Комбриг пишет: [blockquote]цитата[hr size=1] Однако не решили?!?! И понятно почему. См. ответ Энциклопу... [hr size=1][/blockquote]
Смотря какие задачи обороны. Например, эсэсовские дивизии в августе 1943 г. армию Катукова сточили до ушей. Она перестала использоваться как танковая армия а огрызками применялась как средство НПП. Шалин потом в отчете писал - нефиг вообще было на фронте управления корпусов и бригад держать на такие задачи. Под Харьковом в феврале-марте 43-го немецкие танковые и танко-гренадерские дивизии блестяще решили оборонительные задачи. Вот такие вот механизмы агрессии. Бугага.
[blockquote]цитата[hr size=1]Таким образом потери составляют: 133 - у немцев и 33 - у наших. [hr size=1][/blockquote]
Вы, наверное, тоже антисталинист? Плохо шифруетесь. Проблемы с арифметикой Вас выдают головой. Я уже писал, что перед "Тайфуном"в 4-й тд было 100 (сто) танков. Т.е. 133 она потерять не могла никак. Шесть машин было потеряно при прорыве обороны Брянского фронта в первые дни операции. После боев с Катуковым в дивизии оставалось 46 боеготовых танков. Ы?
[blockquote]цитата[hr size=1] Ну как зачем его цитировать? Ведь он свидетель обвинения - вашего, между прочим...[hr size=1][/blockquote]
Дык мне он как свидетель не нужен. Это Вы все его оправдательные телеги мне подсовываете. За неимением ничего лучшего.
[blockquote]цитата[hr size=1]И вот на глазах у зрителей вы извиваетесь, не желая признать СТРАТЕГИЧЕСКУЮ цель фашистов: взять Москву с юга войсками Гудериана. Вы подсовываете мне оперативный документ и хотите, чтобы я признал его стратегическим.[hr size=1][/blockquote]
Я в Интернете скоро уже десять лет как. Незамутненных насмотрелся столько, что Вам и не снилось. Так что приемчики вроде фразочек про "извивались" на меня не действуют. Можете не утруждаться. Ну так вот в октябре у немцев(и конкретно 2-й ТГр) была на тульском направлении локальная задача образовать внешний фронт окружения. 1-й гв. ск, усиленный бригадой Катукова занимался противодействием выполнению этой сугубо локальной задачи. Танковая бригада как стратегическое средство это просто смешно.
[blockquote]цитата[hr size=1]А рыться в архивах и находить ДЛЯ ВАС число отремонтированных ПОСЛЕ драки немецких танков - увольте... Мог бы попросить ТР, но вряд ли он поможет[hr size=1][/blockquote]
Угадали. Петр в архивах не был и, скорее всего, никогда не будет. Он способен только сотрясать нолики и единички в Интернете.
[blockquote]цитата[hr size=1]Нет, не признаю. [hr size=1][/blockquote]
Упрямитесь? Напрасно.
[blockquote]цитата[hr size=1]Воевал весь 1-й гв. ск[hr size=1][/blockquote]
1-й гв. ск это капля в море. Ну что Вы берете пример с советской пропаганды, у которой то 28 панфиловцев останавливают немецкое наступление, то Павлов, защитив один дом, Сталинград удерживает. Тулу удержали вырвавшиеся из "котла" соединения, переброшенные из глубины свежесформированные стрелковые дивизии, а точку поставил кавкорпус Белова. 4-я тбр успешно решила локальную задачу. Само по себе решение этой задачи стратегическую обстановку не меняло.
[blockquote]цитата[hr size=1]Если фашисты совершили таковой в октябре 41-го, расскажите про него и я немедленно признаю своё поражение.[hr size=1][/blockquote]
Вы не расстраивайтесь, но совершили. Поинтересуйтесь, где была 4-я тд в конце сентября 1941 г. и где она была в середине октября 1941 г. Карт в мемуарии Гудериана для этого достаточно.
[blockquote]цитата[hr size=1]Он очень образно сказал, что катуковцы ЗАТУПИЛИ гвоздь 2-й ТА и она лишь могла ВЫТАЛКИВАТЬ находящиеся перед её фронтом советские войска.[hr size=1][/blockquote]
Ну да, а рассеняйский КВ удерживал танковую группу. Воздействие на махину 2-й танковой группы(реально уже армии, объединение масштаба нашего фронта) одной бригады было очень скромным. Локальный успех, который на фоне дизастеров 41-го казался подвигом. Ну типа как нашим щелкнули по носу под Тыргул-Фрумосом в конце апреля и начале мая 1944 г.
Скорее всего пихали то что было. Насколько я помню, по полковым 76-мм пушкам, в отличие от дивизионных и горных, избытка в сравнении с мобпланом не было, отсюда их недостаток при фомировании "сверхплановых" дивизий.
цитатаВыделила. И не война, а кто-то умный и дальновидный в штабе 52 армии.
Берите выше. Намного выше. В последнем Исаеве прведена цитата из Терровского сборника, которая многое обьясняет.
Возможно и выше. Только я то ссылаюсь на начальника артиллерии дивизии, а уж чего он не знал, того и не цитирую. В прочем, думаю это небольшое, скажем так, недоразумение можно считать вполне исчерпаным. Важнее другое, смотрите: с момента прибытия своего начальника артиллерии (хотя это он позже занял такую должность, а прибывал как начальник штаба артиллерии и совсем не к первому дню формирования соединения) пехотная дивизия примерно 40 дней формируется в глубоком тылу, плюс время переброски, плюс месяц во втором эшелоне - итого выходит срок близкий к 90-100 дням. Эту цифру можно наверное принять за опорную, то есть на какое бы то ни было переформирование или серьёзное пополнение ни хошь, а 3 месяца клади. Это, кстати сказать и к вопросу о скором боевом применении вышедших из окружения частей и соединений. Уменьшение этих сроков ведёт к неоправданым потерям в первом же бою.
цитатаK.S.N. спрашивает: "А материалы допроса Гесса и все с ним связанное разве не относится к ВМВ, или их уже рассекретили?"
Вы совершенно зря упомянули меня вместе с "плачем" Валерика про архивы ГШ. Я свой вопрос задавал конкретно деду в ответ на его фразу, что "у союзников по ВМВ все материалы рассекречены". Я слышал, что материалы по Гессу засекречены до сих пор, вот и уточнял. А вы по своему обыкновению не разобравших свалили все в одну кучу. Не хотел вас коментировать, но раз вы сами упомянули мой ник, скажу пару слов: 1. Вы заявляли, что на этом форуме нет специалистов по тактике и боевым искусствам. На осовании чего вы сделали такой вывод? 2. Вы приводили аналогию про Сталина с ломом. Почему вы считаете, что Сталину вместо того, чтобы учиться обращаться с ломом, нужно было, пользуясь вашей аналогией, взять пару вилок? Я верю, что мастер и с парой вилок против дилетанта справится, вот только вермахт не был дилетантом. 3. Вы говорили, что вы мастер по выживанию одиночек и мелких групп. Что ж, верю на слово. видимо, вы и выводы свои делаете на основании своего опыта. Вопрос: Тактика мелких групп совпадает с тактикой больших соединений, и можно ли тактику взвода применять для, скажем, дивизии? 4. Вы произвольно раздаете звания, видимо, основываясь на количестве звездочек под ником автора. Вопрос: знаете ли вы, что одинаковое число звездочек, но разного размера означают разные звания? В данном случае размер звездочек заменяется их цветом. 5. Насколько я понял, мемуары Катукова для вас, это как первая любовь, и вы до сих пор находитесь под их впечатлением. Я вот тоже в детстве прочитал Бека "Волокаламское шоссе" и был под впечатлением его тактики "пружины". Но это ведь не была панацея на все случаи жизни. 6. Если уж говорить о том, что нужно было делать т. Сталину, так надо было народ стрелять учить. Если бы каждый боец Красной армии убил бы по два солдата вермахта, то вермахт бы дальше Смоленска не прошел, а вы вместо этого на танковых засадах зациклились.
цитатаВообще то это я Вас по делу спросил. К сожалению, Вы пока мне не в состоянии что-либо ответить.
Я в состоянии ответить на вопрос, если понимаю, что спрашивают. К сожалению, а Вы постоянно это подтверждаете своими вопросами и утверждениями, Вы не понимаете того, о чем говорите. На конкретный вопрос не отвечаете. Так можете сказать - что такое "оперативный план" про который Вы спрашивали? Валерик пишет:
цитатаТак. Сторонники советской науки перешли к личным оскорблениям. Как всегда, все одно и то же
Да нет, это не оскорбление, это состояние души сторонников товарища с туманного Альбиона. Валерик пишет:
цитатаВы знаете, Сергей, мне по барабану, как он называется. Меня интересуют документы, в нем хранящиеся, и порядок доступа к ним.
Нет, чтобы признаться, что не знаете процессов, не знаете, где что находится, как найти документы, и т.д. Вы постоянно скатываетесь к воплям (а по другому это назвать нельзя) что ничего не доступно, все засекречено, все скрывается.... Обратитесь в ЦАМО (адрес знаете)? Там Вам все популярно объяснят - каков порядок доступа, какие документы там хранятся и т.д. Если Вас в чем-то не устроят действия сотрудников, или их ответы Вас не убедят - обжалуйте их действия. Если Вам нужны конкретные документы, находящиеся на секретном хранении - подайте заявление в комисиию по рассекречиванию или получите допуск на работу с секретными документами. А сидеть в теплом месте, стучать по клавишам на компе, и завывать по поводу недоступности архивов всякий может... К сожалению, наблюдение за Вашими постингами на многих форумах дает основание полагать, что кроме как причитать по поводу закрытости архивов Вы не способны ни на что.
цитатаЕсли уж говорить о том, что нужно было делать т. Сталину, так надо было народ стрелять учить. Если бы каждый боец Красной армии убил бы по два солдата вермахта, то вермахт бы дальше Смоленска не прошел, а вы вместо этого на танковых засадах зациклились.
Один мой дед воевал в пехоте. По его словам в в 41м он видел противника всего несколько раз, стрелял по нему из винтовки дважды. Остальное время либо сидел в окопе под бомбежкой/артобстрелом, либо отступал. Не все так просто.
цитатаРискуя расстроить вас ещё раз, Алексей, доложу господам офицерам, что вы самым злостным образом искажаете исторические факты. Гудериановские схемы с 22-й по 24-ю уличают вас в этом сами по себе. 30-го сентября 24-й тк наносит удар на Севск-Кромы-Орёл и 3-го октября он уже там. За 4 дня пройдено 200 км. Запомним это.
Гудериановские карты идут с большим лагом. Вот в истории 4-й тд карты идут гораздо плотнее. И что мы видим? Начав наступать из района Глухова 30 сентября 1941 г. к 21.30 1 октября 4-я тд оказывается у Дмитровска. Вечером 2-го она в Кромах, вечером 3-го - в Орле. 4-го они напарываются на десантников, 5-го уже на Оптухе (одновременно их кто-то атакует во фланг со стороны Домнино - юго-восточнее Орла(Арман?)), 6-го на Лисице(Каменево), потом под ударами Катукова вдоль шоссе боевая группа отходит назад, пытается обойти через Протасово 7-го. Движение в маршевых колоннах передовым отрядом заканчивается и подтягиваются основные силы. С утра 9-го начинается наступление тремя кампфгруппами с рубежа Оптухи. Одна группа ломится вдоль шоссе, другая вдоль железной дороги и третья - через Протасово(броневики - разведбат?). К вечеру 10-го - в Мценске. Второй час ночи 11 октября с последним тезисом вполне согласуется. Вот такая вот арифметика. Ну и где Ваши восемь дней? Или даже семь? Не говоря уж о восемнадцати, заявленных вначале.
цитатаХорошо. Воспримите прочитанное адекватно: "По мнению главного командования сухопутных войск, создавшаяся выгодная обстановка благоприятствовала дальнейшему развертыванию операций в направлении на Москву." Ну ещё бы, ведь "быстрый Гейнц" прошёл от Глухова до Орла 200(!) км почти без потерь.
Это типичная ошибка Гудериана - пытаться ломиться вглубь на внешнем фронте окружения. Можно проскочить 200 км, но растянуть тем самым линии снабжения и удлиннить фланги. Подвижные соединения оказываются на широком фронте под угрозой контратак противника.
Наши тоже к началу февраля 1945 г. захватили Кюстринский плацдарм. Но ломиться на Берлин в феврале не стали, начав берлинскую операцию только 16 апреля.
цитата Но тогда от 4-й тбр даже и воспоминания бы не осталось!
Ну так не одна она там была. Часть внимания Арман отвлекал.
цитатаИ где "внешний фронт окружения"?
Там где ему положено быть. См. положение "котла" Брянского фронта. Фронтом на запад - внутренний фронт окружения, фронтом на восток - внешний.
цитатаВ моём понимании, трамбовать "котел" - значит уплотнять внутреннее кольцо окружения. 24-й же тк явно рвался в противоположном от Брянска направлении. Как вы это объясните?
Тактично намекаю: боевой состав 2-й ТА не исчерпывался двумя танковыми дивизиями XXIV моторизованного корпуса. И на картах Гудериана это видно.
цитатаЕсли кто будет говорить про свежесформированные стрелковые дивизии, то пусть неприменно уточнит до какого штата они были развёрнуты, как вооружены, как обучены, наконец степень их обеспеченности боеприпасами, горючим, провиантом и всем прочим, потребным для войск имуществом. И это будет очень важно, ибо знаменитая дивизия Панфилова была именно полнокровной.
Под Тулу отправили 41Х-какую-то дивизию, сформированную в Забайкалье. Формировалась, скорее всего, по июльскому штату. Под Тулу также выписали 194-й сд с Урала. Эта имела, скорее всего, довоенный штат.
А 316-й сд Панфилова просто повезло, что нацеленный на нее XXXXI корпус повернул на Калинин. Поэтому не разметали ее в клочья как 312-ю сд.
цитатаА 316-й сд Панфилова просто повезло, что нацеленный на нее XXXXI корпус повернул на Калинин. Поэтому не разметали ее в клочья как 312-ю сд.
Не люблю слово "повезло", хотя и не навязываю такого к нему отношения другим.
Но вернёмся к теме. В Туле есть 2 аэродрома, бетонный и грунтовый, в 1943 году здесь кажется базировались штурмовики, надо полагать летали на северный фас Орловского выступа. В 1941 году однако про них не слыхать, стало быть хоть действия бригады Катукова и можно взять за образец работы армейских арьегардов (или даже передовых отрядов), сумевших притормозить продвижение вражеской танковой армии, тем самым предоставив собственной авиации шанс порезвиться по полной программе, но некому было штурмовать застрявшие танки Гудериана. Не было и советской танковой армии восточнее Михайлова, чтобы в растянувшийся правый немецкий фланг врезать по полной программе. Да и рубежи в районе Черни и Плавска строить было некому и некогда. Положительно роль бригады Катукова не слишком слабо завышена, что, в прочем, не снижает заслуг бойцов и командиров. В общем, по всем законам Тулу Гудериан взять был должен, а вместе с нею открыть себе дорогу к московскому кремлю, да обломился.
цитатаОдин мой дед воевал в пехоте. По его словам в в 41м он видел противника всего несколько раз, стрелял по нему из винтовки дважды. Остальное время либо сидел в окопе под бомбежкой/артобстрелом, либо отступал. Не все так просто.
цитатаК сожалению, наблюдение за Вашими постингами на многих форумах дает основание полагать, что кроме как причитать по поводу закрытости архивов Вы не способны ни на что.
Вообще-то, после всего Вами тут написанного, ответа Вы не заслуживаете
Однако, что Вам стало немного понятнее , упомяну некоего М.Мельтюхова, который в своем одном известном труде (надеюсь, Вам знакомо), также сообщает об закрытости архивов, и проблемах, с этим связанных.
М.Мельтюхов — профессиональный историк. Вы считаете, что он тоже "оглашает воплями", и ему лень "обратиться в ЦАМО" и "узнать порядок доступа"?
цитатаВообще-то, после всего Вами тут написанного, ответа Вы не заслуживаете
Ну вот все и вернулось на круги своя С этого бы и начинали, а то все про оперативные планы, да про закрытость архивов... В этом и суть резунистов. Валерик пишет:
цитатаОднако, что Вам стало немного понятнее , упомяну некоего М.Мельтюхова, который в своем одном известном труде (надеюсь, Вам знакомо), также сообщает об закрытости архивов, и проблемах, с этим связанных.
Вы на год издания труда Мельтюхова смотрели? С тех пор воды столько утекло, а Вы все про "баню" Вы смышены в своих "потугах" что либо написать. Валерик пишет:
цитатаМ.Мельтюхов — профессиональный историк. Вы считаете, что он тоже "оглашает воплями", и ему лень "обратиться в ЦАМО" и "узнать порядок доступа"?
А тов. Мельтюхов в ЦАМО был? И когда? обращался ли с просьбой ознакомиться с материалами? с просьбой о рассекречивании? P.S. Так сформулировать что такое "оперативный план" слабО?
Вам все надо разжевывать до деталей. Уточняю вопрос: Какое именно издание "Упущенного шанса" Вы имеете в виду?
Сергей пишет:
цитатаТак почти вся малиновка и Терра
Вы хотите сказать, что "малиновка" была опубликована позже "Упущенного шанса"? Персонально для Вас сообщаю: сборник "1941 год" издан в 1998. ПЕрвое издание "Упущенного шанса" — в 2000. Улавливаете хронологию
Сергей пишет:
цитатаПонятия не имею.
В этом я уже имел возможность убедиться Пишите лучше про то, о чем имеете.
_____Слушайте, люди, ну расскажите уже Алексею Валерьевичу, где выдают кровавые шекели! А то вовсе нехорошо получается. Человек старается, старается - а денег так и не видит. Не по-людски это.
Комбриг пишет:
цитатаS.N.Morozoff,...вы, отстаивая "ложные позиции", опускаетесь до русофобии и германофилии.
_____Заметьте, коллеги, не в первый раз такие обвинения предъявляются нашему модератору. Народная мудрость гласит, что дыма без огня не бывает... _____Не пора ли подумать о черной метке?
S.N.Morozoff пишет:
цитатаПускать две танковые дивизии без какой-либо поддержки в забег на 400 километров...
____...вполне в духе авантюристичной военной доктрины германского фашизма. Вы это хотели сказать?
hunter пишет:
цитатаВ Туле есть 2 аэродрома, бетонный и грунтовый, в 1943 году здесь кажется базировались штурмовики, надо полагать летали на северный фас Орловского выступа. В 1941 году однако про них не слыхать...
_____Ну, про слышимость не скажу, а в текстах упоминаются. У Лелюшенко сказано, что в одном из боев на поддержку поднялись аж два полка штурмеров. Не из Тулы ли?
цитата_____Заметьте, коллеги, не в первый раз такие обвинения предъявляются нашему модератору. Народная мудрость гласит, что дыма без огня не бывает... _____Не пора ли подумать о черной метке?
Возьметесь доказывать обвинение? Я такую бредятину просто пропускаю мимо ушей.
Максим пишет:
цитата____...вполне в духе авантюристичной военной доктрины германского фашизма. Вы это хотели сказать?
Глупость это, вот что я хотел сказать. Немцы думали так же, потому и не предприняли такой забег.
цитата_____Ну, про слышимость не скажу, а в текстах упоминаются. У Лелюшенко сказано, что в одном из боев на поддержку поднялись аж два полка штурмеров. Не из Тулы ли?
Подробнее пожалуйста. Название книги или ссылочку, если можно. Как мне помнится, в то время 1941 года наша авиация слетелась на аэродромы северо и юго восточнее Москвы, ввиду хотя бы приоритета столицы.
_____Если возьмусь, то свидетелями обвинения будут ув. Казак и ув. hunter. Хотя процедура вручения черной метки вроде бы не предусматривала формулирование обвинительного заключения и привлечение свидетелей, там все было чуть проще?
S.N.Morozoff пишет:
цитатаГлупость это, вот что я хотел сказать. Немцы думали так же, потому и не предприняли такой забег.
_____Ну так вот сразу и глупость. У гансов же "золотое сечение"! Им же море по колено, особенно когда недреманное око гениального генералиссимуса от южных окраин Москвы отвернется. _____Сделать глупость, кстати, - не самый плохой способ застать противника врасплох.
Кхы.. Честно говоря не очень то я понял к чему этот диалог. В прочем поясню: есть правильные факты и резунистов, есть они и у антирезунистов. Правильной же связи между фактами нет ни у тех, ни у других. Для меня же истина дороже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В последнем Исаеве прведена цитата из Терровского сборника, которая многое обьясняет.
- участник сейчас на форуме