Комбриг пишет: [blockquote]цитата[hr size=1] Однако не решили?!?! И понятно почему. См. ответ Энциклопу... [hr size=1][/blockquote]
Смотря какие задачи обороны. Например, эсэсовские дивизии в августе 1943 г. армию Катукова сточили до ушей. Она перестала использоваться как танковая армия а огрызками применялась как средство НПП. Шалин потом в отчете писал - нефиг вообще было на фронте управления корпусов и бригад держать на такие задачи. Под Харьковом в феврале-марте 43-го немецкие танковые и танко-гренадерские дивизии блестяще решили оборонительные задачи. Вот такие вот механизмы агрессии. Бугага.
[blockquote]цитата[hr size=1]Таким образом потери составляют: 133 - у немцев и 33 - у наших. [hr size=1][/blockquote]
Вы, наверное, тоже антисталинист? Плохо шифруетесь. Проблемы с арифметикой Вас выдают головой. Я уже писал, что перед "Тайфуном"в 4-й тд было 100 (сто) танков. Т.е. 133 она потерять не могла никак. Шесть машин было потеряно при прорыве обороны Брянского фронта в первые дни операции. После боев с Катуковым в дивизии оставалось 46 боеготовых танков. Ы?
[blockquote]цитата[hr size=1] Ну как зачем его цитировать? Ведь он свидетель обвинения - вашего, между прочим...[hr size=1][/blockquote]
Дык мне он как свидетель не нужен. Это Вы все его оправдательные телеги мне подсовываете. За неимением ничего лучшего.
[blockquote]цитата[hr size=1]И вот на глазах у зрителей вы извиваетесь, не желая признать СТРАТЕГИЧЕСКУЮ цель фашистов: взять Москву с юга войсками Гудериана. Вы подсовываете мне оперативный документ и хотите, чтобы я признал его стратегическим.[hr size=1][/blockquote]
Я в Интернете скоро уже десять лет как. Незамутненных насмотрелся столько, что Вам и не снилось. Так что приемчики вроде фразочек про "извивались" на меня не действуют. Можете не утруждаться. Ну так вот в октябре у немцев(и конкретно 2-й ТГр) была на тульском направлении локальная задача образовать внешний фронт окружения. 1-й гв. ск, усиленный бригадой Катукова занимался противодействием выполнению этой сугубо локальной задачи. Танковая бригада как стратегическое средство это просто смешно.
[blockquote]цитата[hr size=1]А рыться в архивах и находить ДЛЯ ВАС число отремонтированных ПОСЛЕ драки немецких танков - увольте... Мог бы попросить ТР, но вряд ли он поможет[hr size=1][/blockquote]
Угадали. Петр в архивах не был и, скорее всего, никогда не будет. Он способен только сотрясать нолики и единички в Интернете.
[blockquote]цитата[hr size=1]Нет, не признаю. [hr size=1][/blockquote]
Упрямитесь? Напрасно.
[blockquote]цитата[hr size=1]Воевал весь 1-й гв. ск[hr size=1][/blockquote]
1-й гв. ск это капля в море. Ну что Вы берете пример с советской пропаганды, у которой то 28 панфиловцев останавливают немецкое наступление, то Павлов, защитив один дом, Сталинград удерживает. Тулу удержали вырвавшиеся из "котла" соединения, переброшенные из глубины свежесформированные стрелковые дивизии, а точку поставил кавкорпус Белова. 4-я тбр успешно решила локальную задачу. Само по себе решение этой задачи стратегическую обстановку не меняло.
[blockquote]цитата[hr size=1]Если фашисты совершили таковой в октябре 41-го, расскажите про него и я немедленно признаю своё поражение.[hr size=1][/blockquote]
Вы не расстраивайтесь, но совершили. Поинтересуйтесь, где была 4-я тд в конце сентября 1941 г. и где она была в середине октября 1941 г. Карт в мемуарии Гудериана для этого достаточно.
[blockquote]цитата[hr size=1]Он очень образно сказал, что катуковцы ЗАТУПИЛИ гвоздь 2-й ТА и она лишь могла ВЫТАЛКИВАТЬ находящиеся перед её фронтом советские войска.[hr size=1][/blockquote]
Ну да, а рассеняйский КВ удерживал танковую группу. Воздействие на махину 2-й танковой группы(реально уже армии, объединение масштаба нашего фронта) одной бригады было очень скромным. Локальный успех, который на фоне дизастеров 41-го казался подвигом. Ну типа как нашим щелкнули по носу под Тыргул-Фрумосом в конце апреля и начале мая 1944 г.
цитатаПетр в архивах не был и, скорее всего, никогда не будет. Он способен только сотрясать нолики и единички в Интернете.
"
Не место красит человека... Нас сильно прельщает мысль углубиться по первоисточникам в изучении этого... Но, к сожалению, на это у нас нет времени. Практическая деятельность, с коей мы связаны, ограничивает нас в свободном использовании архивных материалов. Кроме того, мы питаем большую надежду и уверенность, что эту работу проделают за нас..."(с)Б.М.Шапошников
1. Под Харьковом в феврале-марте 43-го немецкие танковые и танко-гренадерские дивизии блестяще решили оборонительные задачи. Вот такие вот механизмы агрессии. Бу-га-га...
Другими словами, за противником вы признаёте способности "блестяще решать оборонительные задачи", а нашим доморощенным военачальникам в таковых отказываете?! Так и запишем... хе-хе-хе...
2. цитата: Таким образом потери составляют: 133 - у немцев и 33 - у наших. Вы, наверное, тоже антисталинист? Плохо шифруетесь. Проблемы с арифметикой Вас выдают головой. Я уже писал, что перед "Тайфуном"в 4-й тд было 100 (сто) танков. Т.е. 133 она потерять не могла никак. Шесть машин было потеряно при прорыве обороны Брянского фронта в первые дни операции. После боев с Катуковым в дивизии оставалось 46 боеготовых танков. Ы?
Мне даже в голову не приходило "шифроваться"! Любому человеку, кроме АВИ, ясно, что "Ничего не боясь" мог написать только человек, не питающий тёплых чувств к Волку Позорному! Не совсем понимаю, каким боком антисталинизм имеет отношение к арифметике, но, судя по всему, вы ожидаете, что я, бия себя в грудь, раскаюсь в своей ошибке, либо с пеной у рта начну опровергать цифру 46 боеготовых танков у Лангермана? Возьмите их себе!
3. цитата: Ну как зачем его цитировать? Ведь он свидетель обвинения - вашего, между прочим... Дык мне он как свидетель не нужен. Это Вы все его оправдательные телеги мне подсовываете. За неимением ничего лучшего.
Гудериан написал свои мемуары в 50-х годах. "Hoaxer: Этот текст воспроизведён по изданию Г. Гудериан, "Воспоминания солдата", М.: Воениздат, 1954., а то издание было, соответственно, переводом немецкого - H. Guderian. Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951." Стало быть, оправдываться ему было не перед кем. И генерал фиксирует неверное изложение вами событий октября 41-го. Вот и всё...
4. цитата: И вот на глазах у зрителей вы извиваетесь, не желая признать СТРАТЕГИЧЕСКУЮ цель фашистов: взять Москву с юга войсками Гудериана. Вы подсовываете мне оперативный документ и хотите, чтобы я признал его стратегическим. Я в Интернете скоро уже десять лет как. Незамутненных насмотрелся столько, что Вам и не снилось. Так что приемчики вроде фразочек про "извивались" на меня не действуют. Можете не утруждаться. Ну так вот в октябре у немцев(и конкретно 2-й ТГр) была на тульском направлении локальная задача образовать внешний фронт окружения. 1-й гв. ск, усиленный бригадой Катукова занимался противодействием выполнению этой сугубо локальной задачи. Танковая бригада как стратегическое средство это просто смешно.
Ну смейтесь дальше... А я и читатели, симпатизирующие мне, считают иначе!
5. цитата: А рыться в архивах и находить ДЛЯ ВАС число отремонтированных ПОСЛЕ драки немецких танков - увольте... Мог бы попросить ТР, но вряд ли он поможет Угадали. Петр в архивах не был и, скорее всего, никогда не будет. Он способен только сотрясать нолики и единички в Интернете.
Алексей, кичиться тем, что вас пускают в архивы, я бы не стал: сразу видно, НА КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ. Это мы, серые, можем почерпнуть необходимую информацию только из Интернета.
6. цитата: Воевал весь 1-й гв. ск 1-й гв. ск это капля в море. Ну что Вы берете пример с советской пропаганды, у которой то 28 панфиловцев останавливают немецкое наступление, то Павлов, защитив один дом, Сталинград удерживает. Тулу удержали вырвавшиеся из "котла" соединения, переброшенные из глубины свежесформированные стрелковые дивизии, а точку поставил кавкорпус Белова. 4-я тбр успешно решила локальную задачу. Само по себе решение этой задачи стратегическую обстановку не меняло.
7. цитата: Если фашисты совершили таковой в октябре 41-го, расскажите про него и я немедленно признаю своё поражение. Вы не расстраивайтесь, но совершили. Поинтересуйтесь, где была 4-я тд в конце сентября 1941 г. и где она была в середине октября 1941 г. Карт в мемуарии Гудериана для этого достаточно.
"К 26 сентября закончились нашей победой бои в районе киевского котла." и "12 октября... У Мценска продолжались бои со свежими силами противника." (Это вступили в бой остатки 13-й и 50-й армий, вырвавшиеся из окружения) То есть Гудериан там застрял хорошо. "16 октября я посетил 4-ю танковую дивизию с целью проверки хода подготовки к наступлению из района Мценск." Ну и? "Наступление из района Мценск, предпринятое 22 октября 24-м танковым корпусом, потерпело неудачу из-за недостаточного взаимодействия между танками и артиллерией. 23 октября наступление было возобновлено действовавшей северо-западнее Мценска 3-й танковой дивизией, которой были переданы на это время все наличные танки; на этот раз наступление закончилось успехом." Я не слишком хорошо понимаю цель, с которой вы задаёте мне свой вопрос, но подозреваю какой-то подвох. Ни намёка на образование внешнего фронта окружения русских я не нашёл. Следующая глава называется: "Удар на Тулу и Москву". То есть то, о чём я писал в предыдущих постах. В чём дело?
8. цитата: Он очень образно сказал, что катуковцы ЗАТУПИЛИ гвоздь 2-й ТА и она лишь могла ВЫТАЛКИВАТЬ находящиеся перед её фронтом советские войска. Ну да, а рассеняйский КВ удерживал танковую группу. Воздействие на махину 2-й танковой группы(реально уже армии, объединение масштаба нашего фронта) одной бригады было очень скромным. Локальный успех, который на фоне дизастеров 41-го казался подвигом. Ну типа как нашим щелкнули по носу под Тыргул-Фрумосом в конце апреля и начале мая 1944 г.
Ну и как? Советские войска там остались до мая 45-го или откатились назад в Украину? К чему вы клоните, Алексей?
Оно, собственно, не началось. Оно просто продолжается. Или Вы тоже будете утверждать, что честный и непредвзятый исследователь может запросто получить доступ к материалам советского предвоенного планирования?
цитатаПоскажите, уважаемый, а как мне в архиве ГШ поработать? Желательно, с материалами ОУ ГШ первой половины 1941?
А что так сразу в архив ГШ? Почему не в АП? Слабо? Во-первых, частично документы ГШ находятся и в других фондах. Во-вторых, Вам хватит работать с документами уровня ниже на многие-многие годы вперед. В-третьих, можете поработать в архивах ГШ Англии, США и т.д.? Валерик пишет:
цитатаВедь это же, по Вашим словам, так просто
Не просто, а практически невозможно. И что? На то и архив ГШ.
цитатаОно, собственно, не началось. Оно просто продолжается. Или Вы тоже будете утверждать, что честный и непредвзятый исследователь может запросто получить доступ к материалам советского предвоенного планирования?
У Вас какой-то бзик по этому поводу. Тайны Кремля спать не дают?
===В-третьих, можете поработать в архивах ГШ Англии, США и т.д.?=
А у них есть тайны о ведении ВМВ, вроде наших? А у нас есть тайны, которые народу знать не положенно. Даже такая страшная, как начало ВОВ. До сих пор народу сказки рассказывают. Потому ваше сравнение не корректно.
цитатаА у них есть тайны о ведении ВМВ, вроде наших? А у нас есть тайны, которые народу знать не положенно. Даже такая страшная, как начало ВОВ. До сих пор народу сказки рассказывают. Потому ваше сравнение не корректно.
Очень даже корректно. Одинаковые структуры, одинаковый уровень доступа, примерно одинаковый уровень рассекречивания. Для особо "озабоченных" могу сказать - архив ГШ - это несколько комнат, общей площадью метров 200. Частично эти материалы рассекречены.
цитатаА у них есть тайны о ведении ВМВ, вроде наших?
Вынужден Вас разочаровать - есть. Совсем недавно (год или два назад) англичане приняли решение перенести срок рассекречивания части документов того времени на 2015-2020 годы
Пожалуйста. "А у нас" практически все документы военного планирования периода 1939-1941 закрыты и никаких официальных сроков их закрытости не объявлено. Видимо... "мины ждут своего часа"... вернее, - "полного истления" этих малоинтересных бумажек :-)
цитатаДругими словами, за противником вы признаёте способности "блестяще решать оборонительные задачи", а нашим доморощенным военачальникам в таковых отказываете?!
Летом 1941 г. оргструктура не та, чтобы эффективно работать.
цитатаНе совсем понимаю, каким боком антисталинизм имеет отношение к арифметике, но, судя по всему, вы ожидаете, что я, бия себя в грудь, раскаюсь в своей ошибке, либо с пеной у рта начну опровергать цифру 46 боеготовых танков у Лангермана? Возьмите их себе!
Т.е. ошибочку признаете? Не было 133 подбитых. Так? А проблемы с арифметикой, фактическим материалом они, как я неоднократно убеждался, отличительная особенность антисталинистов. У них пепел Клааса стучит, думать мешает.
цитатаСтало быть, оправдываться ему было не перед кем.
Мемуаристы всегда оправдываются перед потомками.
цитатаИ генерал фиксирует неверное изложение вами событий октября 41-го. Вот и всё...
Не фиксирует. Более того, карты из "Воспоминаний солдата" я постоянно Вам тычу чтобы не рассказывали баек про события на тульском направлении.
цитата А я и читатели, симпатизирующие мне, считают иначе!
Они ошибаются.
цитатаАлексей, кичиться тем, что вас пускают в архивы,
В архивы пускают неленивых граждан России без проблем.
цитатая бы не стал: сразу видно, НА КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ.
И таки да, где я могу получить свою долю?
цитатаЭто мы, серые, можем почерпнуть необходимую информацию только из Интернета.
Это по ленности.
цитата Опять - двадцать пять...
Я на таких экспонатах как Вы терпение тренирую. Типа как Фандорин у Акунина иероглифы рисует. Надо будет - двадцать пять раз повторю.
Где? Посмотрите на схему 22 "Воспоминаний зульдатена". 4-я тд в районе Глухова. Сами померяете сколько от Глухова до р. Зуши по прямой. Там на карте линейка есть. На случай если ниасилите (Вы же антисталинист, Вам простительно) я подсказываю: больше 250 км.
цитатаСледующая глава называется: "Удар на Тулу и Москву". То есть то, о чём я писал в предыдущих постах.
Он должен был ее назвать "Удар на Тулу или Москву"? :-) Это если отвлечься о того, что в ней описываются события после убытия бригады Катукова с этого направления.
цитатаСоветские войска там остались до мая 45-го или откатились назад в Украину? К чему вы клоните, Алексей?
Я клоню к тому, что мелкие тактические успехи не изменяют стратегической обстановки.
цитатаА у них есть тайны о ведении ВМВ, вроде наших? А у нас есть тайны, которые народу знать не положенно.
Вы разве не в курсе? Думаете в США идиотиков вроде Богданыча нет? Неужто не слышали, что Рузвельт спровоцировал Перл-Харбор и специально не предупредил флот о нападаении?
цитатаНа какой вопрос Вы хотите ответить, что Вам недостаточно имеющихся в свободном доступе и опубликованных документов?
Ну вот мне, например, очень хочется сравнить мартовские 1941 планы прикрытия с майскими, кои известны. Хотя бы посредством сравнения Директив НКО и ГШ на разработку тех и других. Заодно очень хочется сравнить эти же планы прикрытия 1941 с таковыми же 1940,39... Неплохо было бы всё же глянуть на то место, где по словам закомого вам "слеплого графолога" товарищ Ватутин чего-то нарисовал карандашом - верить вашему знакомому, после его многократных перетолковавний, как-то "не можется" - хочется глянуть один раз самому. Вот на такие вот простенькие вопросы я не могу ответить, основываясь на "имеющихся в свободном доступе и опубликованных документов".
"Соображалка", значит, самостоятельно не работает? Хорошо, помогу - вопросы: 1. Чем отличаются планы прикрытия мая 1941 и планы прикрытия, разрабатывавшиеся ранее? 2. Что именно написано Ватутиным на документе от 11 марта и что скрывается под купюрой, сделанной в ныне опубликованном её тексте?
цитата1. Чем отличаются планы прикрытия мая 1941 и планы прикрытия, разрабатывавшиеся ранее? 2. Что именно написано Ватутиным на документе от 11 марта и что скрывается под купюрой, сделанной в ныне опубликованном её тексте?
Это не вопросы исследования. Это частные вопросы, выясняемые в процессе исследования. Которые могут быть несущественными с точки зрения раскрытия темы.
цитатаЭто частные вопросы, выясняемые в процессе исследования. Которые могут быть несущественными с точки зрения раскрытия темы.
_____ Как сказал ув. Steps, а можно я сам посмотрю? Можно я сам для себя буду решать, какие вопросы в моем исследовании частные, а какие - общие? Можно я сам решу, какие из частных вопросов окажутся существенными, а какие - нет? _____Собственно, в этом и состоит отличие между свободой и несвободой. Во втором варианте за человека некоторые вопросы решает некто (родина, партия, Алексей Исаев etc). Очень часто это удобно, в том числе для того, за кого решают. Но только не надо в таком случае говорить о свободе. Лады?
цитатаВо-вторых, Вам хватит работать с документами уровня ниже на многие-многие годы вперед.
Чего мне хватит, я как-нибудь решу сам Документы по списанию портянок на станции мухосранск меня мало интересуют. Меня интересую документы советского оперативного планирования накануне войны.
Сергей пишет:
цитатаВ-третьих, можете поработать в архивах ГШ Англии, США и т.д.?
А что, в архивах Англии, США и т.д. хранятся документы оперативного управления советского генштаба?
А у меня — вполне законное желание узнать, чем собственно занимался генштаб перед войной, какие планы он разрабатывал, и как вообще стала возможна катастрофа лета-осени 1941?
цитатаА что, в архивах Англии, США и т.д. хранятся документы оперативного управления советского генштаба
Судя по всему читаете Вы через слово, а то и через два. Какой тогда смысл Вашего желания "изучить документы ОУ ГШ"? Валерик пишет:
цитатаА у меня — вполне законное желание узнать, чем собственно занимался генштаб перед войной, какие планы он разрабатывал, и как вообще стала возможна катастрофа лета-осени 1941?
Да Вы что... Только вот товарищам со Знаменки, на это желание...
1. Другими словами, за противником вы признаёте способности "блестяще решать оборонительные задачи", а нашим доморощенным военачальникам в таковых отказываете?! Летом 1941 г. оргструктура не та, чтобы эффективно работать.
Так вот же вам доказательство: действия 4-й тбр под Мценском! Фашисты ничего не могут противопоставить Катукову!
2. цитата: Не совсем понимаю, каким боком антисталинизм имеет отношение к арифметике, но, судя по всему, вы ожидаете, что я, бия себя в грудь, раскаюсь в своей ошибке, либо с пеной у рта начну опровергать цифру 46 боеготовых танков у Лангермана? Возьмите их себе! Т.е. ошибочку признаете? Не было 133 подбитых. Так? А проблемы с арифметикой, фактическим материалом они, как я неоднократно убеждался, отличительная особенность антисталинистов. У них пепел Клааса стучит, думать мешает.
Дело не в арифметике. Мне наплевать, какое количество танков Лангермана в реальности истребили катуковцы. ОНИ НАДЛОМИЛИ ИМ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ДУХ! После чего, прущая вперёд и с песней вражеская орда, превратилась в издыхающую клячу... Но ведь для вас моральное состояние войск и их командиров - понятие не материальное, не так ли? И где вы узрели здесь антисталинизм? Напротив, я здесь комиссарю!
3. цитата: Стало быть, оправдываться ему было не перед кем. Мемуаристы всегда оправдываются перед потомками.
В этом случае Гудериан просто не упомянул бы сражение у Мценска или описал бы его вашими словами: там, дескать, какая-то вшивая сталинская бригадка стала на пути моих воинов. Мы её смели с нашей дороги и даже не заметили! Именно это вы и пытаетесь доказать! Но генерал пишет о событии, как о серьёзном кризисе, который сделал невозможным дальнейшее наступление на Москву...
4. цитата: И генерал фиксирует неверное изложение вами событий октября 41-го. Вот и всё... Не фиксирует. Более того, карты из "Воспоминаний солдата" я постоянно Вам тычу чтобы не рассказывали баек про события на тульском направлении.
Карты говорят о том, что я прав. См. ниже
5. цитата А я и читатели, симпатизирующие мне, считают иначе! Они ошибаются.
С вашей точки зрения.
6. цитатаАлексей, кичиться тем, что вас пускают в архивы, В архивы пускают неленивых граждан России без проблем.
Целая страница - это сплошной вопль "неленивых граждан России": "Дайте нам самим посмотреть предвоенные оперпланы ГШ, чтобы мы могли составить свое мнение!"
7. цитата: я бы не стал: сразу видно, НА КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ. И таки да, где я могу получить свою долю?
Ну, это и видно...
8. цитата: Это мы, серые, можем почерпнуть необходимую информацию только из Интернета. Это по ленности.
Лентяй просто послал бы всю эту историю на х..., а не рылся бы в Интернете.
9. цитата Опять - двадцать пять... Я на таких экспонатах как Вы терпение тренирую. Типа как Фандорин у Акунина иероглифы рисует. Надо будет - двадцать пять раз повторю.
Демонстрация ослиного упрямства и "несгибаемости". Но это ещё сыграет с вами злую шутку...
10. То есть Гудериан там застрял хорошо. Где? Посмотрите на схему 22 "Воспоминаний зульдатена". 4-я тд в районе Глухова. Сами померяете сколько от Глухова до р. Зуши по прямой. Там на карте линейка есть. На случай если ниасилите (Вы же антисталинист, Вам простительно) я подсказываю: больше 250 км.
Вам надо было считать не от Глухова, а от Бреста. Тогда мы все увидели бы, что расстояние больше 1500 км 2-я тгр прошла - с боями! - за 3 месяца и 18 дней. А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. То есть, примерно по 1 (одному!) километру в день! Только 23 октября "наступление закончилось успехом." Да и то "3-й танковой дивизией, которой были переданы на это время все наличные танки." CAN YOU DIG THAT, SUCKА?!?! Как выражается рэстлер, Букер Т...
11. цитата: Следующая глава называется: "Удар на Тулу и Москву". То есть то, о чём я писал в предыдущих постах. Он должен был ее назвать "Удар на Тулу или Москву"? :-) Это если отвлечься о того, что в ней описываются события после убытия бригады Катукова с этого направления.
Это ваши беспредметные фантазии. Гудериан знал, о чём писал.
12. цитата: Советские войска там остались до мая 45-го или откатились назад в Украину? К чему вы клоните, Алексей? Я клоню к тому, что мелкие тактические успехи не изменяют стратегической обстановки.
А я к тому, что, согласно теории и практики обороны и самозащиты, самое незначительное усилие, ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНЁННОЕ, (см. "Против лома...") может свести на нет любые титанические напряги агрессора!
цитата1. Чем отличаются планы прикрытия мая 1941 и планы прикрытия, разрабатывавшиеся ранее?
Кстати, можно несколько вопросов насчет термина "прикрытие". Когда возник этот термин? Применительно к чему возник этот термин? Применим ли этот термин к "освободительным походам" РККА?
Комбриг, карты говорят прежде всего о том, что в тылу у 24-го корпуса остался в окружении Брянский фронт. И вопрос, раз уж Вы на карту смотрели: куда делась 10 мд немцев, выдвигавшаяся вслед за 4 и 3 тд на Орел в начале октября?
Вы всерьез думаете, что не решив проблему разгрома Брянского фронта, оттягивавшего на себя основные силы 2 Танковой группы, можно говорить о каком-то наступлении на Тулу и Москву? И что Катуков своими действиями как-то повлиял на исход боев на внутреннем фронте окружения? Вы это действительно всерьез?
цитатаЗамечено: как только кому-либо из поборников советской исторической науки задашь вопрос об архивах генштаба, в ответ появляются рассуждения о логике
Ничего подобного, так называемая "логика", присуща товарищам, исповедующим "нетрадиционный" подход к истории. И знаете почему? Потому что не хотят изучать архивные данные.И выводы свои делаю как раз исходя из "логики". Что касается АГШ, то я Вам уже ответил на этот вопрос, Вы не поняли, или сделали вид что не поняли: Ограниченная доступность АГШ складывается из двух составляющих: 1. Это, все-таки, материалы ГШ, а к фондам ГШ есть ограничения по допуску во всех странах- в силу специфичности этих фондов. 2. У нас же это еще помножено на практически сплошной гриф этих материалам с советских времен. Что касается п.1 - а Вы лично пробовали работать с этими материалами? Вам было отказано в допуске? по п. 2 - комиссия по рассекречиванию работает, и достаточно хорошими темпами, если не верите, можете спросить у тех, кто работает в ЦАМО. Кроме того, условия работы в архиве постоянно улучшаются. Если бы не отдельные личности, то было бы еще лучше.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.12.05 09:57. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаЦелая страница - это сплошной вопль "неленивых граждан России"
Вот только завывать не надо, дорогуша, хорошо? У "целой страницы сплошных воплей" есть одна общая черта - ни один из "вопиющих" ни разу даже НЕ ПОПЫТАЛСЯ попасть в архивы. Оно, впрочем, и понятно - сидеть в мягком кресле у компа и плакаться на "татальнаю сикретнасть" под чашечку кофе и сигаретку как-то не в пример проще, чем ни свет ни заря трястись в электричке в подмосковный Подольск и потом ломать глазки, пытаясь прочесть десятую копию документа на папиросной бумаге.
цитатаЦелая страница - это сплошной вопль "неленивых граждан России": "Дайте нам самим посмотреть предвоенные оперпланы ГШ, чтобы мы могли составить свое мнение!"
Кстати, кто-нибудь где-нибудь встречал жалобу какого-нибудь активно работающего в печати резуниста на то, что его не пустили в какой-то архив или не дали какой-то документ? Что-то такое было у Бешанова, но он гражданин соседнего государства, так что тут другой вопрос. А вот наши "ревизионисты", похоже, особо не стремятся в архивы. А те, что туда попадают, скромно молчат о своих "открытиях". Вернее, о полном отсутствии таковых.
цитатаА я к тому, что, согласно теории и практики обороны и самозащиты, самое незначительное усилие, ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНЁННОЕ, (см. "Против лома...") может свести на нет любые титанические напряги агрессора!
При условии что агрессор идиот. Может проведем эксперимент, я возьму лом, а Вы с голыми руками попытаетесь остановить меня? :) Только чур документ о Вашем добровольном участии попрошу подписать заранее...
Вот так и возникают нездоровые сенсации... Один из вопивших граждан, сиречь я, поясняю: лично я вопил только на предмет того, что у меня нет времени сидеть в ЦАМО: хочу в Интернете. Таким образом, неленивым меня назвать нельзя никак.
цитатаТак вот же вам доказательство: действия 4-й тбр под Мценском! Фашисты ничего не могут противопоставить Катукову!
Не фашисты, а Лангерман. Это разные вещи. Например, из неудачного контрудара под Прохоровкой можно сделать примерно такой вывод: танковые армии однородного состава, созданные в РККА, никуда не годились. Это подтвердили и встречные сражения под Богодуховом и Фастовом. Комбриг пишет:
цитатаВ этом случае Гудериан просто не упомянул бы сражение у Мценска или описал бы его вашими словами: там, дескать, какая-то вшивая сталинская бригадка стала на пути моих воинов. Мы её смели с нашей дороги и даже не заметили! Именно это вы и пытаетесь доказать! Но генерал пишет о событии, как о серьёзном кризисе, который сделал невозможным дальнейшее наступление на Москву...
Зачем лишний раз прямо искажать действительность? Можно было просто свалить всё на "превосходство в резкой форме" танков Т-34 и КВ, что Гудериан и сделал.
цитатаТак вот же вам доказательство: действия 4-й тбр под Мценском! Фашисты ничего не могут противопоставить Катукову!
Противопоставляют все то же самое - "флаки" и 10-см К-18, охваты и обходы. И двигаются вперед на внешнем фронте окружения.
цитатаДело не в арифметике. Мне наплевать, какое количество танков Лангермана в реальности истребили катуковцы. ОНИ НАДЛОМИЛИ ИМ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ДУХ!
Это Ваши выдумки, которые Вы лично ничем не можете доказать.
цитатаВ этом случае Гудериан просто не упомянул бы сражение у Мценска или описал бы его вашими словами: там, дескать, какая-то вшивая сталинская бригадка стала на пути моих воинов.
А о чем ему еще рассказывать? О том, как не слишком удачно "котел" трамбовали?
цитатаЦелая страница - это сплошной вопль "неленивых граждан России": "Дайте нам самим посмотреть предвоенные оперпланы ГШ, чтобы мы могли составить свое мнение!"
Это детский сад. Люди не могут толком сформулировать вопросы, на которые хотят получить ответ. Только эмоциональное "Хочу!". Или может стесняются т.к. уже опубликованные документы ниасилили и если в них обнаружатся ответы будет очень стыдно.
цитата Демонстрация ослиного упрямства и "несгибаемости". Но это ещё сыграет с вами злую шутку...
А я и не боюсь (тм).
цитатаВам надо было считать не от Глухова, а от Бреста. Тогда мы все увидели бы, что расстояние больше 1500 км 2-я тгр прошла - с боями! - за 3 месяца и 18 дней. А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. То есть, примерно по 1 (одному!) километру в день! Только 23 октября "наступление закончилось успехом." Да и то "3-й танковой дивизией, которой были переданы на это время все наличные танки."
Вы меня расстраиваете. Я уже рассказывал, за какое время от Оптухи до Зуши дошли. См. здесь Например утро 9 октября они начали наступать на Оптуше, а вечером 10-го уже были на Зуше под Мценском. Т.е. не за 18 дней, а за два дня. Т.е. опять базируетесь на не соответствующих действительности исходных данных.
цитата Это ваши беспредметные фантазии. Гудериан знал, о чём писал.
Именно. А Вы читать(точнее воспринимать прочитанное адекватно) не можете.
цитата А я к тому, что, согласно теории и практики обороны и самозащиты, самое незначительное усилие
Это Ваша теория(построенная на неверно интерпретированных фактах и ложных утверждениях).
1. Противопоставляют все то же самое - "флаки" и 10-см К-18, охваты и обходы. И двигаются вперед на внешнем фронте окружения.
Но тогда от 4-й тбр даже и воспоминания бы не осталось! И где "внешний фронт окружения"?
2. цитата: Дело не в арифметике. Мне наплевать, какое количество танков Лангермана в реальности истребили катуковцы. ОНИ НАДЛОМИЛИ ИМ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ДУХ! Это Ваши выдумки, которые Вы лично ничем не можете доказать.
Да, кроме признания Гудериана: "...с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангерманом. Впервые со времени начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали на наших лучших офицеров." - у меня ничего нет. Но ещё есть исторический факт срыва наступления на Москву, который вы отказываетесь признать...
3. цитатаВ этом случае Гудериан просто не упомянул бы сражение у Мценска или описал бы его вашими словами: там, дескать, какая-то вшивая сталинская бригадка стала на пути моих воинов. А о чем ему еще рассказывать? О том, как не слишком удачно "котел" трамбовали?
В моём понимании, трамбовать "котел" - значит уплотнять внутреннее кольцо окружения. 24-й же тк явно рвался в противоположном от Брянска направлении. Как вы это объясните?
4. цитатаЦелая страница - это сплошной вопль "неленивых граждан России": "Дайте нам самим посмотреть предвоенные оперпланы ГШ, чтобы мы могли составить свое мнение!" Это детский сад. Люди не могут толком сформулировать вопросы, на которые хотят получить ответ. Только эмоциональное "Хочу!". Или может стесняются т.к. уже опубликованные документы ниасилили и если в них обнаружатся ответы будет очень стыдно.
Ну вот Валерику "Желательно поработать с материалами ОУ ГШ первой половины 1941." TP стремится узнать: " 1. Чем отличаются планы прикрытия мая 1941 и планы прикрытия, разрабатывавшиеся ранее? 2. Что именно написано Ватутиным на документе от 11 марта и что скрывается под купюрой, сделанной в ныне опубликованном её тексте?" K.S.N. спрашивает: "А материалы допроса Гесса и все с ним связанное разве не относится к ВМВ, или их уже рассекретили?" Сформулированы вопросы предельно конкретно. Но будет ли получен на них ответ?
5. цитатаВам надо было считать не от Глухова, а от Бреста. Тогда мы все увидели бы, что расстояние больше 1500 км 2-я тгр прошла - с боями! - за 3 месяца и 18 дней. А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. То есть, примерно по 1 (одному!) километру в день! Только 23 октября "наступление закончилось успехом." Да и то "3-й танковой дивизией, которой были переданы на это время все наличные танки." Вы меня расстраиваете. Я уже рассказывал, за какое время от Оптухи до Зуши дошли. См. здесь Например утро 9 октября они начали наступать на Оптуше, а вечером 10-го уже были на Зуше под Мценском. Т.е. не за 18 дней, а за два дня. Т.е. опять базируетесь на не соответствующих действительности исходных данных.
Рискуя расстроить вас ещё раз, Алексей, доложу господам офицерам, что вы самым злостным образом искажаете исторические факты. Гудериановские схемы с 22-й по 24-ю уличают вас в этом сами по себе. 30-го сентября 24-й тк наносит удар на Севск-Кромы-Орёл и 3-го октября он уже там. За 4 дня пройдено 200 км. Запомним это. А дальше начинается путаница. Гудериан: "24-й корпус расширил свой плацдарм на р. Зуша севернее Орла, а 47-й корпус занял Карачев." А ведь до Зуши было ещё, как до Китая раком! Катуков: "В ночь на 5 октября 4-я танковая бригада заняла оборону на широком фронте по берегу реки Оптуха, в пяти километрах северо-восточнее Орла." Около 35 км ещё до Зуши, если верить карте. В результате боя 5-го числа "...танки противника, остановленные засадами, не смогли продвинуться сколько-нибудь существенно вперед. Под Казнаусевом гитлеровцев удалось остановить." Но позиции бригады уже вскрыты гитлеровцами и оставаться на том же рубеже - самоубийство! Поэтому: "В связи с этим нашей бригаде пришлось занять новый рубеж. На сей раз, оседлав шоссе Орел-Мценск, мы заняли оборону в районе Нарышкино - Первый Воин." Эту самую позицию мы видим на схеме №23. Дав по зубам фрицам 6-го, МЕК отвёл бригаду: "Противник теперь хорошо знал местность и расположение наших сил. Поэтому в ночь на 7 октября мы отошли на новый оборонительный рубеж Ильково - Головлево - Шеино." Не буду утомлять читателей рассказом об истреблении фашистов на промежуточных рубежах. Однако Гудериан, раздражённый трепыханием какой-то паршивой сталинской бригадки, решает: хватит цацкаться! "4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск." А это северный берег Зуши - всего лишь! Но только "10 октября... 4-й танковой дивизии удалось прорваться в Мценск." Опять же это понятие растяжимое. Катуков: "Новый рубеж обороны бригады - это, по существу, окраины Мценска. Всего 4 километра отделяют наши передовые позиции от южного обвода города." И только: "Во втором часу ночи (11-го октября) я отдал приказ на отход и танковым батальонам." Сколько у вас получилось дней, Алексей? У меня - 8, но если считать день прихода - день отхода одним днём, тогда - 7. Вы сталинист, значит с арифметикой у вас получше... Но не забудьте, что Лангерману ещё пришлось воевать за город, который яростно пытались отбить наши войска, ещё 3 дня. И вот только 14 числа мы имеем схему №24. Что характерно, всё подтверждается архивным "Отчетом боевых действий 1-й гвардейской танковой бригады" с 4 октября по 23 декабря 1941 г., который предоставил Малыш на теме "М.Е.Катуков против Комбрига..." Убедитесь сами: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000417-000-0-0-1134635023 ...страницы со 2-й по 4-ю.
6. цитата Это ваши беспредметные фантазии. Гудериан знал, о чём писал. Именно. А Вы читать(точнее воспринимать прочитанное адекватно) не можете.
Хорошо. Воспримите прочитанное адекватно: "По мнению главного командования сухопутных войск, создавшаяся выгодная обстановка благоприятствовала дальнейшему развертыванию операций в направлении на Москву." Ну ещё бы, ведь "быстрый Гейнц" прошёл от Глухова до Орла 200(!) км почти без потерь.
7. цитата А я к тому, что, согласно теории и практики обороны и самозащиты, самое незначительное усилие... Это Ваша теория(построенная на неверно интерпретированных фактах и ложных утверждениях).
Ну давайте отдадим право судить об этом экспертам обоих сторон!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.12.05 10:54. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНо ещё есть исторический факт срыва наступления на Москву, который вы отказываетесь признать...
В юбилейный раз спрашиваю - ну и какое отношение Катуков, убывший из-под Мценска 16 октября, имеет к срыву наступления на Москву, каковой "срыв" применительно к танковой группе Гудериана проявился примерно во второй половине ноября, когда Гудериан окончательно забуксовал под Тулой и на подступах к Кашире?
Комбриг пишет:
цитатаНу вот Валерику "Желательно поработать с материалами ОУ ГШ первой половины 1941."
И как - пытался Валерик в архивы попасть? Сразу скажу - нет, ограничился рассуждениями о "закрытости" в Интернете. Это, знаете ли, много проще, чем отрывать зад от теплого кресла и тащиться в архивы разбираться с документами.
Комбриг пишет:
цитатаK.S.N. спрашивает: "А материалы допроса Гесса и все с ним связанное разве не относится к ВМВ, или их уже рассекретили?"
Я Вам под большим секретом на ушко шепну - "материалы допроса Гесса и все с ним связанное" лежит за семью печатями в архивах ВЕЛИКОБРИТАНИИ. И какое отношение имеют "вопли неленивых граждан России" к открытости британских архивов или закрытости оных - ведомо одному Вам. Стыдно не знать элементарных вещей, коллега.
Комбриг пишет:
цитатаГудериан: "24-й корпус расширил свой плацдарм на р. Зуша севернее Орла, а 47-й корпус занял Карачев." А ведь до Зуши было ещё, как до Китая раком!
Ага. Но когда тот же самый Гудериан пишет про "моральный надлом", Комбриг старательно его цитирует и приводит как "несомненное доказательство" успехов Катукова.
Комбриг пишет:
цитатаНо не забудьте, что Лангерману ещё пришлось воевать за город, который яростно пытались отбить наши войска, ещё 3 дня.
Ну и причем здесь Катуков, все три дня простоявший со своей бригадой в резерве?
цитатаНу и причем здесь Катуков, все три дня простоявший со своей бригадой в резерве?
В каком резерве? Катуков простоял во второй полосе линии обороны, на стыке между 6ГСД и 5 ВДК, т.е. за наиболее вероятным местом удара.
Коллеги, сдается мне, что бои за город Мценск происходили из-за попыток немцев прощупать противостоящие им силы противника, а также захватить и удержать плацдарм на северном берегу реки Зуша и попыток советских войск контратаками выбить немцев за реку.
В юбилейный раз спрашиваю - ну и какое отношение Катуков, убывший из-под Мценска 16 октября, имеет к срыву наступления на Москву, каковой "срыв" применительно к танковой группе Гудериана проявился примерно во второй половине ноября, когда Гудериан окончательно забуксовал под Тулой и на подступах к Кашире?
Коллега, я ведь недаром тратил время и площадь страницы, чтобы как можно подробнее объяснить АВИ, в чём состоит историческая, не побоюсь этого слова, ПОБЕДА Катукова. Но объясню вам, персонально, ещё раз, прямым текстом, чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений.
Если взглянуть на карту, то мы увидим, что единственная магистраль С ТВЁРДЫМ ПОКРЫТИЕМ на направлении 24-го тк: Орёл-Тула-Москва. Именно поэтому Лангерман так отчаянно пытался по ней прорваться. Если бы не 4-я тбр, он бы через несколько дней, максимум через неделю, стоял у Москвы. Так вот, Катуков ОТНЯЛ У ФАШИСТОВ ВРЕМЯ! А время на войне - категория СТРАТЕГИЧЕСКАЯ. И товарищ Сталин вполне это оценил, закрывая глаза на мелкие неточности "Отчёта...", присланного вами.
А количество истреблённых танков и то, что МЕК тянет одеяло на себя, несколько раз подчёркивая, что сражался в одиночку - дело шестнадцатое... АВИ тоже это понимает, почему он и старается увести нас всех в сторону "трамбовки Брянского котла". Да, 24-й тк пошёл вперёд от Мценска на Тулу, но когда? 23-го октября, когда уже были снегопады, метели и прочие сюрпризы расейской погоды. Далеко ли он ушёл?
Ага. Но когда тот же самый Гудериан пишет про "моральный надлом", Комбриг старательно его цитирует и приводит как "несомненное доказательство" успехов Катукова.
А что вы думаете, легко ли наступать, когда боевой дух сменяется страхом? Видно вам никогда этого не привелось пережить...
***********************
S.N.Morozoff
В каком резерве? Катуков простоял во второй полосе линии обороны, на стыке между 6ГСД и 5 ВДК, т.е. за наиболее вероятным местом удара.
Совершенно точно!
Коллеги, сдается мне, что бои за город Мценск происходили из-за попыток немцев прощупать противостоящие им силы противника, а также захватить и удержать плацдарм на северном берегу реки Зуша и попыток советских войск контратаками выбить немцев за реку.
цитатаНо тогда от 4-й тбр даже и воспоминания бы не осталось! И где "внешний фронт окружения"?
См. моё сообщение. Комбриг пишет:
цитатаВ моём понимании, трамбовать "котел" - значит уплотнять внутреннее кольцо окружения. 24-й же тк явно рвался в противоположном от Брянска направлении. Как вы это объясните?
Очень просто. Гудериан вместо того, чтобы "трамбовать" котёл, двигался вперёд.
цитата23-го октября, когда уже были снегопады, метели и прочие сюрпризы расейской погоды. Далеко ли он ушёл?
позволю себе заметить, что метели и снегопады, а также легкий холодок к сюрпризам нашей погоды отнести нельзя. Это как раз кайф. Вся грязь замерзнет и по ней ездить хорошо, да и передвигаться пешком не сыро. К сюрпризам русской погоды я бы отнес "отсутствие асфальтированный или бетонных дорог, да и гравийных" , а так же ту непролазную грязь которая в конце октября (3 декаде) как раз и присутствует.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.12.05 19:50. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаТак вот, Катуков ОТНЯЛ У ФАШИСТОВ ВРЕМЯ!
Ага. А сражающиеся в окружении части Брянского фронта, стало быть, времени не отняли... Интересно, Вы понимаете, что таким образом несложно доказывается, что роль Катукова в боях под Мценском тождетсвенно равна нулю, ибо Михаил Ефимович пушку не наводил и не стрелял, а остановил немцев на самом деле наводчик орудия Пупкин, подбивший n фашистских танков, что если бы не наводчик Пупкин, то Лангерманн через неделю стоял бы у ворот Москвы, и вообще наводчик Пупкин одержал стратегическую победу?
Комбриг пишет:
цитатаДа, 24-й тк пошёл вперёд от Мценска на Тулу, но когда? 23-го октября
... что и доказывает, что роль Катукова в данном случае не первостепенная и даже не определяющая.
Комбриг пишет:
цитатаА что вы думаете, легко ли наступать, когда боевой дух сменяется страхом?
Ай, как мне это нравится! Когда Гудериан пишет про захват плацдарма на Зуше (умаляя тем самым величие свершение Катукова), коллега Комбриг легко поправляет Гудериана. А вот когда написанное Гудерианом позволяет возвеличить Катукова до небес, коллега Комбриг любовно эти фрагменты выхватывает, цитирует и, похоже, даже не задумывается, что достоверность рассказов о "надломленном боевом духе" тождественно равна достоверности рассказов о захвате плацдарма на Зуше... Выборочное цитирование, коллега - это, вообще говоря, не есть правильно.
Именно это, с пеной у рта, мне пытаются доказать мои оппоненты: Лангерман был клиническим идиотом!!! Я бы сказал осторожнее: немец столкнулся с ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЙ СИСТЕМОЙ ОБОРОНЫ. Противоядия на тот момент в Вермахте не существовало... Вот и всё.
Может проведем эксперимент, я возьму лом, а Вы с голыми руками попытаетесь остановить меня?
Ромео, вы это детство прекращайте! Я вас уважаю, этого достаточно. Хотя я и не могу вообразить, чтобы кто-то смог меня завалить - без ствола! - каким-то 20-ти килограммовым ломом... Но имейте в виду, что мы с вами НИКОГДА не встретимся в действительности. У нас остаётся только виртуальная реальность, где оружием являются: интеллект, системное мышление и юмор. Форумисты уже убедились, что Комбриг - мужик весёлый. Убить - не убью, но репутацию могу сильно покалечить!
цитатаЕсли бы не 4-я тбр, он бы через несколько дней, максимум через неделю, стоял у Москвы.
Кхех... А вся остальная танковая группа - под Брянском? Это вряд ли!
Комбриг пишет:
цитатаТак вот, Катуков ОТНЯЛ У ФАШИСТОВ ВРЕМЯ!
Комбриг, Брянский фронт отнял у фашистов куда больше времени, чем Катуков. И воздействие, которое он оказывал на противника с катуковским не сравнить. И то, что 3 тд пошла не на Мценск, а на Болхов объясняется не стремлением нанести удар на Москву, а создать внешний фронт окружения. Две танковые дивизии начинают действовать по расходящимся направлениям, что распыляет силы, а не концентрирует. И 10 мд у них забрали. При всем при этом перед 24 корпусом обнаруживаются какие-то регулярные части, количество и состав которых пока неизвестен. Какая Москва, какая Тула в таком положении?!
Комбриг пишет:
цитатаА время на войне - категория СТРАТЕГИЧЕСКАЯ.
О да! Только стратегический выигрыш времени может создать СТРАТЕГИЧЕСКАЯ же группировка войск. Танковая бригада никак к ней не относится. Вот Брянский фронт - тот да, можно признать фактором стратегическим.
цитатаХотя я и не могу вообразить, чтобы кто-то смог меня завалить - без ствола! - каким-то 20-ти килограммовым ломом...
Если передо мной будет стоять задача "завалить" - я выберу более подходящее оружие, время и место. Здесь моя задача будет пройти, а Ваша - меня задержать. :) Так вот готов проверить удастся ли Вам это. :) Комбриг пишет:
цитатаНо имейте в виду, что мы с вами НИКОГДА не встретимся в действительности.
Отчего же так категорично? Земля - планета маленькая... :) А потом можем и по пиву... :)
Клинических идиотов в Вермахте не держали. Лангерман просто слишком легко прошел предыдущие 200 км, а когда нарвался на активную, подвижную оборону, вовремя не оценил ее и завяз. А потом уже поздняк метаться было - оставалось только вперед, неся потери. Катуков действительно удачно его обманул на начальном этапе столкновения. Но не стоит воспринимать тактику этого сражения как панацею от немецкого наступления. Во-первых, территорию все равно пришлось оставлять. Во-вторых действовать по шаблону - значит быть предсказуемым, а это значит противник на шаблоне обязательно рано или поздно подловит.
цитатаВы хотите сказать, что можно так запросто "притащиться" в архив ГШ и начать "разбираться"?
На то он и архив ГШ, что "притащиться" туда не "запросто". А тем более "начать разбираться". И если Вы ЭТОГО не понимаете, то остальное тем более не поймете.
цитатаЯ уже писал, что перед "Тайфуном"в 4-й тд было 100 (сто) танков. Т.е. 133 она потерять не могла никак.
_____Ага, и вообще война закончилась, когда немцы свои первоначальные три тыщи танков порастратили.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаТак может не стоит делать далеко идущие выводы из подобной информации, тем более, что архивными данными она не подтверждается?
_____Может лучше было написать "АРХИВНЫМИ"?
Сергей пишет:
цитатаВ-третьих, можете поработать в архивах ГШ Англии, США и т.д.?
_____Что, в архив нашего ГШ англичан и американцев пущать стали? Давно ль?
Малыш пишет:
цитата...сидеть в мягком кресле у компа и плакаться на "татальнаю сикретнасть" под чашечку кофе и сигаретку как-то не в пример проще, чем ни свет ни заря трястись в электричке в подмосковный Подольск и потом ломать глазки, пытаясь прочесть десятую копию документа на папиросной бумаге.
_____А в чем подвох-то?
Исаев Алексей пишет:
цитатаЭто Ваша теория
_____Вот так вот мы и разговариваем. Один говорит: "Согласно теории и практике...", а другой ему в ответ: "Это Ваша теория". Тогда как первый в красках описал именно свою личную ПРАКТИКУ применения положений защищаемой теории. Ну да что с него взять? Он ведь даже протокола из милиции представить не сможет, не говоря уж об АРХИВНОМ подтверждении.
цитатаНа то он и архив ГШ, что "притащиться" туда не "запросто". А тем более "начать разбираться". И если Вы ЭТОГО не понимаете, то остальное тем более не поймете.
Поскольку сложные вопросы задавать явно бессмысленно, пойдем по более простому пути
Я буду задавать простые вопросы, а Вы на них будете отвечать "да" или "нет".
1. В СССР перед войной был Генеральный штаб? (да/нет) 2. В Генеральном штабе было Оперативное Управление? (да/нет) 3. Оперативное Управление разрабатывало оперативные планы? (да/нет) 4. Разработанные оперативные планы отражают предполагаемые/возможные действия Красной Армии в начальном периоде войны? (да/нет) 5. Документы Оперативного Управления, связанные с разработкой оперативных планов, находятся в архиве Генерального штаба? (да/нет) 6. Можно ли, не зная содержания этих архивных документов, однозначно утверждать о наличии или отсутствии агрессивных/неагрессивных/оборонительных/наступательных/контрнаступательных планов у советского и политического военного руководства перед войной? (да/нет) 7. Эти архивные документы в данный момент недоступны военным историкам, не могут быть опубликованы и проанализированы? (да/нет)
Попрошу отвечать только "да" или "нет", а не скатываться в рассуждения об отсутствии логики.
цитатаПоскольку сложные вопросы задавать явно бессмысленно, пойдем по более простому пути
Судя по вопросам, Вы так ничего и не поняли, а жаль Я, конечно, отвечу на Ваши вопросы, но вижу, что ответов Вы не поймете. Валерик пишет:
цитата1. В СССР перед войной был Генеральный штаб? (да/нет)
Да. Валерик пишет:
цитата2. В Генеральном штабе было Оперативное Управление? (да/нет)
Да. Валерик пишет:
цитата3. Оперативное Управление разрабатывало оперативные планы? (да/нет)
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, сначала скажите, что Вы называете "оперативным планом"? Валерик пишет:
цитата4. Разработанные оперативные планы отражают предполагаемые/возможные действия Красной Армии в начальном периоде войны? (да/нет)
см. предыдущий ответ. Валерик пишет:
цитата5. Документы Оперативного Управления, связанные с разработкой оперативных планов, находятся в архиве Генерального штаба? (да/нет
На это вопрос нельзя ответить как Вы хотите, потому как а) архив ГШ - это часть ЦАМО, а не обособленный архив , б) документы ОУ могут находится не только в фонде ОУ. Я Вам уже это писал, зачем задавать вопрос во второй раз? Это выглядит просто глупо. Валерик пишет:
цитата6. Можно ли, не зная содержания этих архивных документов, однозначно утверждать о наличии или отсутствии агрессивных/неагрессивных/оборонительных/наступательных/контрнаступательных планов у советского и политического военного руководства перед войной? (да/нет)
Каких ЭТИХ документов? Валерик пишет:
цитата7. Эти архивные документы в данный момент недоступны военным историкам, не могут быть опубликованы и проанализированы? (да/нет)
И как Вы представляете ответ да/нет на такой вопрос? 1. Архивные документы ГШ ДОСТУПНЫ военным историкам. 2. Они могут быть опубликованы. 3. Они могут быть проанализированы. Валерик пишет:
цитатаЖду Ваших ответов с нетерпени
А зря. Потому как после их прочтения в очередной раз займете позицию страуса.
цитатаМожно ли, не зная содержания этих архивных документов, однозначно утверждать о наличии или отсутствии агрессивных/неагрессивных/оборонительных/наступательных/контрнаступательных планов у советского и политического военного руководства перед войной?
Предполагается что зная - можно? И, пожалуйста, не надо смешивать политическое и военное руководства. Люди могут быть одни и те же, но вот деятельность в этих областях совсем разная.
Я не понимаю, что Вы пытаетесь спросить, поэтому как я могу ответить на Ваш вопрос? Валерик пишет:
цитатаЯ просил отвечать "да" или "нет".
Как можно ответить "да" или "нет" если не понятно, что спрашивают? А я почти уверен, что и Вы не понимаете, что спрашиваете. Валерик пишет:
цитатаНе занимайте "позицию страуса"
Знаете, как это называется? Валерик пишет:
цитатаЯ Вам рекомендую — откройте Яндекс ("найдется все" (с)) и поищите "архив генерального штаба МО РФ". Найдете массу для себе интересного
О-хо-хо Какой у нас народ пошел -умный до безобразия. Только и умеет, что нажимать на клавиши Повторяю именно для таких "умных" - такого учреждения как архив ГШ не существует достаточно давно, так называют "эти комнаты" по старинке, для "конспирации" В настоящее время это 15-й отдел ЦАМО. Усвоили? Валерик пишет:
цитатаЗаодно, не подскажете, где искать "г.Москва, К-160"
Подскажу - Москва, ул. Знаменка, старое здание ГШ. Знаете где это? Валерик пишет:
Хочу сообщить офицерскому собранию, что беру двухнедельный творческий отпуск. Возможно это кого-то обрадует, кого-то огорчит, но материала собрано столько, что необходимо полное отключение от Сети. Надо всё осмыслить и переписать заново некоторые главы. Кое-что я сокращу, другие разделы, например, "Танковый аспект" я резко расширю. О выкладке 2-й версии "Ничего не боясь" я вам сообщу. А может и Хоаксер сменит гнев на милость... Сегодня последний раз кратко отвечу моим оппонентам и - шабаш!
S.N.Morozoff
Комбриг, Брянский фронт отнял у фашистов куда больше времени, чем Катуков. И воздействие, которое он оказывал на противника с катуковским не сравнить. При всем при этом перед 24 корпусом обнаруживаются какие-то регулярные части, количество и состав которых пока неизвестен. Какая Москва, какая Тула в таком положении?!
Совершить прорыв в оперативную глубину можно, лишь обладая подходящими коммуникациями. В условиях осени 41-го таковой (лучшей!) являлось шоссе Орёл - Тула - Москва. Катуков не отдал её немцам в начале октября, когда ещё возможен был оперативный прорыв, могущий привести к СТРАТЕГИЧЕСКОМУ РЕЗУЛЬТАТУ. Процитирую Ромео: "А потом уже поздняк метаться было - оставалось только вперед, неся потери." И только тогда: "Какая Москва, какая Тула в таком положении?"
Только стратегический выигрыш времени может создать СТРАТЕГИЧЕСКАЯ же группировка войск. Танковая бригада никак к ней не относится.
Так я и трачу все силы на то, чтобы объяснить вам, что 4-я тбр и стала последней СТРАТЕГИЧЕСКАЯ соломинкой, сломавшей спину фашистского верблюда! А за 8 дней её сопротивления были подтянуты и стали в оборону другие части и даже армии.
Так может не стоит делать далеко идущие выводы из подобной информации, тем более, что архивными данными она не подтверждается?
Уже подтверждается, спасибо Малышу... Посмотрите на 1-ю стр. "Отчёта..." Там внизу написаны слова: "Верно: Волков". Это советское государство в лице этого самого архивиста, проверенного органами вдоль и поперёк, говорит: "Не извольте сумлеваться, господа S.N.Morozoff, Малыш и Исаев Алексей! БОИ ПОД ОРЛОМ продолжались с 3-го по 11-е октября 1941 г. и "В результате ВОСЬМИДНЕВНЫХ БОЁВ в р-не Орёл-Мценск, частями бригады уничтожено: · Сто тридцать три танка противника · Две бронемашины · Две танкетки · Четыре полевых орудия · Шесть дальнобойных орудий · Восемь самолётов (сбиты зен. див.) · Двенадцать автомашин · Две цистерны · Тридцать пять ПТО · Пятнадцать тягачей с боеприпасами · Шесть миномётов · Четыре зенитных орудия · До полка немецкой пехоты
Потери бригады за этот же период: · Убито 27 человек · Ранено 60 человек
Потери матчасти: · Танков - двадцать восемь o из них сгорело на поле боя - девять o пропало без вести - шесть o остальные эвакуированы и частью отправлены на заводы промышленности, а частью восстановлены своими силами и поставлены в строй.
А тот, кто сомневается - либо мошенник, либо враг народа!
цитата: Лангерман был клиническим идиотом!!! Да не был он клиническим идиотом.
S.N.Morozoff, вы в цитатке-то обрезали мои слова: "Именно это, с пеной у рта, мне пытаются доказать мои оппоненты: ", а теперь идёте на попятный. Нехорошо-с...
цитатаЯ бы сказал осторожнее: немец столкнулся с ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЙ СИСТЕМОЙ ОБОРОНЫ. Противоядия на тот момент в Вермахте не существовало... Опять за рыбу деньги дай... Ну и в чем ее принципиальная иность? Что они, заслонов никогда не сбивали? Так и этот сбили.
Иная система обороны Катукова состояла прежде всего в том, что они не ринулись бежать при виде немецких танков, как Орловский ВО, предводительствуемый командующим округом генерал-лейтенантом А. А. Тюриным, а выслали разведку, занялись оборудованием полосы обороны и приготовились спустить с фашистов шкуру! Вы почитайте-то самое начало:
"Из направления города Орёл по шоссе в Мценск было обнаружено беспорядочное движение автомашин, создавших многочисленные пробки на дорогах. Попытки командования бригады, через проходящие колонны, установить действительное положение на фронте и силы противника, к положительным результатам не привели."
Это был не заслон. Это была 4-я ТАНКОВАЯ БРИГАДА КРАСНОЙ АРМИИ! А теперь ещё раз почитайте, какие потери понёс "заслон", состоящий из полутора тысяч бойцов и командиров и 49 танков. Сбит - означает, что он "сточен в ноль", по меткому выражению АВИ. S.N.Morozoff, я вас считаю умнее всех остальных моих противников, но вы, отстаивая "ложные позиции", опускаетесь до русофобии и германофилии. Слушайте, не надо...
(Про репутацию) Если свою - то Вы это уже сделали, и не раз. :)
Мне уже приходилось вам это объяснять, да видно - не дошло. Если бы я, написав некий трактат "Ничего не боясь", объявил себя великим классиком, а оную книгу - Талмудом или Кораном, то выставил бы себя на посмешище. Сергей, я простой, немного раздражённый лапшой, вешаемой на уши, читатель, который имеет наглость и умение быть писателем. Вас тоже поначалу раздражала "художественность" моей работы. Я вам даже обещал её "подсушить". Да, я знаю мало, по сравнению со многими моими оппонентами. Но ведь это дело поправимое! За последние полгода я узнал в тыщу раз больше, чем за всю жизнь!
************************
2GvShAD_Romeo
Если передо мной будет стоять задача "завалить" - я выберу более подходящее оружие, время и место.
Э-э-э нет, капитан! Выбора-то у вас и нет. Сказано - лом 20 кг, значит - ЛОМ и никаких гвоздей!
цитатаТам внизу написаны слова: "Верно: Волков". Это советское государство в лице этого самого архивиста, проверенного органами вдоль и поперёк, говорит: (далее опущено)
Комбриг, Вы это что, всерьез что ли? Так он там пишет, что на него наступало до 180 танков одновременно. Ничего себе Прохоровка!.. :)
Комбриг пишет:
цитатаСовершить прорыв в оперативную глубину можно, лишь обладая подходящими коммуникациями.
Прежде всего нужно обладать подходящими силами. Пускать две танковые дивизии без какой-либо поддержки в забег на 400 километров...
Комбриг пишет:
цитатаS.N.Morozoff, вы в цитатке-то обрезали мои слова: "Именно это, с пеной у рта, мне пытаются доказать мои оппоненты: ", а теперь идёте на попятный. Нехорошо-с...
Да нет, просто у меня пена у рта не наблюдается. А Лангерман клиническим идиотом тем не менее не был.
Комбриг пишет:
цитатаСбит - означает, что он "сточен в ноль", по меткому выражению АВИ.
Совершенно необязательно.
Комбриг пишет:
цитатаДа, я знаю мало, по сравнению со многими моими оппонентами. Но ведь это дело поправимое! За последние полгода я узнал в тыщу раз больше, чем за всю жизнь!
Так Вы сначала узнали бы в тысячу раз больше, а уж потом брались бы что-нибудь писать. Как нормальные писатели и делают. Во всяком случае, раз уж Вы решили сказать новое слово в военной истории, то жду от Вас серьезного грамотного анализа ситуации, сложившейся на этом направлении с 30 сентября по 22 октября 1941г. Без этого невозможно оценить степень значимости бригады Катукова в общем противодействии противнику.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.12.05 12:19. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаПосмотрите на 1-ю стр. "Отчёта..." Там внизу написаны слова: "Верно: Волков". Это советское государство в лице этого самого архивиста, проверенного органами вдоль и поперёк, говорит: "Не извольте сумлеваться, господа S.N.Morozoff, Малыш и Исаев Алексей! БОИ ПОД ОРЛОМ продолжались с 3-го по 11-е октября 1941 г. и "В результате ВОСЬМИДНЕВНЫХ БОЁВ в р-не Орёл-Мценск, частями бригады уничтожено...
Я не знаю, что говорит советское государство лично Вам, но слова "Верно: Волков" на первом листе Отчета говорят лишь о том, что под данной обложкой действительно находится Отчет боевых действий 1-й гв.тбр и о том, что в данном Отчете действительно 5 листов. Больше эти слова ни о чем не говорят. Ну еще, разве что, эти слова могут сказать о том, что не в свои сани садиться, как это сделали Вы, неразумно.
Комбриг пишет:
цитатаСбит - означает, что он "сточен в ноль", по меткому выражению АВИ.
Нет. "Сбит" - означает "отброшен с дороги и больше не препятствует выполнению боевой задачи". Что и произошло с бригадой Катукова.
Комбриг пишет:
цитатаСергей, я простой, немного раздражённый лапшой, вешаемой на уши, читатель, который имеет наглость и умение быть писателем.
Прошу простить мне прямоту, коллега, но Вы чрезвычайно сильно переоцениваете свои заслуги. Вы не продемонстрировали даже тени "умения", а одну лишь безграничную наглость писать о том, о чем, как выяснилось на поверку, Вы не знаете ни аза. Особенно удручающе Ваша беспомощность выглядит сегодня, когда исчезли какие-либо проблемы с доступом к документам, освещающим описанные Вами события, причем с обеих сторон.
цитатаТулу удержали вырвавшиеся из "котла" соединения, переброшенные из глубины свежесформированные стрелковые дивизии, а точку поставил кавкорпус Белова. 4-я тбр успешно решила локальную задачу. Само по себе решение этой задачи стратегическую обстановку не меняло.
Не претендуя на роль в этом споре, но будучи несколько ближе знаком с обороною города Тула, считаю нужным кое что уточнить. Итак... Если кто будет говорить про свежесформированные стрелковые дивизии, то пусть неприменно уточнит до какого штата они были развёрнуты, как вооружены, как обучены, наконец степень их обеспеченности боеприпасами, горючим, провиантом и всем прочим, потребным для войск имуществом. И это будет очень важно, ибо знаменитая дивизия Панфилова была именно полнокровной. Была какая то светлая головушка, что не бросила её сразу в бой под Ленинградом, а оставила в резерве, то бишь было у комдива время на доукомплектование (особенно комсоставом) и цикл первичной подготовки личного состава к совместным боевым действиям, вплоть до проведения учебных стрельб артиллерии. Таким образом, эта сформированная в Средней Азии горная дивизия оказалась, на момент переброски под Москву, одной из немногих в РККА действительно боеспособных дивизий, что и сыграло немаловажную роль во всех её успехах. Разумеется, военыый талант, отвагу, мужество и героизм бойцы и командиры этого соединения проявили изрядный. Обороняясь на направлении главного удара неприятеля (то есть при пятикратном преимуществе противника) не допустить прорыва и отойти уничтожив в сумме 2,5 супостатских дивизии - это пожалуй высшее достижение. Не с проста генерала Панфилова под трибунал не отдали, а (если не ошибаюсь) даже представили к награде. Под Тулой же этой дивизии не было. Вышедшие из окружения почти всегда нуждаются в довооружении и некотором отдыхе, многие в медпомощи, толку от них не много. Да и практически не было советских войск севернее, вплоть до самой Москвы. Что же было в самой Туле? 156 стрелковая дивизия, части НКВД, несколько зениток, недостроеный противотанковый ров и... рабочий полк. В общем и целом достаточно жидкий заслон против танков Гудериана, хотя бы и потрёпаных в районе Мценска. Сам город Тула имеет форму как бы креста, с запада на восток вытянут вдоль реки Упы, с севера на юг вытянут вдоль исторической дороги из Москвы в Крым. В самом центре города, на южном берегу реки Упы находится кремль, фактически к нему все основные магистрали города и сходятся. Город расположен в общем то большей частью в низине, местность повышается к северу и югу от кремля. Высшей точкой города является колокольня Всехсвятского собора, кажется там и располагался НП нашей артиллерии, пушки (как говорят даже "катюши") стояли в кремле. Штаб 156 дивизии располагался в здании дворца пионеров, через площадь от кремля, с западной его части. Немцы атаковали с юга, со стороны Осиновой горы, намереваясь выйти на главную магистраль города - улицу Коммунаров. Дорогу в этом направлении им загораживали противотанковый ров, позиции пехоты и 3 зенитный пушки калибра этак 85 мм, да на некоторых перекрёстках стояли ПТР. Ров был недостроен, на нём оставалась перемычка. В общем в черту города прорвалось кажется 3 немецких танка, где и нашли свою могилу. Последний из них буквально за 2 квартала от штаба дивизии. Повторного штурма Гудериан не предпринял, а обойдя город с востока таки перехватил трассу Москва - Тула в районе Ясногорска (40 км от Тулы на север), оставив однако проход в город с северо-запада. На этом всё и закончилось. Ни окружения Тулы, ни продвижения к Москве он уже осуществить не смог. По преданию, Тулу супостат не возьмёт, до ныне и не взял. С военной точки зрения это было непонятно и невероятно, просто обычное чудо, если угодно.
цитатасформированная в Средней Азии горная дивизия оказалась
Насколько мне известно, формировалась она, как обычная стрелковая, а не горная. Комбриг пишет:
цитатаВ результате ВОСЬМИДНЕВНЫХ БОЁВ в р-не Орёл-Мценск, частями бригады уничтожено:
Собственные сводки никогда точным источником данных о потерях неприятеля не были. Если бы все наши сводки были верными, то война закончилась бы к зиме 41 за исрасходованием армии неприятеля. Хотите знать точные цифры потерь немцев - смотрите их документы.
цитатаТак я и трачу все силы на то, чтобы объяснить вам, что 4-я тбр и стала последней СТРАТЕГИЧЕСКАЯ соломинкой, сломавшей спину фашистского верблюда!
Последней были кавалеристы Белова и танкисты Гетмана. Армия Гудерина после мценских боёв, несмотря на осечку, продолжала наступать ещё почти два месяца.
цитата"Верно: Волков" на первом листе Отчета говорят лишь о том, что под данной обложкой действительно находится Отчет боевых действий 1-й гв.тбр и о том, что в данном Отчете действительно 5 листов. Больше эти слова ни о чем не говорят.
Совершенно верно. Упустил из виду, ошарашенный заявлением Комбрига. Больше не повторится. :)
hunter пишет:
цитатаВышедшие из окружения почти всегда нуждаются в довооружении и некотором отдыхе, многие в медпомощи, толку от них не много.
цитатаЕсли Вы не знаете, что такое "оперативный план", зачем вообще писать на ВИ-форум?
"Мудрец" Вы наш Вы хоть что-то по делу сказать можете? Пока только слышны завывания про недоступность архивов Даже сформулировать, что спрашиваете не в состоянии? Понятно. Лишь что брякнуть. Валерик пишет:
цитатаДа хоть шестнадцатый Место хранения и порядок допуска к архивным материалам от этого поменялись?
Так и будете дурку гнать? Порядок доступа к документам ГШ определяется документами ЦАМО. Так Вам понятно? И нет никакого АГШ. Надеюсь я доступно "знатоку" ВИ и нажимателю клавиш объяснил? Валерик пишет:
цитатаЯ-то знаю
Что Вы знаете? Где находится старое здание ГШ? Валерик пишет:
цитатаТолько Вы при этом зачем-то трете про какой-то "15-й отдел
Простите, у Вас туго со зрением? Это Вам нужно глазенки протереть, чтобы суметь прочитать несколько слов. Еще раз для особо плоховидящих. АГШ влит в ЦАМО более 10 лет назад, в настоящее время это называется 15-й отдел ЦАМО.
цитатаНасколько мне известно, формировалась она, как обычная стрелковая, а не горная.
Ну да, 316 стрелковая, формировалась в Алма-Ате. Первый её начальник артиллерии Виталий Иванович Марков, тогда майор, в своих мемуарах говорит, что в полках были батареи горных 76 мм пушек, стало быть можно предположить что дивизия сия замышлялась как горная, это уж война заставила её стрелковой сделать. Мемуары эти опубликованы в сборнике "На земле, в небесах и на море" рассказывают фронтовики. Сборник первый. Вониздат 1979 год. Кстати, он этими горными пушками был недоволен, они ж для борьбы с танками не подходили совсем, у них даже снаряд бронебойный предусмотрен не был. Дивия переброшена под Ленинград, в состав 52 кажется армии к 8 сентября 1941 года. Дословно он пишет так: " Те батарейные стрельбы прошли конечно же не на высоком уровне. Да мы и не ожидали от них чего-либо подобного. Знали: это первая проба сил, за ней последует вторая, третья. Люди освоятся, поверят в своё оружие. И вот тогда... Только выделит ли нам война для этого достаточно времени? Выделила. И не война, а кто-то умный и дальновидный в штабе 52 армии. Почти месяц мы простояли во втором эшелоне, занимались по 10-14 часов в сутки. Даже организовали при дивизии курсы младших командиров. Всё это, вместе взятое, и помогло нам потом, на волоколамском направлении, вступить в схватку с врагом уже готовыми к боям." Очень поучительные слова, особенно для осознания всех наших бед лета 1941 года.
Скорее всего пихали то что было. Насколько я помню, по полковым 76-мм пушкам, в отличие от дивизионных и горных, избытка в сравнении с мобпланом не было, отсюда их недостаток при фомировании "сверхплановых" дивизий.
цитатаВыделила. И не война, а кто-то умный и дальновидный в штабе 52 армии.
Берите выше. Намного выше. В последнем Исаеве прведена цитата из Терровского сборника, которая многое обьясняет.
Возможно и выше. Только я то ссылаюсь на начальника артиллерии дивизии, а уж чего он не знал, того и не цитирую. В прочем, думаю это небольшое, скажем так, недоразумение можно считать вполне исчерпаным. Важнее другое, смотрите: с момента прибытия своего начальника артиллерии (хотя это он позже занял такую должность, а прибывал как начальник штаба артиллерии и совсем не к первому дню формирования соединения) пехотная дивизия примерно 40 дней формируется в глубоком тылу, плюс время переброски, плюс месяц во втором эшелоне - итого выходит срок близкий к 90-100 дням. Эту цифру можно наверное принять за опорную, то есть на какое бы то ни было переформирование или серьёзное пополнение ни хошь, а 3 месяца клади. Это, кстати сказать и к вопросу о скором боевом применении вышедших из окружения частей и соединений. Уменьшение этих сроков ведёт к неоправданым потерям в первом же бою.
цитатаK.S.N. спрашивает: "А материалы допроса Гесса и все с ним связанное разве не относится к ВМВ, или их уже рассекретили?"
Вы совершенно зря упомянули меня вместе с "плачем" Валерика про архивы ГШ. Я свой вопрос задавал конкретно деду в ответ на его фразу, что "у союзников по ВМВ все материалы рассекречены". Я слышал, что материалы по Гессу засекречены до сих пор, вот и уточнял. А вы по своему обыкновению не разобравших свалили все в одну кучу. Не хотел вас коментировать, но раз вы сами упомянули мой ник, скажу пару слов: 1. Вы заявляли, что на этом форуме нет специалистов по тактике и боевым искусствам. На осовании чего вы сделали такой вывод? 2. Вы приводили аналогию про Сталина с ломом. Почему вы считаете, что Сталину вместо того, чтобы учиться обращаться с ломом, нужно было, пользуясь вашей аналогией, взять пару вилок? Я верю, что мастер и с парой вилок против дилетанта справится, вот только вермахт не был дилетантом. 3. Вы говорили, что вы мастер по выживанию одиночек и мелких групп. Что ж, верю на слово. видимо, вы и выводы свои делаете на основании своего опыта. Вопрос: Тактика мелких групп совпадает с тактикой больших соединений, и можно ли тактику взвода применять для, скажем, дивизии? 4. Вы произвольно раздаете звания, видимо, основываясь на количестве звездочек под ником автора. Вопрос: знаете ли вы, что одинаковое число звездочек, но разного размера означают разные звания? В данном случае размер звездочек заменяется их цветом. 5. Насколько я понял, мемуары Катукова для вас, это как первая любовь, и вы до сих пор находитесь под их впечатлением. Я вот тоже в детстве прочитал Бека "Волокаламское шоссе" и был под впечатлением его тактики "пружины". Но это ведь не была панацея на все случаи жизни. 6. Если уж говорить о том, что нужно было делать т. Сталину, так надо было народ стрелять учить. Если бы каждый боец Красной армии убил бы по два солдата вермахта, то вермахт бы дальше Смоленска не прошел, а вы вместо этого на танковых засадах зациклились.
цитатаВообще то это я Вас по делу спросил. К сожалению, Вы пока мне не в состоянии что-либо ответить.
Я в состоянии ответить на вопрос, если понимаю, что спрашивают. К сожалению, а Вы постоянно это подтверждаете своими вопросами и утверждениями, Вы не понимаете того, о чем говорите. На конкретный вопрос не отвечаете. Так можете сказать - что такое "оперативный план" про который Вы спрашивали? Валерик пишет:
цитатаТак. Сторонники советской науки перешли к личным оскорблениям. Как всегда, все одно и то же
Да нет, это не оскорбление, это состояние души сторонников товарища с туманного Альбиона. Валерик пишет:
цитатаВы знаете, Сергей, мне по барабану, как он называется. Меня интересуют документы, в нем хранящиеся, и порядок доступа к ним.
Нет, чтобы признаться, что не знаете процессов, не знаете, где что находится, как найти документы, и т.д. Вы постоянно скатываетесь к воплям (а по другому это назвать нельзя) что ничего не доступно, все засекречено, все скрывается.... Обратитесь в ЦАМО (адрес знаете)? Там Вам все популярно объяснят - каков порядок доступа, какие документы там хранятся и т.д. Если Вас в чем-то не устроят действия сотрудников, или их ответы Вас не убедят - обжалуйте их действия. Если Вам нужны конкретные документы, находящиеся на секретном хранении - подайте заявление в комисиию по рассекречиванию или получите допуск на работу с секретными документами. А сидеть в теплом месте, стучать по клавишам на компе, и завывать по поводу недоступности архивов всякий может... К сожалению, наблюдение за Вашими постингами на многих форумах дает основание полагать, что кроме как причитать по поводу закрытости архивов Вы не способны ни на что.
цитатаЕсли уж говорить о том, что нужно было делать т. Сталину, так надо было народ стрелять учить. Если бы каждый боец Красной армии убил бы по два солдата вермахта, то вермахт бы дальше Смоленска не прошел, а вы вместо этого на танковых засадах зациклились.
Один мой дед воевал в пехоте. По его словам в в 41м он видел противника всего несколько раз, стрелял по нему из винтовки дважды. Остальное время либо сидел в окопе под бомбежкой/артобстрелом, либо отступал. Не все так просто.
цитатаРискуя расстроить вас ещё раз, Алексей, доложу господам офицерам, что вы самым злостным образом искажаете исторические факты. Гудериановские схемы с 22-й по 24-ю уличают вас в этом сами по себе. 30-го сентября 24-й тк наносит удар на Севск-Кромы-Орёл и 3-го октября он уже там. За 4 дня пройдено 200 км. Запомним это.
Гудериановские карты идут с большим лагом. Вот в истории 4-й тд карты идут гораздо плотнее. И что мы видим? Начав наступать из района Глухова 30 сентября 1941 г. к 21.30 1 октября 4-я тд оказывается у Дмитровска. Вечером 2-го она в Кромах, вечером 3-го - в Орле. 4-го они напарываются на десантников, 5-го уже на Оптухе (одновременно их кто-то атакует во фланг со стороны Домнино - юго-восточнее Орла(Арман?)), 6-го на Лисице(Каменево), потом под ударами Катукова вдоль шоссе боевая группа отходит назад, пытается обойти через Протасово 7-го. Движение в маршевых колоннах передовым отрядом заканчивается и подтягиваются основные силы. С утра 9-го начинается наступление тремя кампфгруппами с рубежа Оптухи. Одна группа ломится вдоль шоссе, другая вдоль железной дороги и третья - через Протасово(броневики - разведбат?). К вечеру 10-го - в Мценске. Второй час ночи 11 октября с последним тезисом вполне согласуется. Вот такая вот арифметика. Ну и где Ваши восемь дней? Или даже семь? Не говоря уж о восемнадцати, заявленных вначале.
цитатаХорошо. Воспримите прочитанное адекватно: "По мнению главного командования сухопутных войск, создавшаяся выгодная обстановка благоприятствовала дальнейшему развертыванию операций в направлении на Москву." Ну ещё бы, ведь "быстрый Гейнц" прошёл от Глухова до Орла 200(!) км почти без потерь.
Это типичная ошибка Гудериана - пытаться ломиться вглубь на внешнем фронте окружения. Можно проскочить 200 км, но растянуть тем самым линии снабжения и удлиннить фланги. Подвижные соединения оказываются на широком фронте под угрозой контратак противника.
Наши тоже к началу февраля 1945 г. захватили Кюстринский плацдарм. Но ломиться на Берлин в феврале не стали, начав берлинскую операцию только 16 апреля.
цитата Но тогда от 4-й тбр даже и воспоминания бы не осталось!
Ну так не одна она там была. Часть внимания Арман отвлекал.
цитатаИ где "внешний фронт окружения"?
Там где ему положено быть. См. положение "котла" Брянского фронта. Фронтом на запад - внутренний фронт окружения, фронтом на восток - внешний.
цитатаВ моём понимании, трамбовать "котел" - значит уплотнять внутреннее кольцо окружения. 24-й же тк явно рвался в противоположном от Брянска направлении. Как вы это объясните?
Тактично намекаю: боевой состав 2-й ТА не исчерпывался двумя танковыми дивизиями XXIV моторизованного корпуса. И на картах Гудериана это видно.
цитатаЕсли кто будет говорить про свежесформированные стрелковые дивизии, то пусть неприменно уточнит до какого штата они были развёрнуты, как вооружены, как обучены, наконец степень их обеспеченности боеприпасами, горючим, провиантом и всем прочим, потребным для войск имуществом. И это будет очень важно, ибо знаменитая дивизия Панфилова была именно полнокровной.
Под Тулу отправили 41Х-какую-то дивизию, сформированную в Забайкалье. Формировалась, скорее всего, по июльскому штату. Под Тулу также выписали 194-й сд с Урала. Эта имела, скорее всего, довоенный штат.
А 316-й сд Панфилова просто повезло, что нацеленный на нее XXXXI корпус повернул на Калинин. Поэтому не разметали ее в клочья как 312-ю сд.
цитатаА 316-й сд Панфилова просто повезло, что нацеленный на нее XXXXI корпус повернул на Калинин. Поэтому не разметали ее в клочья как 312-ю сд.
Не люблю слово "повезло", хотя и не навязываю такого к нему отношения другим.
Но вернёмся к теме. В Туле есть 2 аэродрома, бетонный и грунтовый, в 1943 году здесь кажется базировались штурмовики, надо полагать летали на северный фас Орловского выступа. В 1941 году однако про них не слыхать, стало быть хоть действия бригады Катукова и можно взять за образец работы армейских арьегардов (или даже передовых отрядов), сумевших притормозить продвижение вражеской танковой армии, тем самым предоставив собственной авиации шанс порезвиться по полной программе, но некому было штурмовать застрявшие танки Гудериана. Не было и советской танковой армии восточнее Михайлова, чтобы в растянувшийся правый немецкий фланг врезать по полной программе. Да и рубежи в районе Черни и Плавска строить было некому и некогда. Положительно роль бригады Катукова не слишком слабо завышена, что, в прочем, не снижает заслуг бойцов и командиров. В общем, по всем законам Тулу Гудериан взять был должен, а вместе с нею открыть себе дорогу к московскому кремлю, да обломился.
цитатаОдин мой дед воевал в пехоте. По его словам в в 41м он видел противника всего несколько раз, стрелял по нему из винтовки дважды. Остальное время либо сидел в окопе под бомбежкой/артобстрелом, либо отступал. Не все так просто.
цитатаК сожалению, наблюдение за Вашими постингами на многих форумах дает основание полагать, что кроме как причитать по поводу закрытости архивов Вы не способны ни на что.
Вообще-то, после всего Вами тут написанного, ответа Вы не заслуживаете
Однако, что Вам стало немного понятнее , упомяну некоего М.Мельтюхова, который в своем одном известном труде (надеюсь, Вам знакомо), также сообщает об закрытости архивов, и проблемах, с этим связанных.
М.Мельтюхов — профессиональный историк. Вы считаете, что он тоже "оглашает воплями", и ему лень "обратиться в ЦАМО" и "узнать порядок доступа"?
цитатаВообще-то, после всего Вами тут написанного, ответа Вы не заслуживаете
Ну вот все и вернулось на круги своя С этого бы и начинали, а то все про оперативные планы, да про закрытость архивов... В этом и суть резунистов. Валерик пишет:
цитатаОднако, что Вам стало немного понятнее , упомяну некоего М.Мельтюхова, который в своем одном известном труде (надеюсь, Вам знакомо), также сообщает об закрытости архивов, и проблемах, с этим связанных.
Вы на год издания труда Мельтюхова смотрели? С тех пор воды столько утекло, а Вы все про "баню" Вы смышены в своих "потугах" что либо написать. Валерик пишет:
цитатаМ.Мельтюхов — профессиональный историк. Вы считаете, что он тоже "оглашает воплями", и ему лень "обратиться в ЦАМО" и "узнать порядок доступа"?
А тов. Мельтюхов в ЦАМО был? И когда? обращался ли с просьбой ознакомиться с материалами? с просьбой о рассекречивании? P.S. Так сформулировать что такое "оперативный план" слабО?
Вам все надо разжевывать до деталей. Уточняю вопрос: Какое именно издание "Упущенного шанса" Вы имеете в виду?
Сергей пишет:
цитатаТак почти вся малиновка и Терра
Вы хотите сказать, что "малиновка" была опубликована позже "Упущенного шанса"? Персонально для Вас сообщаю: сборник "1941 год" издан в 1998. ПЕрвое издание "Упущенного шанса" — в 2000. Улавливаете хронологию
Сергей пишет:
цитатаПонятия не имею.
В этом я уже имел возможность убедиться Пишите лучше про то, о чем имеете.
_____Слушайте, люди, ну расскажите уже Алексею Валерьевичу, где выдают кровавые шекели! А то вовсе нехорошо получается. Человек старается, старается - а денег так и не видит. Не по-людски это.
Комбриг пишет:
цитатаS.N.Morozoff,...вы, отстаивая "ложные позиции", опускаетесь до русофобии и германофилии.
_____Заметьте, коллеги, не в первый раз такие обвинения предъявляются нашему модератору. Народная мудрость гласит, что дыма без огня не бывает... _____Не пора ли подумать о черной метке?
S.N.Morozoff пишет:
цитатаПускать две танковые дивизии без какой-либо поддержки в забег на 400 километров...
____...вполне в духе авантюристичной военной доктрины германского фашизма. Вы это хотели сказать?
hunter пишет:
цитатаВ Туле есть 2 аэродрома, бетонный и грунтовый, в 1943 году здесь кажется базировались штурмовики, надо полагать летали на северный фас Орловского выступа. В 1941 году однако про них не слыхать...
_____Ну, про слышимость не скажу, а в текстах упоминаются. У Лелюшенко сказано, что в одном из боев на поддержку поднялись аж два полка штурмеров. Не из Тулы ли?
цитата_____Заметьте, коллеги, не в первый раз такие обвинения предъявляются нашему модератору. Народная мудрость гласит, что дыма без огня не бывает... _____Не пора ли подумать о черной метке?
Возьметесь доказывать обвинение? Я такую бредятину просто пропускаю мимо ушей.
Максим пишет:
цитата____...вполне в духе авантюристичной военной доктрины германского фашизма. Вы это хотели сказать?
Глупость это, вот что я хотел сказать. Немцы думали так же, потому и не предприняли такой забег.
цитата_____Ну, про слышимость не скажу, а в текстах упоминаются. У Лелюшенко сказано, что в одном из боев на поддержку поднялись аж два полка штурмеров. Не из Тулы ли?
Подробнее пожалуйста. Название книги или ссылочку, если можно. Как мне помнится, в то время 1941 года наша авиация слетелась на аэродромы северо и юго восточнее Москвы, ввиду хотя бы приоритета столицы.
_____Если возьмусь, то свидетелями обвинения будут ув. Казак и ув. hunter. Хотя процедура вручения черной метки вроде бы не предусматривала формулирование обвинительного заключения и привлечение свидетелей, там все было чуть проще?
S.N.Morozoff пишет:
цитатаГлупость это, вот что я хотел сказать. Немцы думали так же, потому и не предприняли такой забег.
_____Ну так вот сразу и глупость. У гансов же "золотое сечение"! Им же море по колено, особенно когда недреманное око гениального генералиссимуса от южных окраин Москвы отвернется. _____Сделать глупость, кстати, - не самый плохой способ застать противника врасплох.
Кхы.. Честно говоря не очень то я понял к чему этот диалог. В прочем поясню: есть правильные факты и резунистов, есть они и у антирезунистов. Правильной же связи между фактами нет ни у тех, ни у других. Для меня же истина дороже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
:-)
- участник сейчас на форуме