Отправлено: 09.01.09 20:13. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Это что же они всё-таки прорвали позиции 100 сд получается. Слоёный пирог просто так не бывает. Хотя этой территорией мог быть какой-нибудь лесок в тылу.
не, они только -только замкнули клещи.. точнее свою "клешню".. на дороге Минск-Москва: так что котел еще даже не сформировался.
Отправлено: 09.01.09 20:44. Заголовок: vlad пишет: в резул..
vlad пишет:
цитата:
в результате чего появился текст:
Т.е. командование танковой группы злостно занизило успехи своих подчиненных? Ктырь пишет:
цитата:
Ну обычные такие немцы - немцы они знаете ли не только в "командовании" 3ТГР были...
Да знаю я, а еще знаю,что 7тд в эту самую группу входила со всеми вытекающими для донесений последствиями. Ктырь пишет:
цитата:
Кто где что замкнул???
вечером 28 июня 20 тд 3 ТГр ворвалась в Минск, на следующий день с юга подошла 18тд 2 ТГр,замкнув котел с тремя армиями РККА(правда, точнее, с двумя, третью окружили пехотные части "внутри" "танкового" котла), находящимися западнее Минска
Отправлено: 09.01.09 20:49. Заголовок: sas пишет Т.е. коман..
sas пишет
цитата:
Т.е. командование танковой группы злостно занизило успехи своих подчиненных?
В смысле? Гот даёт прикидки, а не подсчёт на поле боя.
цитата:
Да знаю я, а еще знаю,что 7тд в эту самую группу входила со всеми вытекающими для донесений последствиями.
Да ну надо же! О том и речь. Что товарищ Жюков в жизни точно не скажет что там реально сделал товарищ командир двизии - только примерно... Есть доклад дивизии он куда точнее каких-то там ориентировок от птиц высокого полёта. Ну если вам так трут поясницу 12 танков... Немцы всё равно ещё как минимум 8 потеряли..
цитата:
вечером 28 июня 20 тд 3 ТГр ворвалась в Минск, на следующий день с юга подошла 18тд 2 ТГр,замкнув котел с тремя армиями РККА(правда, точнее, с двумя, третью окружили пехотные части "внутри" "танкового" котла), находящимися западнее Минска
ну и вот она я , а кругом враги !- не было сплошного фронта; ближайший госпиталь был наверное в Вильно, если вообще был. Потому наверное и самолет предлагали.
Отправлено: 09.01.09 22:02. Заголовок: sas пишет Возможно я..
sas пишет
цитата:
Возможно я ошибаюсь, но вроде бы есть история дивизии, а не ее доклад?
Что ещё за её доклад??? Есть донесение дивизии за день боя. судя по всем имеется в книге по боевому пути дивзии либо по боевому пути её танкового полка. Где неизвестно - ни одной книги у нас нет.
цитата:
Дерется севернее Минска,а что?
Да я про то что против кого дерётся?
vlad пишет
цитата:
в томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала , и особого сопротивления не встретила кроме случая с БЕПО.
Неужели я на сказки Руссиянова купился... Не прощу себе. Хотя я встречал данные об серьёзном сопротивлении... Короче ППЦ полный.
Отправлено: 09.01.09 22:03. Заголовок: sas пишет: Возможно..
sas пишет:
цитата:
Возможно я ошибаюсь, но вроде бы есть история дивизии, а не ее доклад?
это военный формализм в особо -извращенной форме ? Да, история дивизии обычно пишут на основе докладов, тн. KTB, но мы какбы надееемся на порядочность авторов, те. предполагаем что там ничего не исказили при переписывании.
Отправлено: 09.01.09 22:09. Заголовок: Ктырь пишет: Хотя я..
Ктырь пишет:
цитата:
Хотя я встречал данные об серьёзном сопротивлении... Короче ППЦ полный.
не.. секундочку тут надобно уточнить : когда именно вела бои 100 дивизия ? если 28.06 и после, то против нее могла быть уже 20 тд. - я не знаю хронологии.
томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала
Фокус в том,что она там ЕМНИП приехала не одна, а также в том,что понятие "севернее" весьма растяжимое... vlad пишет:
цитата:
Да, история дивизии обычно пишут на основе докладов, тн. KTB, но мы какбы надееемся на порядочность авторов, те. предполагаем что там ничего не исказили при переписывании.
Ладно, предлагаю написать по честному, как ДригЮ, что потери варьируются от 70 до 90 танков ;) vlad пишет:
цитата:
не.. секундочку тут надобно уточнить : когда именно вела бои 100 дивизия ? если 28.06 и после, то против нее могла быть уже 20 тд. - я не знаю хронологии.
Там вообще какой-то дурдом...Дело в том, что там кроме 100-й была еще и 64 сд у меня есть несколько мелких схем по данной дивизии, но там ни заголовков ни дат ничего :(. По ним получается,что бой с 7 тд вела больше именно она, а 100 сд дралась с 20 тд. По другой карте 7 тд прорвалась на стыке(точнее в дыру между ними) 100сд и 50 сд, а 20 тд прорвалась западнее в стык между 64 и 100сд. Причем в соприкосновение с 100сд она вошла чуть ли не 24-25 числа. Так что вполне возможно, что какое-то время немцы побились лбом о руссияновцев, а потом нащупали неприкрытый стык восточнее... Вменяемого текста с "грязными подробностями" данной катавасии пока найти не могу(то, что писали Мощанский с Хохловым, похоже, базируется на все тех же воспоминаниях Руссиянова) , но пока вырисовывается какой-то действительно "слоеный пирог"... vlad пишет:
цитата:
когда именно вела бои 100 дивизия ?
Вроде бои начались 26-го, а вот по какое...У Мощанского упоминается про подход "еще одной танковой дивизии"...
Отправлено: 09.01.09 23:23. Заголовок: sas пишет: Вменяемо..
sas пишет:
цитата:
Вменяемого текста с "грязными подробностями" данной катавасии пока найти не могу(то, что писали Мощанский с Хохловым, похоже, базируется на все тех же воспоминаниях Руссиянова) , но пока вырисовывается какой-то действительно "слоеный пирог"...
это там где он заявил о подбитии 100 танков ? Дело такое: та компиляция, что я цитирую базируется на истории 25 Полка, а он был не единственным в 7ТД. И потом надо иметь в виду что скорее всего между 26 и 28 июня просиходили основные бои, потому как 28 Минск был уже взят немцами.
Отправлено: 10.01.09 00:09. Заголовок: vlad пишет: это там..
vlad пишет:
цитата:
это там где он заявил о подбитии 100 танков ?
Не,вру, пишут со ссылкой на ЖБД, правда она неконкретная и упоминается там всего 20 подбитых танков в одной атаке и не менее 12( там просто указана, что "только группа бойцов 335 сп во главе..." их подбила 12) vlad пишет:
цитата:
И потом надо иметь в виду что скорее всего между 26 и 28 июня просиходили основные бои, потому как 28 Минск был уже взят немцами.
В принципе да, но потом как-то из под Минска 100 сд отошла на другой рубеж....
Отправлено: 10.01.09 00:47. Заголовок: sas пишет: пишут со..
sas пишет:
цитата:
пишут со ссылкой на ЖБД, правда она неконкретная и упоминается там всего 20 подбитых танков в одной атаке и не менее 12( там просто указана, что "только группа бойцов 335 сп во главе..." их подбила 12)
ну стройной картины как не было так и нет. К прим. 21 Полк уже 20 Pz Div проделал в принципе такой же путь как и 7-я от Алитуса, через Вильно на Минск. При этом первую половину пути они упоминают о советских самолетах, поломках машин по технихеским причинам- такое вот. Никак боестолкновений не было.
Только лишь 26 июня после Радовишке их остановили советская ПАК-батарея. Они сразу лишились 3 танков.. Потом дальше такая же история 28.06 перед выход на минский автобан, написано что потери растут, но конкретных цифр к сожалению нет. Ну если меного поспекулировать может за два дня десяток танков и будет.
А что вы хотите понять. Сорри всю тему лень читать.
vlad пишет:
цитата:
в томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала
С Северо-Запада. 7-я ТД наступала вдоль шоссе Вильнюс-Минск.
vlad пишет:
цитата:
и особого сопротивления не встретила кроме случая с БЕПО.
Сопротивляться там было просто некому.
sas пишет:
цитата:
Фокус в том,что она там ЕМНИП приехала не одна, а также в том,что понятие "севернее" весьма растяжимое...
Наступление лидировали (с севера на юг) 7-я, 20-я и 12-я танковые. Причем 12-я шла на Минск южнее, практически с запада и вырвалась вперед примерно на 30-45 км. За ними шли 19-я танковая, 20-я и 18-я моторизированные.
sas пишет:
цитата:
Там вообще какой-то дурдом...Дело в том, что там кроме 100-й была еще и 64 сд у меня есть несколько мелких схем по данной дивизии, но там ни заголовков ни дат ничего :(. По ним получается,что бой с 7 тд вела больше именно она, а 100 сд дралась с 20 тд.
sas пишет:
цитата:
По ним получается,что бой с 7 тд вела больше именно она, а 100 сд дралась с 20 тд.
Есть мнение, что 64-я, 100-я и 108-я стрелковые вели бой сразу с тремя немецкими тд. (7, 20. 12).
sas пишет:
цитата:
По другой карте 7 тд прорвалась на стыке(точнее в дыру между ними) 100сд и 50 сд, а 20 тд прорвалась западнее в стык между 64 и 100сд.
Не было никакого стыка. 100-я сд вводилась во втором эшелоне в центре построения 64-й сд, бывшей в первом эшелоне.
sas пишет:
цитата:
. Причем в соприкосновение с 100сд она вошла чуть ли не 24-25 числа.
Первой в боевой контакт с немцами вошла 64-я сд. а потом уже ввели 100-ю.
vlad пишет:
цитата:
Только лишь 26 июня после Радовишке их остановили советская ПАК-батарея.
Отправлено: 10.01.09 04:07. Заголовок: ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ Д..
ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 100-й ОРДЕНА ЛЕНИНА СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 26 ПО 28 ИЮНЯ 1941 г. 100-я ордена Ленина стрелковая дивизия после отмобилизования вышла в район Острошицкий Городок, Паперня. Перед фронтом дивизии противник сосредоточил до двух батальонов парашютного авиадесанта и мотоциклистов, до полка пехоты 82-го пехотного полка, 25-й танковый полк 7-й танковой дивизии и часть, предположительно, 110-го моторизованного полка. За время боев 100-й ордена Ленина стрелковой дивизией уничтожено: а) 85-м стрелковым полком уничтожено до батальона 82-го пехотного полка, до двух рот мотоциклетных частей, сожжено 11 танков и разбито артиллерийским огнем – 22, сожжено бронемашин – 2, уничтожено артиллерийским огнем – 7, подбито мотоциклов – 18, взято в плен – 3 человека, подобрано убитых – 63 человека; б) 355-м стрелковым полком уничтожено до батальона предполагаемого 110-го моторизованного полка, штаб части п/я № 43400, который назывался «Рабочий штаб Бергера» и до двух взводов авиадесанта. Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков, мотоциклов – 11 и 8 захвачено на грузовой машине, подбито 2 легковые машины, одно противотанковое орудие, захвачена штабная машина; в) 331-м стрелковым полком уничтожено до батальона 82-го пехотного полка, до двух рот мотоциклистов и до роты парашютистов, сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка, мотоциклов – 24, легковых машин – 2, бронемашин – 2, уничтожена батарея 75-мм пушек и 18 противотанковых орудий, убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса). Взято в плен 8 человек. Всего за период боев дивизией уничтожено до полка пехоты, до 1.5 батальона мотоциклистов и уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка.
Командир 100-й ордена Ленина стрелковой дивизии [генерал-майор] РУССИЯНОВ
Начальник штаба дивизии [полковник] ГРУЗДЕВ
30 июня 1941 г. Ф. 208, оп. 2134сс, д. 1, л. 188. Машинописная копия.
Спасибо Голицын. Проблема была в том что я не мог понять кто с кем воевал.
Но 21 сожжёный танк это конечно в лучших традициях... И ещё 80 подбито\разбито... Да и 18 орудий ПТО уничтоженых только одним 331-сп это жесть.
В общем после вот этого Руссиянов идёт в слив вместе со своей книгой. И за что я его уважал.
цитата:
Всего за период боев дивизией уничтожено до полка пехоты, до 1.5 батальона мотоциклистов и уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка.
Ничего там не было серьёзного. Кокнули командира немецкого танкового полка на легковухе (сам виноват) и всё. Ещё бы глянуть потери в л\с немцев за эти дни в в 7тд. Поскольку вроде указание на 63 подобранных убитых и 11 пленных правдивые.
Есть мнение, что 64-я, 100-я и 108-я стрелковые вели бой сразу с тремя немецкими тд. (7, 20. 12).
Так это мнение я и не оспаривал, вот разобраться бы. кто с кем конкретно дрался...Пока получаются следующие пары:108-12,64-20,100-7. Естественно, все это достаточно приблизительно... Голицын пишет:
цитата:
Не было никакого стыка. 100-я сд вводилась во втором эшелоне в центре построения 64-й сд, бывшей в первом эшелоне.
Дело в том,что это на начало боев. "Стыки" про которые я писал на получились где-то 27-28 числа-там 100 сд стоит уже "в линию" с 64 сд, которая находится западнее... Голицын пишет:
цитата:
ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 100-й ОРДЕНА ЛЕНИНА СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ
Спасибо. Значит, таки заявка была на 100 танков...:)
100-я ордена Ленина стрелковая дивизия, дислоцировавшаяся в мирное время в гор. Минск, там же проводила отмобилизование. Явка приписного состава составила 70 %, так как большинство его было на сборах и знало свою часть. Стрелковые полки, проводя отмобилизование, занимали круговую оборону Минска. Дивизией командовал генерал-майор Руссиянов. К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном составе достигал 3000 человек. Дивизия также не получила 40 % положенного ей автотранспорта. Руководя обороной, командование дивизии занималось целым рядом других вопросов по эвакуации, обеспечению дивизии боеприпасами, горючим и т. д. при нарушенном управлении армейскими складами и базами. Вся артиллерия дивизии, до батальонной включительно, была изъята из подчинения командира дивизии и направлена в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса для отражения атаки танков противника, находясь западнее гор. Минск в 20-25 км. Фактически артиллерия дивизии, не участвуя в бою с 44-м стрелковым корпусом, в свою дивизию вернулась во второй половине 27.6.41 г. Саперный батальон дивизии был на работах в укрепленном районе на государственной границе. Отдельный разведывательный батальон дивизии не имел танков и почти не имел бронеавтомобилей и не мог вести глубокой разведки противника… В 20.00 25.6.41 г. корпусу была подчинена 100-я стрелковая дивизия… Полки 100-й стрелковой дивизии занимали оборону: 331-й стрелковый полк – фронтом на север на рубеже Жуков Луг, х. Кляпуха, Пос. Готище, Цнянка, Зацень, имея все батальоны в одном эшелоне на широком фронте. 355-й стрелковый полк – фронтом на запад на рубеже платф. Здановичи, Кунцевщина, х. Веселовка, Слобода, находясь как бы во втором эшелоне 44-го стрелкового корпуса. 85-й стрелковый полк – фронтом на юго-восток на рубеже Дворище, Бол. Сциклево, [отметка] 217.1, Коопхоз Промхарч. Штаб и все спецподразделения дивизии – в районе зимних квартир в лесах восточнее Уручье. Отдельный разведывательный батальон вел разведку в направлении Острошицкий Городок и западнее… В 23.00 [25.6.41 г.] командир корпуса принял решение и устно приказал командиру 100-й стрелковой дивизии к 5.00 26.6.41 г. стрелковыми полками выйти на рубеж Ворново, Вандолино, Боровцы, Паперня, Ошмянцы, где и перейти к обороне. Артиллерию вывести в район стрелковых полков, для чего в артиллерийские полки направить делегатов штаба дивизии. В связи с тем, что артиллерия 26.6.41 г. в район обороны выйти не успеет, в полках принять необходимые меры к подготовке бутылок с бензином для борьбы с танками. Кроме того, 100-й стрелковой дивизии после сосредоточения придавался 151-й корпусной артиллерийский полк… К 5.00 [26.6.41 г.] командный пункт [командира] 100-й стрелковой дивизии переведен в район леса юго-западнее Белое Болото… Части 100-й стрелковой дивизии к утру 26.6.41 г. на указанный командиром корпуса рубеж не вышли, не дойдя 2-3 км в связи с начавшийся бомбардировкой авиации противника, и начали окапываться на достигнутых рубежах… Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника. К 14 часам части корпуса изготовились к обороне на рубеже: 603-й стрелковый полк – Батуринка, х. Смолирин, Митьковщина, х. Водица. 85-й стрелковый полк – (иск.) х. Водица, Усборье, Вандолино, Чертяж. 355-й стрелковый полк – (иск.) Чертяж, х. Дубовщина, Дубовляны, Караси. 331-й стрелковый полк – подготовлял оборонительный рубеж по линии Каринз-Болото, свх. Первого Мая, Дроздова, Цна Иодково. В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и дороги мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков. Находясь в окружении и не в состоянии пробить себе дорогу обратно, противник рассеялся в рощах северо-западнее Скураты. Пехота противника была полностью уничтожена… Еще одна группа противника силою до роты пехоты и не менее роты танков атаковала в направлении Паперня, Дубовляны После того как 8 танков противника было сожжено, атака пехоты была отбита с большими потерями для противника, причем некоторые подразделения 355-го стрелкового полка бросились в рукопашный бой. Противник в беспорядке отошел в северном направлении… В 17 часов противник, собрав свои части, повторил атаку, но с меньшими силами и настойчивостью. Атаки на всех направлениях были отбиты перед передним краем обороны. Потеряв значительное количество танков и особенно пехоты, противник после 18 часов атак больше не предпринимал. Наши части продолжали укреплять свои оборонительные позиции и вести разведку противника. Потери 100-й и 161-й стрелковых дивизий, несмотря на полное отсутствие артиллерии, были незначительны… Высадка авиадесанта в Острошицкий Городок продолжалась до наступления темноты группами в 3 самолета через 10-15 минут. С наступлением темноты части 100-й и 161-й стрелковых дивизий выслали вперед сильные разведывательные группы для разведки группировок противника. Разведкой было установлено, что перед фронтом корпуса противник группируется в четырех местах. Сильная группировка пехоты и танков отмечена в Острошицкий Городок. Кроме того, группы противника неустановленной численности отмечены в Мочаны, Халим, Масловичи. Охрану во всех пунктах несла пехота. За пехотой находились дежурные танки и минометы. Захваченными за день документами и ночной разведкой установлено, что перед фронтом корпуса действовали 25-й танковый полк, 12-й и 82-й пехотные полки, 7-й фашистский полк «СС» (очевидно парашютный десант) противника… Утром 27.6.41 г. артиллерия, главным образом батальонная и полковая, начала занимать огневые позиции в районах обороны своих полков. Противник повел активные разведывательные действия, местами переходя в атаку, очевидно стремясь определить передний край и характер обороны. Некоторые полки в ночь с 26 на 27.641 г. передний край вынесли вперед и до рассвета окопались. Противотанковых препятствий ни в одной части не имелось. Местность для танков всюду была доступна… В 13 часов 40 минут командир корпуса, вызвав к себе командира 100-й стрелковой дивизии, отдал ему следующий приказ: «Дивизии с 151-м корпусным артиллерийским полком, прикрываясь справа 603-м стрелковым полком 161-й стрелковой дивизии, перейти в наступление, нанося главный удар в направлении Белоручье и имея основной задачей ликвидировать группировку противника в Острошицкий Городок»… Для обеспечения левого фланга дивизии было приказано выслать сильный заслон в направлении Масловичи и стрелковую роту с орудиями выставить в Круглица… Наступление 100-й стрелковой дивизии началось около 16 часов и велось колоннами вдоль дорог. Противник, не оказывая упорного сопротивления, начал отходить в северном направлении. Бой на каждом направлении носил изолированный характер, и каждый полк наступал, не имея огневой связи с соседом… Командир 85-го стрелкового полка, имея задачу сковать противника в Острошицкий Городок, решил одним батальоном обойти Острошицкий Городок с востока, а двумя батальонами с запада. Батальон, действующий на правом фланге, оказался правее 603-го стрелкового полка, к 18 часам достиг Ворново, где пытался перейти на северный берег р. Усяжа. Попав под артиллерийский огонь с фланга и тыла и под угрозой атаки превосходящих сил пехоты и танков противника из х. Шихвейщина, [батальон] в 18 часов 30 минут начал отход на юг в направлении Усборье… 331-й стрелковый полк, без 1-го стрелкового батальона, посланного на охрану штаба фронта, наступал вдоль дороги Малиновка, Боровцы, [отметка] 256.0, Марковщина, Вяча. Не получив полностью артиллерию, полк все же энергично атаковал противостоящего противника. В 19 часов полк передовыми отрядами овладел высотой 279.0, Вяча, х. Калиник, пройдя с боями 13-14 км за три часа. Командиры батальонов в 19 часов доложили командиру полка, что мототанковая колонна противника глубиной до 5 км головой вошла в Белоручье. Пехота начала окапываться на достигнутом рубеже. В 19 часов противник, развернув мотопехоту и танки на рубеже высот 260.8 и 277.5, атаковал в направлении Марковщина и отрезал полк. Отойдя в район лесов [севернее] Казимировка, полк, отражая атаки противника, вел здесь бой до наступления темноты… 355-й стрелковый полк точно выполнил приказ командира дивизии и к 16 часам выдвинул заслон силою до двух батальонов на рубеж свх. Комсомолец, [высота] 254.5. Отряд в составе стрелковой и пулеметной рот с полковой и противотанковой артиллерией занял Круглица. Оба отряда изготовились к отражению танковой атаки противника. В 19 часов 40 минут командиром полка была замечена колонна танков и мотопехоты противника глубиною свыше 5 км головой у Масловичи. В районе Городок Семков в 19 часов завязался сильный бой на участке 30-го стрелкового полка 64-й стрелковой дивизии. В 19 часов 10 минут противник, развернувшись в Масловичи, атаковал два батальона 355-го стрелкового полка, но атака была отражена с большими потерями для противника. В 20 часов командир полка, находясь в Рахманьки, наблюдал отход из Городок Семков на восток, на тылы 331-го стрелкового полка, пехоты 30-го стрелкового полка и артиллерии его поддерживающей… Танки противника вошли в Николаевка, Зацень. Командир 331-го стрелкового полка в 21 час приказал отойти полку на рубеж Паперня, Ошмянцы. В Караси [был] выслан заслон из резерва командира полка. Атака мелких групп противника на Караси в 22 часа [была] отбита артиллерийским огнем, и к 22 часам 30 минутам полк занял рубеж Паперня, Ошмянцы, Караси. Левый фланг у Караси и южнее прикрывал батальон 542-го стрелкового полка. Командный пункт [командира] 100-й стрелковой дивизии и спецподразделения дивизии все время оставались в районе лесов юго-восточнее и юго-западнее Белое Болото. Отдельный разведывательный батальон дивизии вел разведку на правом фланге дивизии и к 16 часам донес, что противник подошел к автостраде Москва-Минск в районе Слобода и восточнее ее… Ночной разведкой 355-го стрелкового полка и батальона 542-го стрелкового полка установлено, что противник в районе Городок Семков сконцентрировал до 200 танков 7-й танковой дивизии… В связи с уходом 44-го стрелкового корпуса и штаба 13-й армии и охватом обоих флангов корпуса в 3.00 28.6.41 г. командир 2-го стрелкового корпуса принял решение на отвод частей корпуса за р. Волма… 100-я стрелковая дивизия главными силами в составе 85-го и 331-го стрелковых полков, 46-го гаубичного артиллерийского полка и 151-го корпусного артиллерийского полка отходила по дороге Лесковка. Колодищи, Глебковичи, Засница2, Волма3. 355-й стрелковый полк отходил по дороге Валерьяново, Сухоруки, высота 236.8, Волма. Отход всех частей прикрывался сильными арьергардами с использованием для отражения танковой атаки [противника] всей артиллерии, в том числе и корпусной… Весь день 28.6.41 г. части корпуса вели упорные бои с наседающим противником, подвергаясь частым бомбардировкам и налетам самолетов противника с воздуха. К утру 29.6.41 г. части корпуса вышли и заняли новый оборонительный рубеж по р. Волма, взорвав переправы через реку… Утром 29.6.41 г. бои за Минск были закончены.
Краткие итоги и выводы из боев за Минск. Бои за Минск в полосе обороны4 2-го стрелкового корпуса носили ожесточенный и динамический характер. Противник, пользуясь превосходством в подвижных частях, стремился наносить удары во фланг и тыл частям корпуса. Пехота 100-й и 161-й стрелковых дивизий показала высокую стойкость даже без артиллерии, смело отражая атаки танков, поджигая их. Когда танкам противника удавалось прорваться через позиции нашей пехоты, последняя обрушивалась на пехоту противника, нанося ей огромнейшие потери. Тыловые органы и штабы с первых дней боев начали правильно маскироваться, передвигаться по дорогам мелкими группами, чем уменьшали свои потери. Противотанковая артиллерия, не имея в первый день практики боя с танками противника понесла значительные потери. 100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками. Потери пехоты, хотя точных данных собрано не было, были невысокими. Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство [авиации] противника, оказались очень незначительными…
Помощник начальника оперативного отдела штаба 2-го стрелкового корпуса капитан ГАРАН
17 сентября 1941 г. Ф. 202, оп. 2159сс, д. 29, лл. 2, 3, 6-16.
Отправлено: 10.01.09 11:17. Заголовок: Когда танкам противн..
цитата:
Когда танкам противника удавалось прорваться через позиции нашей пехоты, последняя обрушивалась на пехоту противника, нанося ей огромнейшие потери.
Такое ощущение что это не штаб стрелкового корпуса пишет, а Пушкин. Короче надо смотреть немецкие "огромнейшие" потери за эти дни. У меня впечатление сложилось, что немецкая пехота это что-то вроде мусора или пушечного мяса в наших представлениях...
цитата:
Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками.
У. Даже скорострельности 45-мм пушек что ли нехватало?!! Да 38(t) это судя по всему просто убермашинен. Хотя думаю (надеюсь) имели ввиду малограмотные дейстия расчётов и слабую их подготовку, иначе ничего непонятно вообще.
Командир 85-го стрелкового полка, имея задачу сковать противника в Острошицкий Городок, решил одним батальоном обойти Острошицкий Городок с востока, а двумя батальонами с запада.
приветсвую !
вот это название -- Острошицкий Городок в отчете 21 полка упоминается.. а вот про бутылки с бензином- дикая, буйная фантазия ! Проблема еще и в том чтоб установить соответсвие между немецкими и русскими назвениями населенных пунктов. И как вы , те. историки свои работы пишете ?
Отправлено: 10.01.09 14:06. Заголовок: Про фантазии с бутыл..
Про фантазии с бутылками... поподробнее можно? Мы, истореГи, пишем книги с подробными картами местности (советскими, немецкими и польскими), используем также справочники переменований населенных пунктов. Среди нас есть такие, кто этого не делает. Это плохо.
Отправлено: 10.01.09 14:59. Заголовок: Балтиец пишет: Про ..
Балтиец пишет:
цитата:
Про фантазии с бутылками... поподробнее можно?
фантазия заключается в факте подбития танков бутылками с бензином. По 7 ТД вы видели обсуждение на feldgrau он еще давал пояснения по МК. Значит осталась: 20 ТД- с ней сложнее. Пока можно посмотреть на схему, которая IMXO неплохо соответсвует немецкому описанию дела.
Отправлено: 10.01.09 15:09. Заголовок: что на схеме интерес..
что на схеме интересно: 7ТД по кратчайшему пути вышла на минский автобан уже вечером 26 июня. Он упоминает о сопротивлении в Радошковичи- скорее всего их там обстреляли, но о потерях он ничего не пишет (может врет ?!). Так что уже в 22 часа они катили по автобану на Минск. Так что такие предложения почти правильно передают суть дела:
цитата:
Ночь на 27 июня была беспокойной. Перестрелка вспыхивала в разных местах на всем фронте дивизии. В небе то и дело появлялись ракеты. С вражеской стороны слышалось непрерывное движение машин.
20 ТД больше досталось- именно с ней схлестнулась сотая дивизия , судя по этой схеме. Я потом выложу немецкое описание, между прочим он хвалит действия советской стороны.
Отправлено: 10.01.09 16:29. Заголовок: дык все оттуда же; к..
дык все оттуда же; кстати удивительное дело они в Алитусе вообще ничего не потеряли, те. ноль кома ноль танков. Первые потери во время боя в Рудишки- две четверки:
цитата:
Bei Rudziszki stößt 1. Abteilung auf Feindwiderstand, erledigt zwei feindliche Panzer und kämpft die Schützen nieder. III. Abteilung verliert bei einem Gefecht in der Gegend von Rudziszki zwei Panzer IV, schießt aber selbst mehrere Feindpanzern in Brand. Damit waren die ersten Panzerverluste im Regiment zu verzeichnen.
Отправлено: 10.01.09 16:38. Заголовок: ну и по минским боям..
ну и по минским боям : первое серьезное столкновение в деревне Пильница 27.06 после выезда из Радошковичи.. Нда.. атлас мира не помог в поисках, а по ссылке Голицына есть описание похожего эпизода, тока деревня называется Пухляки а главное дата другая. Так что я не знаю.
цитата:
Über Radoskowice vorgehend, stößt die II. Abteilung am 27. Juni 1941 überraschend auf starken Feind um Pilnica. Es gibt auch sogleich in den eigenen Reihen Tote und Verwundete. Unter den Verwundeten ist Leutnant Sonneborn der 8. Kompanie, der bald darauf stirbt, und Oberleutnant Köckert der 4. Kompanie. Am 27. Juni 1941 wurden vier Panzer IV der 4. Kompanie des Panzer-Regiment 21 der II. Abteilung unterstellt. Führung der zusammengestellten Kompanie Oberstleutnant Henning, 8. Kompanie des Panzer-Regiment 21. Kommandant der vier Panzer unter Führung von Oberleutnant Köckert waren: Leutnant Seyffer, Leutnant Winneknecht, Feldwebel Langschied und der Zugführer. Der Zug wurde eingesetzt beim Kampf um die Höhe von Pilnica. Dem Vorgehen auf der Straße erhielt der Zug starkes Pak- und Artilleriefeuer. Der Zug ging in Stellung und nach kurzem Feuergefecht erhielt der Panzer des Zugführers drei Pakttreffer, wobei er selbst verwundet wurde. Unteroffizier Sennewald als Richtschütze viel, der Fahrer wurde schwer, der Ladeschütze leicht verwundet. Die Besatzung bootete aus, die Führung des Zuges übernahm Leutnant Winneknecht. Der Zug besetzte die Höhe, setzte zwei Pak mit Sicherheit, zwei weitere vermutlich außer Gefecht. Ferner schoß der Panzer von Leutnant Seyffer einen feindlichen Panzerkampfwagen ab. Als nach 1 1/2 stündigem Feuergefecht eigene Artillerie die feindliche Stellung auf der Höhe mit Feuer belegte, konnte Pilnica ohne weitere Verluste genommen werden. Nachdem die feindliche Stellung durchstoßen war, sammelte die II. Abteilung wegen Betriebstoffmangels und knappe Munition und sicherte in südöstlicher Richtung. Die Sowjets verteidigten den Ortsrand und eine anschließende Baum- und Heckenkulisse sehr geschickt und gut getarnt. Taktisch war die Stellung hervorragend ausgewählt. Sie beherrschte das Gelände ringsum und überhöhend. An Waffen setzte der Gegner Pak, Granatwerfer, Artillerie und Panzerspähwagen ein. Rechts verwehrte versumpftes Gelände, links ein schlecht befahrbares eine geplante Umfassung. Bis zum Eintreffen einer nach vorn gerufenen Batterie der Abteilung Kuhlmann Formen Artillerie-Regiment 92 führte die Abteilung unter sparsamem Einsatz von Munition einen planmäßigen Feuerkampf auf sicher erkannte Ziele. Als dann die Batterien ein gut liegendes Feuer auf die Feindstellung richtete, brach der Widerstand zusammen und der Vormarsch konnte weitergeben. Zwischen den verlassenen Pak-, Granatwerfer- und MG-Stellungen lagen die Leichen gefallener Sowjetsoldaten. Die feindliche Artillerie und die Panzerspähwagen waren entkommen. Eine von der I. Abteilung entsandte Verstärkungen hatte nicht mehr eingreifend brauchen. Bei Putniki war inzwischen ein feindlicher Fliegerangriff auf die I. Abteilung erfolgt. Abends stieß diese Abteilung an der Autobahn auf starken Feindwiderstand und kam nicht mehr vorwärts. In kürzester Frist hatte sie vier Tote und vier Verwundete und drei Panzer verloren. Das Regiment igelte sich dann ein. Nachts ereignete sich nichts, und man hatte etwas Ruhe. An diesem Tage musste wieder ein Tross befreit werden. Hinten war also auch Krieg. Am 28. Juni 1941 gegen 4:30 Uhr wird mit III. Abteilung voraus wieder angetreten. Anfangs kommt sie gut voran, stößt dann aber auf Feindkräfte wachsender Stärke. Selbst mit Unterstützung von einem Bataillon der Schützen-Regiment 59 kann der Widerstand nicht überwunden werden und die eigenen Verluste mehren sich. Ein Teil der Panzer bleibt im versumpften Bachabschnitt bei Mord Grodek Ostroszyki stecken. Um weitere Verluste zu vermeiden wurde der Angriffe eingestellt. Der Kommandeur der II. Abteilung, welche nicht eingesetzt war, betrieb auf eigene Faust links vorwärts Gefechtsaufklärung. Von einer bewaldeten Höhe aus konnte er den Sowjets in die Stellung sehen und ihre Stärke feststellen. Über den Brigadekommandeur Oberst von Bismarck veranlasste er planmäßiges eigenes Artilleriefeuer auf die Feindstellung. Am 29. Juni 1941 geht der Vormarsch für das Regiment weiter. Mit II. Abteilung, ein Halbzug 4 Komp. war ihr unterstellt, und Regimentsstab geht es auf der großen Straße, mit der III. Abteilung auf einem anderen Weg auf Minsk zu. Der die II. Abteilung verstärkende Halbzug verstärkte den Spitzenzug, und war unmittelbar dem Abteilungskommandeur, Major Straub, unterstellt. Den raschem Vormarsch wurde Minsk erreicht. Bei Erreichen des Flugplatzes, nach Durchmarsch durch Minsk, den südwestlicher Richtung, erhielt der Halbzug Feuer, anscheinend von einer feindlichen Nachhut. Entfaltet ging der Halbzug weiter links der Straße vor und kämpfte im Verbande mit dem Erkundungszug III. Abteilung und Spitzenzug den Widerstand nieder. Nach überschreiten des Bachabschnittes bei Soszyka wurde ein Brückenkopf gebildet.
Если посмотреть описание то все потери у них от огня артиллерии, он еще дает положительные оценки, мол прекрасный выбор позиции, хорошая маскировка.
Отправлено: 10.01.09 16:53. Заголовок: вообще такое впечатл..
вообще такое впечатление, что статьи в советской военно-исторической лит-ре писались в состоянии большого подпития: надобно так придумать -- "боец под мостом с бутылкой" !- разместив напротив текста схему с арт. позицией
Отправлено: 10.01.09 17:54. Заголовок: В общем понятно 7тд ..
В общем понятно 7тд разорвала 64 сд на две части и пехала дальше по сути и не заметив её присутствия. Контакт с 100 сд вряд ли вообще был - 7 тд уходила в другую сторону - в целом как раз заворачивая в тыл людям Руссиянова... 20 тд была молотом, а 7 тд наковальней (это в теории если судить по карте) а реально судя по всему ушла в отрыв на Минск - кто будет задействовать два подвижных соединения против одной стрелковой дивизии. Роттенбург как я и думал погиб в "тылу" - сиречь в слоённом пироге оставшихся в тылу наших подразделений. Было бы проще имей мы точную карту обстановки, но и эта уже - (vlad спасибо) хлеб. Кстати немецкой карты нэма?
Ксати списанных на вечер 3 сентября в 7тд - 82 машины, в 20 тд - 95 машин - значит пополнение было какое-то в 7 тд - а именно 34 машины. Вообще характерно, что дивизии на чешской матчасти понесли занчительно большие потери. В 20 тд дивизии воевал один из лучших танкистов Рейха - Отто Кариус - очень плохо отзывается об чехах... Лучшая и сильнейшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд потеряла всего 33 машины... Меньше всех у 13 тд - 21 единица! То есть вообще формальные потери.
Просьба ко всем - нет ли у кого данных по численности каждой из танковых дивизий 2ТГР - на 22 июня? Я нашёл возможность узнать её потери списанными на 4 сентября.
Ксати списанных на вечер 3 сентября в 7тд - 82 машины, в 20 тд - 95 машин - значит пополнение было какое-то в 7 тд - а именно 34 машины.
Это по Мюллер-Гиллебрандту. По Йентцу на 6 сентября в 7 тд пополнение было в 21 машину, а списано 92. У него же на 25 августа в 20 тд списано 104 машины, пополенние-14. Ктырь пишет:
цитата:
Вообще характерно, что дивизии на чешской матчасти понесли занчительно большие потери. В 20 тд дивизии воевал один из лучших танкистов Рейха - Отто Кариус - очень плохо отзывается об чехах...
Вот только бОльшая часть списаных в 20 тд приходится на "единички" Ктырь пишет:
цитата:
Меньше всех у 13 тд - 21 единица!
По Йентцу столько же,сколько и у 1-й-33, а меньше всех тогда получается у 10-25 Ктырь пишет:
цитата:
Просьба ко всем - нет ли у кого данных по численности каждой из танковых дивизий 2ТГР - на 22 июня?
Если Вы имеете в виду по танкам, то см. Йентца. Ктырь пишет:
цитата:
Я нашёл возможность узнать её потери списанными на 4 сентября.
Опять же-см. Йентца-они там вполне есть: 3 тд-70 на 4.09,4 тд-50 на 9.09,17 тд-72 на 10.09,18 тд-47 на 9.09
Отправлено: 10.01.09 19:15. Заголовок: sasя в курсе насчёт ..
sas я в курсе насчёт Йенца - он вторичен и масса ошибок с опечатками. Вы мне дайте числа на 22 июня по 2ТГР. У Мюллера документ серьёзнее и приведён полностью - верно, насколько я знаю.
Нет у меня щас под рукой ничего чтобы глянуть, а вот мысли есть интересные - возможно светлые.
Отправлено: 10.01.09 20:06. Заголовок: Ктырь пишет: sas я ..
Ктырь пишет:
цитата:
sas я в курсе насчёт Йенца - он вторичен и масса ошибок с опечатками.
Угу, можно подумать,что Мюллер первичен и не имеет нестыковок... Кстати, примеры ошибок с опечатками из Йентца не приведете особенно по цифрам?Сразу предупреждаю, что нестыковка таковых с цифрами Мюллера за ошибку или опечатку считаться не будут. Для начала можете привести цитату какого-нибудь известного исследователя по поводу ущербности книги Йентца. Вам, извините, на слово в данном вопросе я не верю. Ктырь пишет:
цитата:
У Мюллера документ серьёзнее и приведён полностью - верно, насколько я знаю.
У Мюллера непонятно какой документ приведен. Йентц же четко ссылается на документ OKH от 15.09 ,дает даты докладов по каждой дивизии, а также дает разбивку по типам машин в отличие от... Ктырь пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 130
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
!- не было сплошного фронта; ближайший госпиталь был наверное в Вильно, если вообще был. Потому наверное и самолет предлагали.
Да и 18 орудий ПТО уничтоженых только одним 331-сп это жесть. 
Да 38(t) это судя по всему просто убермашинен. 
- участник сейчас на форуме