Отправлено: 03.10.05 15:50. Заголовок: Глупость резунистов III

Steps пишет:
[blockquote]цитата[hr size=1]но танки в своих столь любимых антирезунистами контрударах должны иметь опорой стационарную оборону.[hr size=1][/blockquote]
Ну? Оборону советские войска строили. В чём вопрос то?
[blockquote]цитата[hr size=1]1) В нападение не верим (официальная версия) [hr size=1][/blockquote]
Вообще-то, эта и версия Суворова также.
[blockquote]цитата[hr size=1]2) Войной не пахнет (chem; официальная версия как бы войну видит и ждет, что она КОГДА-ТО начнется, но типа к нам сейчас непосредственно это не относится – см[hr size=1][/blockquote]
Фраза "войной не пахнет" относилась к ситуации ноября 1940. А вообще "война будет, но не сейчас" довольно близко даёт оценку ситуации советским руководством примерно до весны 41 года.
[blockquote]цитата[hr size=1]3) Чудовищные маневры, приведшие к 80% небоеготовых танков [hr size=1][/blockquote]
Не было такого. Цифры по разбивке советских танков по 4 категориям публиковались Исаевым (другим) и Зотовым ещё в начале 90.

 Отправлено: 16.10.05 02:46. Заголовок: Re:

Alexsoft-у:

Вы, голубчик, попали прямо не в бровь, а в глаз! Действительно, надо уточнить оперативную обстановку.

"Нападенцами" я считаю тех участников данного форума, которые разделяют тезисы АВИ:
1. Осуществление обороны страны чисто наступательными средствами. Мехкорпуса и иже...
2. Отрицание в принципе подразделения на оборонительное и наступательное вооружение. Типа: на табуретке можно сидеть, а можно и черепа ею крушить! Это из реального диалога с одним из моих визави...
3. Для успешной обороны или наступления нужно просто достичь высокой концентрации войск.
4. Игнорирование оборонительной и наступательной тактики, как таковых.
5. Отрицание необходимости подготовки ТВД к обороне (всё равно, дескать, прорвут)
6. И, наконец, навешивание оскорбительных ярлыков и кличек на людей, которые считают ДОКАЗАННЫМ намерение Сталина захватить Европу.

"Оборонцы" исповедуют совершенно противоположные ценности, соотносящиеся с реальными историческими фактами и не противоречащие элементарной военной логике.

Steps, друг мой, я уже предложил свой проект: "НАПАДЕНЦЫ vs ОБОРОНЦЕВ". Может предложите что-то поострее? И прошу вас и Деда сообщить мне (секретно) свой e-mail. Пора начинать разрабатывать оперативный план. Расскажите об ST. Это интересный воин неясной мне боевой ориентации... Похоже, он мог бы прикрыть нам фланг.

 Отправлено: 16.10.05 03:09. Заголовок: Re:

Ответил "приватом"…

 Отправлено: 16.10.05 10:41. Заголовок: Re:

Комбриг


А зачем делать "секретно" ? Весь смысл именно в открытости, причем планы обороны должны сверяться с планом МП 41. Мало того пусть если хотят(сторонники АВИ) поправляют, лишь бы не забалтывали.

 Отправлено: 16.10.05 19:39. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Расскажите об ST. Это интересный воин неясной мне боевой ориентации...

---

Сам себя считаю натуралом.
К сомневающимся в моей ориентации отношусь настороженно.

На взлете бить не буду. Маэстро.

 Отправлено: 17.10.05 09:31. Заголовок: Re:

А в как будет проходить спор этих двух ТОЧЕК зрения? Какой результат планируется достичь?

И еще - Ваш 6 пункт, видимо, написан в запале и его обсуждать не будем?
Но и с пятью первыми - боюсь В ТАКОЙ постановке с ними мало кто согласится.... М.б. Вы (как сторонник оборонцев) возьмете на себя труд огласить тезисы СВОЕЙ стороны, причем не "от противного" - т.е. там все идио... э-э-э не достаточно понимающие люди, а вот мы - светочи логики, столпы истории,...? А то начинать интересную дискуссию с приписывания противной стороне заведомо идио... э-э-э странных высказываний - как минимум означает эту самую дискуссию свести опять к взаимным оскорблениям

 Отправлено: 18.10.05 14:30. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Почти везде вместо закрывающего тэга... стояло...

---

_____Спасибо за правку. С меня причитается.

Энциклоп пишет:

цитата

---

Тронутых умом ярых антикоммунистов за народ не считаю...

---

_____Огласите, пожалуйста, весь список тех, кого Вы за народ не считаете. Чисто для научного интереса.

В ответ на вопрос: "Я правильно понимаю, что глупости своих противников резунисты обязаны воспринимать с христианским смирением?" Энциклоп пишет:

цитата

---

Увы, этого пока не наблюдается.

---

_____Видимо, я понимаю правильно.

Энциклоп пишет:

цитата

---

Немцы вообще были в тот период самым миролюбивым народом в Европе...

---

_____Таки да, в этом вопросе немцы и славяне - близнецы-братья. Кто более матери-истории дорог?

Энциклоп пишет:

цитата

---

...даже танки колесные не строили.

---

_____А вот тут у немцев со славянами кардинальная разница. Немцы не столь склонны реализовывать на практике первую попавшуюся гениальную (она же идиотская) идею.

Энциклоп пишет:

цитата

---

Это все Сталин виноват: их вскормил, а потом науськал на войну с Британией, Францией и США.

---

_____Если бы все было так, я бы уважал Иосифа Виссарионовича гораздо сильнее. Но увы и ах...

Sneaksie пишет:

цитата

---

Линкоры им ветром надуло?

---

_____Цельных два линкора имели немецко-фашистские агрессоры. А в 1939-м, когда агрессия началась?

Sneaksie пишет:

цитата

---

Строили мало, потому что... даже немецкая промышленность бы не потянула.

---

_____Еще одно обвинение немцев в идиотизме. Вы полагаете, урок 1МВ касательно флота усвоен ими не был?
_____Право завести хоть какой-то флот дал им договор с англичанами обр. 1935 г. Много линкоров за такой срок наклепала бы хваленая британская промышленность?

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Историку-академику вообще-то такое простительно.

---

_____Это только нам можно друг другу советовать учить матчасть, а светила типа непогрешимы, аки папа римский? Нет, на это я пойтить не могу!

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Зато профессиональная подготовка у него получше, чем у всех участников форума вместе взятых...

---

_____Тут не понял. Это потому, что мы не академики? Ну так это дело, во-первых, наживное. А во-вторых, наличие титула не говорит ни о чем, кроме самого наличия. Если академик, выражаясь словами ув. Red Rat'а (кстати, куда запропастился человек? Уж не в партизаны ли подался - бороться с антинародным режимом?), что-то блеет про 38-тонные танки, то академию, куда оное трепло приписано, разгонять надо было еще позавчера, когда ему кандидата давали.

AlexDrozd пишет:

цитата

---

А Вы, Максим читали его работы? В них он о 38-тонных танках не пишет

---

_____Монструозные танки были упомянуты сим ученым мужем в единственной мною прочитанной его статье в "Российской газете". После таких перлов читать работы данного автора почему-то не хочется.

andre пишет:

цитата

---

Если бы немцы не начали первыми, Сталин бы что в окопах до Нового Года бы сидел?

---

_____А кто бы ему помешал? Разве что "высокие профи" постоянно зудели бы под ухом: "Выкинь елку, ну выкинь елку!" Ну так и пусть зудят, не особо досадно.

дед пишет:

цитата

---

Весь смысл именно в открытости, причем планы обороны должны сверяться с планом МП 41.

---

_____Ого, знакомое сочетание - планы обороны. Так это к нам. Милости прошу к нашему шалашу. Ветка "Конкурс оборонительных планов-N". Там, правда, условия конкурса как-то враз народ отпугнули...

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 18.10.05 18:36. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Спасибо за правку. С меня причитается.

---

Максим. подсказываю: он Кока-колой берет...

 Отправлено: 18.10.05 19:47. Заголовок: Re:

В тротиловом эквиваленте…

 Отправлено: 19.10.05 10:14. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Цельных два линкора имели немецко-фашистские агрессоры.

---

"Шарнхорст", "Гнейзенау", "Бисмарк" и "Тирпитц".

Максим пишет:

цитата

---

Право завести хоть какой-то флот дал им договор с англичанами обр. 1935 г. Много линкоров за такой срок наклепала бы хваленая британская промышленность?

---

Договор разрешал построить 5 линкоров, 5 тяжелых крейсеров, 11 легких крейсеров, 2 авианосца и 64 эсминца. Более того, если Англия увеличивала свой флот, то и эти цифры тоже увеличивались (немецкий флот мог составлять 35% британского, сильнейшего в мире). И это при условии следования договору, в то время как тоннаж немцы превышли как хотели.
А вообще Гитлер обещал Деницу мир до 43 года и у того должно было хватить время и на его любимые ПЛ, и на все остальное.

 Отправлено: 19.10.05 10:26. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

А вообще Гитлер обещал Деницу мир до 43 года

---

Тогда уж Редеру.

 Отправлено: 19.10.05 11:51. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Тогда уж Редеру.

---

Дениц с 36 года ПЛ флотом рулил и большие проекты писал в расчете мира до 43. Гитлер всем флотовикам обещал:)

 Отправлено: 19.10.05 12:42. Заголовок: Re:

Точно, план Z у них был...
Десяток суперлинкоров ("Ямато" нервно курит в на лестнице), авианосцев там наклепать... И новые коньки.

 Отправлено: 19.10.05 12:57. Заголовок: Re:

А еще барабан и щенка бульдога.
А.

 Отправлено: 19.10.05 14:22. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

"Шарнхорст", "Гнейзенау", "Бисмарк" и "Тирпитц".

---

-
"Шарнхорст", "Гнейзенау"-вообще-то это линейные крейсера по сути и вооружены были 280 мм артиллерией главного калибра, что с усчетом даже превосходных данных по баллистике в разряд линейных данные корабли не выводит.
Хотя в Советской печати взависимости от потребностей автора в гиперболизации момента часто заносятся в линкоры.
Но линейный крейсер -самостоятельный класс кораблей.

 Отправлено: 19.10.05 14:38. Заголовок: Re:

Там по-разному делили, и не только в советской печати. И линейные крейсеры, и карманные линкоры, и просто линкоры.

 Отправлено: 19.10.05 15:31. Заголовок: Re:

цитата

---

По совокупности параметров корабли типа «Шарнхорст»нередко (и вполне справедливо) называют линейными крейсерами. Однако, проект «Шарнхорст» в большей степени ведет свою родословную от "карманных линкоров". Единственное, что конструкторы позаимствовали у кайзеровских линейных крейсеров, так это схему бронирования. В остальном же тип «Шарнхорст» - просто выросший до нормальных размеров Дойчланд с третьей 283-мм башней и паротурбинной установкой.
...
Серия «Шарнхорст» обычно подвергается критике, что не совсем справедливо. Хотя они и обладали теми же недостатками, что и Бисмарк (к которым поначалу добавлялась неважная мореходность, заставившая перестроить носовую часть корпуса), но благодаря меньшим размерам в соответствии с критерием "стоимость-эффективность" он заслуживает неплохой оценки. Если бы «Шарнхорст» удалось перевооружить шестью 380-мм орудиями, то он вообще мог бы считаться очень удачным линейным крейсером, превосходящим британский Риноун почти по всем параметрам.

---

http://ship.bsu.by

 Отправлено: 19.10.05 17:26. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

то он вообще мог бы считаться очень удачным линейным крейсером, превосходящим британский Риноун почти по всем параметрам.

---

- ну так и помоложе будет.

 Отправлено: 20.10.05 11:02. Заголовок: Re:

917 Я к тому, что линкором он считаться не мог бы даже тогда...
Хотя действительно, эту парочку к линкорам часто относят. Впрочем, в некоторых источниках и "Дойчланды" относят к линкорам, "забывая" прилагательное "карманный"...

 Отправлено: 20.10.05 12:42. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Однако, проект «Шарнхорст» в большей степени ведет свою родословную от "карманных линкоров".

---

- просто доброе замечание:
каждый проект откуда-то ведет свою родословную. С нуля в современном мире не заведешься. от "карманных линкоров" - а они разве потом не были переквалифицированы в броненосцы береговой обороны. Сначало тоже вроде были таковыми. Карманный линкор - разве класс караблей?

 Отправлено: 20.10.05 12:45. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

2. Отрицание в принципе подразделения на оборонительное и наступательное вооружение. Типа: на табуретке можно сидеть, а можно и черепа ею крушить! Это из реального диалога с одним из моих визави...

---

-
звучит убедительно. А вот вместо стола и тумбочки использовать не приходилось ввиду ограниченности средств.

 Отправлено: 20.10.05 12:53. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Карманный линкор - разве класс караблей?

---

Да, класс, порожденный условиями Версаля. Для крейсера слишком хорошо вооружен, для линейного крейсера маловато водоизмещение. Понятие броненосца на тот момент уже устарело.

цитата

---

Созданы как результат ограничений Версальского договора, согласно которому послевоенная Германия не могла иметь больше 6 кораблей в классе линкоров, причем вновь строящиеся единицы не могли превышать по водоизмещению 10 000 "длинных" тонн, а калибр орудий ограничивался 280-мм (11 дюймов). (Стандартное водоизмещение корабля составило 11 700 т)
Поскольку было не вполне понятно, к какому классу отнести эти корабли, в Англии для них придумали название "Pocket battleship" – "карманный линкор". В Германии их именовали не менее выразительно – "Schlachtschiff-Vezschnitt" – "линкор-обрез". Официально в германском флоте числились "броненосцами" ("Panzerschiffe"). В декабре 1939 г. оставшиеся в строю "Лютцов" (бывший "Дойчланд") и "Адмирал Шеер" переклассифицированы в тяжелые крейсера.

---

http://www.battleships.spb.ru

 Отправлено: 20.10.05 12:56. Заголовок: Re:

Немцы например с успехом использовали 88 мм орудия как для обороны (борьба с авиацией и танками), так и для поражения ДОТов. Причем я не уверен, что дешевле бомбить и разрушать ДОТ гаубичной артиллерией или загнать в амбразуру 88 миллимитровый снаряд. Немцы даже такие орудия поместили на полугусенечное шасси. Удачный пример создания универсального орудия. Попытка создать такое орудие ставиться кстати в вину Тухачевскому. Ну не такое. А универсальное. А вот универсальность системы выявил характер боевых действий.
Так что думаю всеже правы те кто не считает гаубицу только наступательным
оружеем.

 Отправлено: 20.10.05 13:34. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Да, класс, порожденный условиями Версаля.

---

- я конечно не моряк и не морской историк, но разве это действительно класс кораблей? Как такой класс мог возникнуть в условиях существования системы ограничений. Я имею ввиду не корабль, его история известна, а класс?

 Отправлено: 20.10.05 14:13. Заголовок: Re:

По условиям Версаля немцы имели право на несколько линкоров додредноутного типа. Т.е. 10000 т, 4*280.
В целях замены немцы построили в том же водоизмещении (официально, как бы) более современные броненосцы.
В действительности это получились тяжелые крейсера по бронированию, с вооружением несколько увеличенного калибра.
В это же время осталные страны не могли по вашингтонскому договору строить крейсера с более чем 203 мм орудиями.
Поэтому перед войной предполагалось, что в сражении броненосец vs крейсер победит броненосец.

 Отправлено: 20.10.05 16:03. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Не обязательно... Просто даже в катастрофе есть проблеск величия...
А амерканцы гордятся своими солдатами и т.д., которые погибли, но не отступили... А ведь там тоже была гражданская война со всеми ужасами (см. рейд Шермана к морю).

---

Слышал, что в царской России НАГРАЖДАЛИ только тех, кто СОВЕРШИЛ подвиг и ЖИВ остался, а остальным - вечная память, мертвые ни славы, ни позора неймут.

Погибшими во славу отечества гордятся, но не слышал я чтоб адмирала Нахимова за оборону Севастополя ПОСМЕРТНО наградили, и "Сусанину" наград не дали.
А при советах - "награжден Звездой Героя Советского Союза(далее "ГСС") посмертно" не такая уж маленькая доля среди всех ГСС.
Это не значит что ими, ГСС награжденными посмерто, гордится не нужно, наоборот нужно! Спор о славе погибших на НЕ гражданской войне считаю несостоятельным - человек защищающий свою Родину уже вызывает уважение.

 Отправлено: 20.10.05 16:38. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

...разве это действительно класс кораблей?

---

_____Вряд ли "карманники" можно назвать группой из детсада. Но и на студенческую группу они не тянут. Так что класс - самое оно.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 20.10.05 17:04. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Так что класс - самое оно.

---

- думаю официальная классификация судов все же существует. Хотя бы в Германии, которой принадлежали данные корабли.

 Отправлено: 20.10.05 17:32. Заголовок: Re:

Ну вроде бы сами немцы называли сии корабли броненосцами. Если об официальном названии. Панцершиф. Примерно так.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 20.10.05 17:36. Заголовок: Re:

Но вот об этом и спик. Пускаяй с нами прибудет не только сила но точность в формулировках.

 Отправлено: 20.10.05 18:39. Заголовок: Re:

Дак рази ж глупые немцы нам указ? Пущай они называют свои суда как хочут, хоша б и галеонами. А мы таки станем обзывать их на свой манер. Бо зело умнее (что спорно). И имеем право на собственное мнение (что менее спорно).

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 20.10.05 23:11. Заголовок: Re:

191005 ванидзе на 2-й канал ТВ привлек Сахарова, директора института истории РАН, который заявил, что Сталин готовил Гитлеру "упреждающий удар". Получается, что у ИИ РАН имеются соответствующие документы...

 Отправлено: 21.10.05 07:52. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата

---

Получается, что у ИИ РАН имеются соответствующие документы...

---

И что директор института про эти документы сказал? Или он из "общей логики ситуации" рассуждал?

 Отправлено: 21.10.05 08:29. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

И что директор института про эти документы сказал? Или он из "общей логики ситуации" рассуждал?

---

Директор про документы вообще ничего не говорил, это "размышления" тов. ФИЛа.

 Отправлено: 21.10.05 08:32. Заголовок: Re:

И в передаче обсуждались проблемы кролиководства в Австралии?

 Отправлено: 21.10.05 11:15. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

И что директор института про эти документы сказал? Или он из "общей логики ситуации" рассуждал?

---

- я думаю, что так не понравившийся мне фильм "Особое мнение" с Томом Крузом как раз для сторонников версии Резуна, где СССР пытаются осудить за преступление которое он не совершал, а якобы должен был совершит неприменно.
Основная мысль "Ледокола" - это то, что Сталин принял решение в какую-то конкретную дату нанести удар по Германии, и более того до этого удара оставалось, чуть ли не месяц или даже меньше. Т.е. как бы Сталин готовил заблаговременно нападение на Германию с четко обозначенными планами и сроками, и более того это нападение ставило своей целью захват всей Германии, а не решение каких-то территориальных споров и претензий или упреждающий удар по опасной группировке.
Я полагаю никаких таких документов нет и быть не может. Потому, что эта задача явно не по плечам СССР того периода, сколько бы у него не было жестяных коробочек и фанерных этажерок представляющих собой в основном ремиксы разнообразной военной техники Запада 20-х годов.
А на любые проработки упреждающих ударов, вт.ч. и на их обсуждение на самом верхнем уровне, а так же на проведение некоторых подготовительных мероприятий СССР имеет такое же право как и любая другая страна. Некоторые остатки таких планов, которые естественно должны были сохраниться и могут быть единственной доказательной базой резунистов. Я считаю, что единственное что доказывают эти планы, так это только то, что такие проработки были, ну и что?

 Отправлено: 21.10.05 11:19. Заголовок: Re:

Abv
Да нет, передача называлась " К. Симонов в 1941г." Сванидзе говорил, что Сталин готовил упреждающий удар. НО!! В лучшем случае на 1942, в худшем - на 1943 год. Кстати, он же говорил, что в дневниках Симонова говорится, что под Могилевым наступая на полк Кутепова немцы предприняли психическую! атаку.

 Отправлено: 21.10.05 11:52. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата

---

что под Могилевым наступая на полк Кутепова немцы предприняли психическую! атаку.

---

Вообще-то о подобных эпизодах я наслышался от моей бабушки. Она всю войну от 22 июня до 9 мая провоевала в медчасти. И она не раз мне рассказывала (когда я был в весьма нежном возрасте, но я это точно помню), что немцы зачастую имели привычку нажраться как свиньи и вперёд с воплями на наши окопы.
Так что кто кого мясом закидывал - вопрос интересный

 Отправлено: 21.10.05 11:56. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Я считаю, что единственное что доказывают эти планы, так это только то, что такие проработки были, ну и что?

---

917! Я (и не только я) это пытался втолковать не один и не два раза. Но всё ушло в молок, как всегда. Дед так меня вообще чуть не в прокуроры записать собрался, когда я задал ему ряд каверзных вопросов типа "А откуда, собственно говоря, выплыл план "Гроза"?". А в ответ ... См. форум :)

Так что я почти что смирился с неизбежностью :)

 Отправлено: 21.10.05 11:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

так не понравившийся мне фильм "Особое мнение"

---

Почему?
Филип Дик - это глыба:)

 Отправлено: 21.10.05 12:07. Заголовок: Re:

цитата

---

917 пишет:

цитата

так не понравившийся мне фильм "Особое мнение"

Почему?
Филип Дик - это глыба:)

---

Может, я что-то пропустил, но фильм "Особое мнение" - это вроде же как фантастика и СССР там и близко нет? Или мы говорим про разные фильмы?