая скорость падения (большее проникновение в грунт) и большая масса ВВ. А это - снаряд. По осколочному действию, нам всегда приводили один пример: брали каплю воды и смотрели, как она будет разбрызгиваться по поверхности, при почти перпендикулярном (как у миномета) положении пипетки, и при наклонном как у снаряда. Соответственно при перпендикулярном положении получается почти ровный круг. Поэтому кто воевал, всегда сумеет отличить что упало, снаряд или мина. У мины трава скошена кругом. Страшная вещь мина для пехоты. Конечно можно сказать, что гаубица может при больших углах возвышения вести мортирную стрельбу и т.д. Но это уже частности. А вообще эти системы сравнивать не надо. Они должны дополнять друг друга.
Фугасное действие определяется не только массой заряда, но и углом/глубиной проникновения снаряда/мины в грунт и свойствами грунта.
Да правда что ли? А я думал массой ВВ и её типом. Речь то вроде про один и тот же грунт (или у вас другой?). Угол падения может быть у миномёта выше, но глубина проникновения всегда меньше (ну если конечно специальный грунт для миномёта не запасли).
цитата:
А осколочное - не только (а иногда и не столько) общей массой осколков (т.е. корпуса снаряда/мины), а количеством убойных осколков (и с учетом радиуса поражения). Если снаряд разорвет на три больших куска, эффективность его осколочного действия будет не высока.
Мать честная я тут для кого дважды указывал что миномётная мина может быть сравнима по осколочному воздействию поскольку эллипс рассеивания осколков при стрельбе на мортирных углах (а других у миномёта нет) будет лучше.
цитата:
Опять же, по какой цели. В каких-то случаях "лучше меньше, да больше", т.е. меньшее число более тяжелых осколков, чтобы пробили земляной бруствер, другое легкое укрытие и т.п.
Да во всех лучше 122-мм снаряд о чём в теме и речь идёт.
цитата:
Почему я и говорю, нет "простого ответа" на поставленный вопрос.
Это не вы говорите, а я ещё 2 дня назад написал.
Змей пишет
цитата:
Говоря проще - стрельба из миномета прямой наводкой возможна.
Говоря проще она возможна и из рогатки под при стрельбе под углом скажем в 70 градусов к горизонту. Так вот стрельба из миномёта на мортирных углах возвышения по наблюдаемой цели это в академическом плане называется стрельбой прямой наводкой - безусловно. Но углы падения (попадания) те же что и при стрельбе с закрытых позиций. Так что стоит использовать термин прямая наводка именно касаемо значительно более настильных траекторий, поскольку говоря скажем насчёт мортир - могут вести огонь прямой наводкой (не прямым выстрелом!) что протипоставляеться тем же миномётам, имеют ввиду именно это. Люди просто запутаются если смешивать всё в кучу.
цитата:
Вы Одинцову своих фантазий не приписывайте.
Моих фантазий?!! Так это я придумал? Ну спасибо Змей! Патент выдашь? Вообще-то Одинцов о нём именно пишет - там выше есть цитатка.
цитата:
"Эллипс рассеивания" гостированный термин, про осколки там ни слова.
Серьёзно? Можно ГОСТ увидеть или как с пушками Курчевского самому найти в течении 1 миллисекунды?
Пока вот вам научная статейка с первой ссылки Гуголя вашего и нашего любимого:
цитата:
В кратерном поле было собрано несколько тысяч метеоритных осколков, общим весом около 2 т. Общая площадь эллипса рассеяния была определена равной 3-4 км2. Позднее установлено, что эллипс рассеяния имеет большую площадь и простирается более чем на десятки км.
Вы считаете всех людей идиотами? Или только гражданский сектор?
А этого человека я заразил? Как вы пишите "своих фантазий не приписывайте" это от меня все научились значит?
цитата:
Змей да ты хоть Экслер свой любимый читай ...не так давно (в феврале)...
...а сколько осколков придется на 1 кв.м, эллипс их рассеивания, влияние атмосферных факторов на рассеивание...
Отправлено: 12.03.10 16:50. Заголовок: Пора бы я читать не ..
Змей пишет
цитата:
Станите академиком - используйте, а пока, простите, употребляем в общепринятом значении.
Пока так как написал, иначе долго придёться объяснять что к чему. Ах да говоря скажем насчёт мортир - могут вести огонь прямой наводкой (не прямым выстрелом!) их протипоставляют тем же миномётам, имеют ввиду именно это - Не прямой выстрел, а стрельбу прямой наводкой, но не на мортирных углах. Об этом и я толкую уже какой день.
цитата:
Вы пальцем ткните в место. где Одинцов пишет "эллипс рассеивания осколков".
Где про 30-мм пушку БМП.
цитата:
ДСП. ГОСТ В 20313-74.
Это хорошо - вы нам выписку из него вернее из них дайте.
Отсюда ГОСТ В 20313-74. Боеприпасы. Основные понятия. Термины и определения. 1975.
И отсюда Изменения №1 ГОСТ В 20313-74. Боеприпасы. Основные понятия. Термины и определения. 1982.
Отправлено: 12.03.10 16:56. Заголовок: Daimler пишет: Я чи..
Daimler пишет:
цитата:
Я читать не умею (и вообще псих) - у меня алиби.
Однажды прокурор, с говорящей обо всём фамилией, Хробан, на мой вопрос "В чём меня обвиняют?" ответил так: "Тэбэ, чоловиче добрый, нихто ни в чому нэ обвиняе. ПОКА"
Отправлено: 12.03.10 17:11. Заголовок: Daimler пишет: Тут ..
Daimler пишет:
цитата:
Тут не про начальство, а про того кто правду знает.
Прокурор не начальство, а обвинитель. Я к тому, что или давайте ответы на вопросы или обсуждение "по существу" выносите в отдельную ветку. Разделов море.
Если Змей хочет обсуждать эллипс - пусть создаст тему. Если кто-то хочет что-то добавить по эллипсу рассеивания касаемо артбоеприпасов можно здесь (да и нужно).
Майк рассуждал так. Что такое «война»? В какой-то книге он вычитал, что война есть применение силы для достижения политического результата. А что такое «сила»? Сила – это воздействие на одно тело другим, которому сообщена энергия. В ходе войны применяется «оружие», а у Луны никакого оружия нет. Но когда Майк начал разбираться с тем, что такое «оружие» как понятие, выяснилось, что это класс машин, позволяющих распоряжаться энергией. А уж энергии-то на Луне – хоть залейся. В полдень величина потока солнечной энергии достигает киловатта на квадратный метр. И хотя этот поток циклически изменяется, суммарно он беспределен. Почти так же беспредельна и, вдобавок, еще дешевле обходится термоядерная энергия: магнитная ловушка сооружена и действует, знай, добывай только лед. Прорва энергии у Луны. И есть особый вид энергии – потенциальная, и уж ее-то на Луне хватает. Чтобы вырваться из потенциальной ямы там, внизу, нужна окружная скорость в одиннадцать километров в секунду, а чтобы вырваться из нашей – всего два с половиной. Кому-кому это знать, как не Майку. Он каждый день вышвыривает из нашей ямочки фрахтовики с зерном и следит, как они скользят вниз с горки на Терру. И Майк рассчитал, что будет, если стотонный фрахтовик (или булыган той же массы) не притормаживать, а дать ему грюкнуться на Терру. При этом ударе выделится кинетическая энергия в 6, 25 на десять в двенадцатой джоулей – свыше шести триллионов джоулей. И в долю секунды она превратится в тепло. Тот еще взрыв!
Пока так как написал, иначе долго придёться объяснять что к чему.
Употребляйте термины правильно и не придется оправдываться. Это из Балаганского: Объяснения термина "эллипс рассеивания осколков" я не дождусь - выдумка Ктыря, виноват, Даймлера, ничем не подкреплена. Daimler пишет:
цитата:
Это хорошо - вы нам выписку из него вернее из них дайте.
Найдите. Я не собираюсь дспшный документ выкладывать в и-нет. Daimler пишет:
Отправлено: 13.03.10 01:50. Заголовок: Змей пишет Употребля..
Змей пишет
цитата:
Употребляйте термины правильно и не придется оправдываться. Это из Балаганского:
Кроме вас тут никто не оправдывается. Вы ищите ищите. Эллипс рассеивания осколков ищите.
цитата:
Объяснения термина "эллипс рассеивания осколков" я не дождусь - выдумка Ктыря, виноват, Даймлера, ничем не подкреплена.
Опять моя выдумка. А ничего что ещё до меня использовали на другом форуме?
Этот термин уже давно в обиходе. И я уж точно его никак не мог придумать - его ещё лет 100 назад стали использовать как минимум. Ах да вы по ссылке прошли - Балаганского предложили на Экслере? Я говорит придумал.
цитата:
Найдите. Я не собираюсь дспшный документ выкладывать в и-нет.
А чего тогда упоминаешь его?
цитата:
Ещё один ...э... солонинец.
Вот он что - так это солоницы всё придумали?!!
А это кто пишет - ...На сегодняшний момент известны траектория упавшего в январе космического тела, район взрыва, эллипс рассеивания осколков, координаты выпадения отдельных осколков и многое другое...
Бла-бла это снарядов не касается, у них осколков не бывает!
А это? The pattern of distribution on the ground formed by the fragments from a meteorite that broke up in the atmosphere; also known as a dispersion ellipse; it is the pattern typically shown by a strewn field. The long axis of the scatter ellipse coincides with the inbound flight path, and the end to which the meteorite was traveling contains the larger fragments, since, being heavier, they required more braking, and traveled further before arcing down under gravity. The specifics of a scatter ellipse are determined by the height at which the meteorite broke up and the momentum of the individual fragments.
Тоже солонинцы?
И ещё одно Змей - Солонин говорил про "конус рассеивания" что это такое непонятно - видимо эллипс рассеивания конусной формы естественно касаемо самих снарядов, а не осколков снарядов. Ламер он и есть ламер, что с него взять. Вы с ним отличная пара.
А вот я говорю про осколки.
цитата:
Эллипсом рассеяния называется площадь, на которой пролился метеоритный дождь, рассеялись обломки метеорного тела (осколки). Площадь эта имеет обычно грубо эллиптиче скую форму. Отсюда и ее название.
Какую форму имеет площадь рассеивания осколков снаряда в одну из сторон? Квадратную или вогнуто-выгнутую? Поскольку снаряд не метеорит (движение осколков не направлено вдоль одной траектории) то и эллипсов рассеивания несколько.
цитата:
Так продемонстрируйте. Конный бюст Вам гарантирован.
Чего там демонстрировать? Подрываете у себя на даче снаряд и смотрите форму разлёта осколков в одну из сторон. Если квадратная или треугольная - то вы правы, если эллипсоидная то я. Там сейчас как раз нет никого кроме бичей (их попросите уйти с дачи) - взрывайте.
Солонин говорил про "конус рассеивания" что это такое непонятно - видимо эллипс рассеивания конусной формы естественно касаемо самих снарядов, а не осколков снарядов. Ламер он и есть ламер, что с него взять
А что, "сноп траекторий" (это "гостированый" термин) образует именно конус. Пересечение этого конуса вертикальной/горизонтальной плоскостью и дает эллипс рассеивания (снарядов/пуль) по вертикали/горизонтали. Конечно, нельзя исключать, что Марк Семенович по обычаю имел в виду что-то совсем другое ;)
Отправлено: 13.03.10 15:52. Заголовок: А что, "сноп тра..
AlexDrozd пишет
цитата:
А что, "сноп траекторий" (это "гостированый" термин) образует именно конус. Пересечение этого конуса вертикальной/горизонтальной плоскостью и дает эллипс рассеивания (снарядов/пуль) по вертикали/горизонтали. Конечно, нельзя исключать, что Марк Семенович по обычаю имел в виду что-то совсем другое ;)
Вот именно что никто так и не понял что он имел ввиду. Вернее поняли что про рассеивание.
А то что эллипс будет весьма вытянут при настильной стрельбе из орудий с высокой начальной скоростью это и так понятно. Но сноп траекторий и конус рассеивания не сплюсуешь или как? Разве что эллипс рассеивания (а речь именно о нём шла) с конусом.
Отправлено: 13.03.10 17:08. Заголовок: Змей пишет Действите..
Змей пишет
цитата:
Действительно, что? Если Вы не поняли Балаганского, вот Третьяков:
Что я должен понять? Так вы изучили форму площади рассеивания осколков?
цитата:
А метеорит был осколочным снарядом?
Как понять метеорит был осколочным снарядом? Ещё скажи осколочно-фугасным или фугасным.
У метеоритов есть осколки вот о чём речь - форма их площади рассеивания - эллипсоидальная так же как и у артбоеприпаса. Сколько можно талдычить уже? Змей ты так и не понял что речь не про осколочные снопы - потоки осколков образующиеся при взрыве снаряда, а про площадь ими накрываемую! Сколько можно уже . У метеорита поток осколков образующихся от разрушения его тела тоже никто не называет эллипсом рассеивания.
Отправлено: 13.03.10 17:30. Заголовок: Так Вы нашли у Одинц..
Змей пишет
цитата:
Так Вы нашли у Одинцова "эллипс рассеивания осколков"? у Балаганского? у Третьякова?
Вообще-то из его статей я об нём и узнал. Никак не могу найти его статью об перспективном вооружении танков там он это фактор хорошо расписал.
цитата:
В отличие от снаряда, СА метеорит разорвался не на преграде.
Да Змей останется Змеем - ничто не помогает. Поэтому тебе твоего друга Солонина никогда и не заломать.
В отличие говоришь? Преграда говоришь? Про дистанционные взрыватели не слышал? А про воздушный взрыв? Про разрыв на рекошете? Про зенитную артиллерию и ракеты?
Впрочем эллипс рассеивания осколков касается снарядов - в любых условиях.
Отправлено: 13.03.10 18:50. Заголовок: Чтобы пресечь спекул..
Чтобы пресечь спекуляции на корню, посоветую посмотреть на шрапнель (но, замечу, это не осколочный снаряд)- там есть эллипс рассеивания пуль. К шрапнельному снаряду можно привести и метеорит.
Отправлено: 13.03.10 19:06. Заголовок: Я лишь вижу непонима..
Змей пишет
цитата:
Я лишь вижу непонимание Вами элементарных вещей. Это не внутренности сарая из пулемета выколачивать.
Бинго! Ну конечно же!
цитата:
Чтобы пресечь спекуляции на корню, посоветую посмотреть на шрапнель (но, замечу, это не осколочный снаряд)- там есть эллипс рассеивания пуль. К шрапнельному снаряду можно привести и метеорит.
В НН-й раз. Речь идёт не про тип "несущих смерть кусочков металла" - не про то как они образуються и куда летят + по какой траектории. Не об этом.
А так и у дроби и картечи (и сейчас есть такие снаряды на вооружении) - тоже есть эллипс рассеивания, но это не из нашей оперы.
Речь идёт про площадь поражения осколками и её форму. Вот об этом.
Ну скажем 15.9кг ОФ мину 120мм миномёт , являющийся полковым , может отправить на расстояние до 8 км . По-моему для полкового орудия этого вполне достаточно для решения большинства задач полка как в обороне , так и в наступлении .
Ну скажем 15.9кг ОФ мину 120мм миномёт , являющийся полковым , может отправить на расстояние до 8 км . По-моему для полкового орудия этого вполне достаточно для решения большинства задач полка как в обороне , так и в наступлении .
shutt это прикол? Какие нафиг 8 км в период IIВМВ?!! Это вы про современный миномёт дяди Сани видимо говорите? Он на 7.2 км может бить, но точность никакая вообще на такой дистанции. Миномёт времен войны стрелял на 5.7 км с такой же точностью (то есть никакой). 160-мм бил вообще на 5.1. Вот это уже мало с учётом его веса в тонну.
Ну скажем 15.9кг ОФ мину 120мм миномёт , являющийся полковым , может отправить на расстояние до 8 км . По-моему для полкового орудия этого вполне достаточно для решения большинства задач полка как в обороне , так и в наступлении .
Максимальная дальность 5,7 км, но эффективная дальность порядка 4-4,5 км, дальше рассеивание велико. Но для орудия полкового звена вполне достаточно.
Змей пишет:
цитата:
Чтобы пресечь спекуляции на корню, посоветую посмотреть на шрапнель (но, замечу, это не осколочный снаряд)- там есть эллипс рассеивания пуль
Аналогичная картина будет наблюдаться и при стрельбе, например, бризантными снарядами с дистанционной трубкой по наземным целям.
Что до этого: Daimler пишет:
цитата:
Речь идёт про площадь поражения осколками и её форму. Вот об этом.
Видимо, правильнее говорить о неравномерности потока осколков по направлениям, зависящего от конструкции боеприпаса, его скорости и траектории при встрече с целью. Для некоторых б/п эта неравномерность распределения очень заметна, например у современного ОФ снаряд танковой пушки за счет высокой скорости и настильной траектории наибольшая плотность осколков достигается в направлении, перпендикулярном траектории выстрела. И форма зоны высокой плотности будет иметь форму ... неправильного эллипса, наверное (в одну сторону). Но это, в общем, специфика, связанная с применением боеприпаса в орудии, ориентированном на другие задачи. Для большинства осколочных боеприпасов, наверное, достаточно таких показателей, как радиус сплошного поражения и радиус поражения. Но надо учитывать, что они расчитываются для неукрытой цели, а проникающая способность осколков 122-мм снаряда и 120-мм мины могут существенно отличаться. Т.е. утверждение, что разрыв одного из этих снарядов на расстоянии сплошного поражения от орудия ПТО приводит к выводу из строя расчета нельзя считать однозначно верным. При наличии укрытия в виде земляного бруствера расчет и орудия могут и не получить повреждений. Причем в случае разрыва перед бруствером вероятность поражения невелика, а вот разрыв в тылу позиции будет смертелен. Кстати, еще и поэтому гаубицы и минометы являются более эффективным средством поражения укрытых орудий ПТО, при настильной стрельбе из пушки невозможно добиться близкого попадания в тылу ОП.
Отправлено: 15.03.10 10:35. Заголовок: Это, Вы простите, фи..
цитата:
Это, Вы простите, фигня. Картинка из одной детской книжки:
Вот и посмотрите на картинку, как попасть из 76-мм пушки снарядом на дистанцию 7,5 м в тыл цели при прямом выстреле и наличии препятствия ? В бруствер или щит попасть можно, а чтобы при перелете он разорвался в опасной близости, при высоте цели в полтора метра нужно чтобы угол падения был около 15 градусов
Змей пишет:
цитата:
Нет.
Согласен, это я погорячился, картина существенно отличается.
ЗЫ а по картинкам то выходит, что зона поражения осколками действительно эллипс ;)
ЗЫЗЫ Наверное, эта картинка и есть ответ на исходный вопрос ВладиславС
Отправлено: 15.03.10 11:24. Заголовок: Так, господа-товарищ..
Так, господа-товарищи. Раздел именуется "Вопрос-ответ". Есть ответ на вопрос топика - дали. Нет - молчим. Для обсуждения циркумполярной элоквенции конусовидных эллипсов рассеивания есть профильные разделы. Напоминаю последний (для авиаторов - крайний) раз.
Отправлено: 15.03.10 13:24. Заголовок: СМ1 пишет: Есть отв..
СМ1 пишет:
цитата:
Есть ответ на вопрос топика - дали.
Я как автор вопроса, попрошу не мешать обсуждающим. Думается, это тот случай, когда в споре должна родиться истина .
Пока опишу, как я все это вижу. 1. Если снаряд или мина разорвутся в тылу позиции, то расчету смерть (осколки и/или фугасное действие). 2. Если снаряд разорвется перед позицией, то расчету смерть (фугасное действие). 3. Если мина разорвется перед позицией, то расчет может выжить (фугасное действие обычных/стандартных мин времен 1941-1945 слабое (по сравнению со снарядом того же калибра), осколки принимает на себя бруствер). Правильно?
Отправлено: 15.03.10 13:39. Заголовок: Для поражения расчет..
Для поражения расчета осколками необходимо, чтобы он попал в это самое осколочное поле. Для защиты от осколков на орудие ставят щит, а само орудие окапывают. Опасные зоны разрыва можно прикинуть по схеме окопа. Фугасное действие б/п направлено на разрушение преграды, расчет же поражается ударной волной. В этом случае место разрыва, по большому счёту, роли не играет, лишь бы расчет попал в зону поражения (круг). Надо учитывать, что по радиусу поражения осколочное действие превосходит фугасное.
Отправлено: 15.03.10 13:45. Заголовок: Змей пишет: Для пор..
Змей пишет:
цитата:
Для поражения расчета осколками необходимо, чтобы он попал в это самое осколочное поле. Для защиты от осколков на орудие ставят щит, а само орудие окапывают. Опасные зоны разрыва можно прикинуть по схеме окопа. Фугасное действие б/п направлено на разрушение преграды, расчет же поражается ударной волной. В этом случае место разрыва, по большому счёту, роли не играет, лишь бы расчет попал в зону поражения (круг).
Так примерно и предполагал...
цитата:
Надо учитывать, что по радиусу поражения осколочное действие превосходит фугасное.
Поэтому и написал в книге "в радиусе 10 метров", радиус поражения осколками выше (можно на выложенные Вами рисунки посмотреть).
Я как автор вопроса, попрошу не мешать обсуждающим. Думается, это тот случай, когда в споре должна родиться истина
Ответ на Ваш вопрос несколько затянулся. Вам, как автору вопроса ничто и никто не мешает открыть отдельную тему. Если нужно техническое содействие для переноса постов (или всей ветки) обращайтесь к Администрации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Не, контузий не будет, потому что в вакууме ударная волна не распространяется. 
Пальцы это да иногда заносят - видимо косорукий малясь или отвлекли в это момент вот и тыркнул куда не попадя.
) возможно. Грубо говоря стрельба по пушечным и гаубичным траекториям + прямой выстрел. В общем зря я всё в кучу свалил - только путаница возникла - хотел как лучше вышло только хуже. 
А я так думаю Змей просто слышал звон про эллипс рассеивания у снарядов и думает, что нет других понятий про эллипс расеивания. 
Об этом и я толкую уже какой день. 
- участник сейчас на форуме