Диоген: "На с.69 он насчитывает на 5 августа 56 Т 34 и 41 Т 70". chem: Какой вы, однако, путаник. Это цифры на начало июльских боёв на правом фланге 62 армии, те что ниже - на начало сражения за Абганерово.
Хорошо, открываем "Внезапность..." и на с. 68-69 читаем:
В период с 1 по 5 августа эта армия [57-я армия генерал майора Ф.И. Толбухина] была усилена 204, 208 й и 426 й стрелковыми дивизиями [69] и сводным 13-м танковым корпусом в составе 6-й гвардейской, 13-й и 254-й танковых бригад (56 Т-34 и 41 Т-70). 31 июля в Сталинградский фронт из состава Северо-Кавказского фронта была передана 51 я армия.
Я не вижу, где тут сказано, что эти 56 "тридцатьчетверок" и 41 "семидесятка" - это состав 13-го тк на начало июля. Я вижу слова "в период с 1 по 5 августа" и понимаю их так, что именно в период с 1-го по 5-е августа в 13-м тк было указанное количество танков. Почему я должен понимать этот абзац как-то иначе?
цитата:
Диоген:Каким образом так значительно увеличилось поголовье «тридцатьчетверок», и что за падеж случился при этом среди «семидесяток», непонятно. chem: Простейшее объяснение - корпус нёс потери, получал пополнения.
В свое время "Внезапности..." подкупили меня тем, что обещали рассказать о событиях 42-го года, "когда внезапности уже не было", а тяжелейшие поражения все еще были, и о которых очень мало писали в советское время, да и сейчас книг об этом периоде не так чтобы уж очень много. Так что я как раз отношусь к тому "массовому читателю", которому, по мнению Водопьянова, и адресована эта книга. И что же получается? Книгу я должен не читать, а истолковывать, домысливать и додумывать то, что автор не удосужился или поленился написать?
Да, скорее всего, появление "лишних" КВ и Т-60 объясняется именно получением пополнений. Но почему об этом не написано в книге? Исаеву что-то помешало? Где же тот "профессионализм" самого Исаева, за который он собирается ратовать завтра?
Однако вот какой вопрос все равно остается. На с.70-71 написано:
В 13 м танковом корпусе к 12 августа оставалось [71] на ходу 24 Т 34, 1 Т 60 и 1 Т 70. Еще 43 Т 34, 1 Т 60 и 1 Т 70 числились в ремонте. Безвозвратные потери составили 53 Т 34, и 3 Т 70. В 133 й танковой бригаде осталось 16 KB на ходу и 28 в ремонте.
Все равно налицо необъясненный дефицит в 11 "семидесяток".
Судя по воспоминаниям Галкина "Танки возвращаются в бой" среди танков тоже были "пропавшие без вести" - пока не найдут. Вот отрывки из диалогов командиров ремонтных служб зимы 1944-45 года:
"известны места восьми машин, тяжело застрявших в болотах. — А по данным корпусов и армейских частей — четырнадцать. Значит, шесть заблудились. .....
Сколько танков вы обнаружили? — За два дня — двадцать три. Все координаты передал в штаб "
Или о сводках о наличии танков в строю и в ремонте:
"Сколько у Малахова танков? [251] — По последним данным, семьдесят два танка и САУ. — И все на ходу? — Я и докладываю о тех, что на ходу. Белянчев не дает непроверенных цифр. — А по вашим данным, Георгий Степанович, сколько? Начальник штаба заглянул в оперативную сводку и назвал в два раза меньшую цифру. — Ну а вам кто передает данные? Тоже, наверное, цифры проверенные? — Безусловно. Штаб корпуса суммирует донесения частей, а они дают точно, что в строю. — Вот и разберись: у вас — в строю, у Галкина — на ходу. У обоих правильно. А где остальные? "
Так что на месте при наступлении не всегда можно было точно найти все танки.
Судя по воспоминаниям Галкина "Танки возвращаются в бой" среди танков тоже были "пропавшие без вести" - пока не найдут. [...] Так что на месте при наступлении не всегда можно было точно найти все танки.
Очень даже может быть.
Но - хочу еще раз обратить ваше внимание - чем мы сейчас занимаемся? Мы (самоцитата) "истолковываем, домысливаем и додумываем то, что автор не удосужился или поленился написать".
Я могу предположить, что Исаев так торопился сколотить свой "труд", что даже не обратил внимание, что данные, взятые им из разных источников, не соответствуют друг другу. Если бы у Исаева был профессионализм, за который он так ратует в своем ЖЖ, то он попытался бы выяснить причину такого расхождения, и либо нашел бы ее, либо честно написал, что вот, мол, данные из этих вот документов противоречат друг другу, и причину этого противоречия он пока не знает, но может предположить следующее...
Я не вижу, где тут сказано, что эти 56 "тридцатьчетверок" и 41 "семидесятка" - это состав 13-го тк на начало июля. Я вижу слова "в период с 1 по 5 августа" и понимаю их так, что именно в период с 1-го по 5-е августа в 13-м тк было указанное количество танков. Почему я должен понимать этот абзац как-то иначе?
Еще раз цитата:
цитата:
В период с 1 по 5 августа эта армия [57-я армия генерал майора Ф.И. Толбухина] была усилена 204, 208 й и 426 й стрелковыми дивизиями [69] и сводным 13-м танковым корпусом в составе 6-й гвардейской, 13-й и 254-й танковых бригад (56 Т-34 и 41 Т-70). 31 июля в Сталинградский фронт из состава Северо-Кавказского фронта была передана 51 я армия.
В один из этих дней (с 1 по 5 августа) 57 армии Толбухина приказом был придан 13-й танковый корпус. В состав корпуса входили: 6-я гвардейская, 13 и 254 танковые бригады. На момент получения приказа корпус имел в своем составе 56 Т-34 и 41 Т-70. Что непонятно? И причем здесь начало июля?
Диоген пишет:
цитата:
Все равно налицо необъясненный дефицит в 11 "семидесяток".
К 12 августа: на ходу: 1, в ремонте - 1, безвозвратные потери - 3. Итого - 5. Исходно было 41. Почему 11? Я что-то пропустил?
Во исполнение этой директивы на южном фасе внешнего обвода, между Волгой и Доном, к 1 августа была развернута из резерва фронта 57-я армия генерал-майора Ф.И.Толбухина, в составе 15-й и 38-й стрелковых дивизий, 13-й истребительной бригады, 4 курсантских батальонов и 6 артиллерийско-пулеметных батальонов 118-го укрепленного района. В период с 1 по 5 августа эта армия была усилена 204, 208-й и 426-й стрелковыми дивизиями [68] и сводным 13-м танковым корпусом в составе 6-й гвардейской, 13-й и 254-й танковых бригад (56 T-34 и 41 Т-70). 31 июля в Сталинградский фронт из состава Северо-Кавказского фронта была передана 51-я армия.
цитата:
Из состава танковых соединений Юго-Восточного фронта в них участвовал 13-й танковый корпус, насчитывавший к началу боев 120 T-34 и 16 Т-70. Позднее к нему присоединились 40 танков KB 133-й танковой [69] бригады.
цитата:
К 10 августа в 14-й танковой дивизии осталось всего 24 танка. В 13-м танковом корпусе к 12 августа [70] оставалось на ходу 24 T-34, 1 Т-60 и 1 Т-70. Еще 43 T-34, 1 Т-60 и 1 Т-70 числились в ремонте. Безвозвратные потери составили 53 T-34, и 3 Т-70. В 133-й танковой бригаде осталось 16 KB на ходу и 28 в ремонте.
Откуда КВ у корпуса взялись - понятно. Об 11 Т-70 можно предположить, что местонахождение части танков было неизвестно - остались на территории, занятой противником. И еще вопрос: на момент получения приказа где корпус находился и куда должен был выдвигаться?
К 12 августа: на ходу: 1, в ремонте - 1, безвозвратные потери - 3. Итого - 5. Исходно было 41. Почему 11? Я что-то пропустил?
на с.69 сказано: "13 й танковый корпус, насчитывавший к началу боев 120 Т 34 и 16 Т 70". Пусть даже 25 "семидесяток" поломались и были брошены. Все равно налицо дефицит в 11 (если первоначально было 16) или в 36 (если первоначально было 41) танков.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Откуда КВ у корпуса взялись - понятно.
Откуда лишние 4 КВ взялись - непонятно. И пара Т-60.
Ну не знаю, мне так интересно помыслить, еще что-нибудь почитать.
Это хорошо, когда автор специально что-то недоговаривает, предлагая: а теперь вот напрягите мозги и попробуйте сами сообразить, чего в нашем борще недостает. А если соли в борще недостает потому, что повар сильно торопился сдать его в издательство... пардон, какой такой борщ в издательство?.. сильно торопился спихнуть его едокам, и был элементарно невнимателен, и при этом сам даже не заметил, что соли-то и недостает...
Пусть даже 25 "семидесяток" поломались и были брошены.
Еще корпус мог передать часть танков в другие соединения и выдвигаться "налегке". По выходе в район сосредоточения - получил матчасть. Надо отчет смотреть, если Вас конкретно 13 тк интересует.
цитата:
Откуда лишние 4 КВ взялись - непонятно. И пара Т-60.
Ну, я вот вчера смотрел отчеты бронетанковых частей. Попадается, например, такое: танк "Т-34" № башни такой-то, № корпуса такой-то, № двигателя такой-то. Обнаружен на дороге неисправным, отремонтирован и включен в состав полка такого-то числа. Дата, подпись.
3. Состояние корпуса к моменту вступления в бой 17.7.44 г. a/ Боевых машин /с учетом подходивших в исходный район 60 танков Т-34-85, разгруженных из последних эшелонов и подходивших по ж.д. 16 бронетранпортеров/: танков Т-34 = 193 – 91% к штату; танков М-3-С = 20;
Далее, тот же отчет:
цитата:
К 9-00 17.7.44 г. корпус сосредоточился в исходном районе: МТС (юж. Запруда), лес сев. Жовнино, /иск./ Мурзы, имея в строю: танков Т-34 = 114 танков М-3-С = 19 танков ИС-122 = 20
Боевые действия корпус начал в 10.00 17.07. Вам какое число танков наиболее симпатично?
Хорошая задача. Практическая. а ответ известен? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Определить, сколько танков имел 5 тк в момент начала наступления на Даугавпилс 17 июля 1944г...Вам какое число танков наиболее симпатично?
Мой вариант. Последнее. К 9-00 17.7.44 г. корпус сосредоточился в исходном районе: МТС (юж. Запруда), лес сев. Жовнино, /иск./ Мурзы, имея в строю: танков Т-34 = 114 танков М-3-С = 19
первым цифрам в точности совпадают, одну машину М-3-С сломали на марше либо так и не дочинили. 20 танков ИС-122 ( ? Таки ИС-2 наверно ) отноше к приданному отдельному тяжёлому полку прорыва РГК, который в корпус не входил. ИЛИ. танк ИС-122 - это самоходка ИСУ-122 из корпусного самоходного артполка . Но тогда по логике должны были посчитать Су-76 и Су-152. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
a/ Боевых машин /с учетом подходивших в исходный район 60 танков Т-34-85, разгруженных из последних эшелонов и подходивших по ж.д. 16 бронетранпортеров/:
Что за 60 машин -куда-зачем непонятно. танков Т-34 = 193 – 91% к штату; тож непонятно. По аналогии с 34-мя танковыми дивизиями -положим опечатка . 163 хотели напечатать - цифра в машинке нечётко пробила- а интерпретатор перевёл как 193. ИЛИ С учётом процентов - танков действительно 193. Но по каким-то причинам в боевой состав бригад их не включили. Мож экипажи слишком неопытные - не захотели разбавлять зеленью сбитый коллектив, мож не успевали к сроку.
Нет. Просто представьте, что Вы работаете над книгой по истории 5 танкового корпуса (заметьте, корпуса, а не фронта!) и должны осветить его участие в Режицко-Двинской операции 2-го Прибалтийского фронта за которую, кстати сказать, корпус получил почетное наименование "Двинский".
Число танков -Т-34 = 114, отмеченное в ведомости и в отчете, вроде бы действительно число танков на начало наступления. Но дело в том, что помянутые 60 танков корпусом были получены и оказали влияние на ход боевых действий в виде пополнения россыпью. Причем последние 30 из этих 60 были получены на станции выгрузки также 17.07.44г. То есть не учитывать эти танки было бы опрометчиво. Начал наступление корпус со 114 Т-34, но имел-то больше!
Далее. Если от 193 обозначенных танков отнять 60 - получится 133 танка. А в бой идут - 114. Снова вопрос - где еще 19 Т-34?
Дополнительная вводная: прибыв в район сосредоточения, корпус имел в наличии 63 танка Т-34 и должен был получить на месте новую матчасть в количестве 140 танков Т-34-85 с заводов промышленности. 63+140=203. Отмечено же только 193. Куда в этом случае делись 10 обещанных танков?
ИС-122 - это ИС-2 48 гв. ттп. В полку их 21 штука, в готовности - 20.
Нет. Просто представьте, что Вы работаете над книгой по истории 5 танкового корпуса (заметьте, корпуса, а не фронта!) и должны осветить его участие в Режицко-Двинской операции 2-го Прибалтийского фронта за которую, кстати сказать, корпус получил почетное наименование "Двинский".
Кстати, книга по истории 5-го танкового корпуса есть.
То, что она в природе есть я знаю - для нее выписки из дел делались
Она ещё у Гланца в списке источников фигурирует. "Двинский танковый" называется. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И еще: 5 тк или 5 гв. тк?
5 танковый просто. 5гв. танковый это бывший 4 просто танковый, воевал на Юго-Западном направлении, с 1944 года в составе 6-й танковой армии. Диоген пишет:
цитата:
Хорошо, открываем "Внезапность..." и на с. 68-69 читаем:
Ми пардон. Я думал, речь идёт об этом фрагменте "В состав 1-й танковой армии к началу боев на западном берегу Дона входили 131 -я и 399-я стрелковые дивизии, 13-й танковый корпус Т.С.Танасчишина (74 T-34 и 49 Т-70)..", а в цифры внимательно не вгляделся. Диоген пишет:
цитата:
Книгу я должен не читать, а истолковывать, домысливать и додумывать то, что автор не удосужился или поленился написать?
Что конкретно вы должны домысливать? Что численный состав в результате боёв имеет свойство меняться? Это достаточно очевидно. Чтобы выяснить откуда танки брались и куда уходили нужно проделать специальную работу весьма нехилого объёма. Диоген пишет:
цитата:
Однако вот какой вопрос все равно остается. На с.70-71 написано:
Она ещё у Гланца в списке источников фигурирует. "Двинский танковый" называется.
Будем поискать.
цитата:
Чтобы выяснить откуда танки брались и куда уходили нужно проделать специальную работу весьма нехилого объёма.
И осмысленно это при условии, что мы пишем работу по конкретному подразделению. Если работа в масштабах фронта - уже намаешься каждую дивизию проверять. Потому цифры берутся из отчетов или ведомостей.
цитата:
Здесь надо поднимать источники.
Угу. Возможные причины (как минимум): а) танки неизвестно где и пока еще не списаны в безвозвратные потери; б) переданы в другие части.
Отмечено же только 193. Куда в этом случае делись 10 обещанных танков? ...Далее. Если от 193 обозначенных танков отнять 60 - получится 133 танка. А в бой идут - 114. Снова вопрос - где еще 19 Т-34?
193 - непонятная цифра. Как и из чего получена - ясности никакой. Яб всё списал на человеческий фактор. Людям свойственно ошибаться. Ну , допустим, посчитали с Т-34 танки М -3. Подали наверх записку. Мудрое начальство со словами "А иностранцев-то не посчитаи .Даж посчитать без меня не могут нормально , балбесы"- отдельной строкой дописывает этих М-3их. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но дело в том, что помянутые 60 танков корпусом были получены и оказали влияние на ход боевых действий в виде пополнения россыпью. Причем последние 30 из этих 60 были получены на станции выгрузки также 17.07.44г.
Эээ.. если эти 60 машин уже разгрузили и они (с учетом подходивших в исходный район 60 танков Т-34-85, разгруженных из последних эшелонов ) как их могли разгрузить ещё раз? Моя бюрократическая версия. Так.. для каркаса, скажем версия. Мне кажется логичной. 140 новых танков получали партиями,, по эшелонно . Допустим , в каждый эшелон - 25-30 танков ( а сколько интересно один эшелон за раз мог танков перевезти ? ). Первую партию из 50 танков (65 + 50 = 115 . Со 114 не сходится...ну, допустим в усмерть убитую машину списали - раскидали по запчастям) получили - раскидали по 3м бригадам. Экипажи с Т-70 пересадили в новые машины - осваивали матчасть , обтирали экипажи с новыми людьми. Вторую партию - 60 машин, формально получили числа 15 . С экипажами? Или с одним механником? Свободных-то танкистов из уже спаянного коллектива нет- все на первую партию ушли. Начали перегонять со станции получения. Третья партия - 30 машин - только получили ( 140 - 50 -60 = 30 машин) И именно про них идёт речь Причем последние 30 [из этих 60 ] были получены на станции выгрузки также 17.07.44г. Потому.. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Причем последние 30 из этих 60 были получены на станции выгрузки также 17.07.44г. То есть не учитывать эти танки было бы опрометчиво.
А стоит ли учитывать 2 и 3 партию в расчётах готовых к боям машин? Формально они есть. А реально? Да-же - если они с экипажами - это кот в мешке.
Alexsoft Вопрос был: сколько танков имелось в корпусе на начало наступления? Как видите, это не так-то легко определить, даже имея документы перед глазами.
цитата:
Экипажи с Т-70 пересадили в новые машины - осваивали матчасть , обтирали экипажи с новыми людьми.
Какие Т-70? Корпус перед этим с апреля месяца проводил боевую учебу и сколачивание подразделений в 350 км. от района сосредоточения.
цитата:
А стоит ли учитывать 2 и 3 партию в расчётах готовых к боям машин? Формально они есть. А реально? Да-же - если они с экипажами - это кот в мешке.
Но в корпусе-то они есть! Не учтешь - обвинят, что не учел. Учтешь - обвинят что учел "кота в мешке". Тем более, что готовясь нанести удар вечером 21.07, корпус снова собирается в кулак и фиксирует количество танков Т-34 - 104. Это при том, что в период 17 по 21 июля одна только 41 тбр оставила на поле боя порядка 20 машин (д. Ферма и д.Дагда - точнее посмотрю, когда доеду до работы), впоследствии списанных подчистую. Внимательный читатель сопоставит потери с боеготовыми танками и пройдется насчет наших с Вами умственных способностей.
Это при том, что в период 17 по 21 июля одна только 41 тбр оставила на поле боя порядка 20 машин (д. Ферма и д.Дагда - точнее посмотрю, когда доеду до работы), впоследствии списанных подчистую.
мне, как технарю, мудрено поверить в это. По разумению моему из двух битых машин можно сделать одну рабочую. Унификация и всё такое. Особенно если ремонтники имеют инструмент, руки и голову. А по поминаемому Галкину всё было. Достаточно привести такое сопоставление: в распоряжении АБТУ Крымского фронта была только одна подвижная ремонтная база, в армиях — три не полностью укомплектованных ремонтно-восстановительных батальона. А сейчас, спустя два года, 1-й Белорусский фронт располагал танкоагрегатным заводом (120-й ПТАРЗ), пятью армейскими ремонтно-восстановительными батальонами, шестнадцатью подвижными базами, семью эвакоротами, одним эвакоотрядом и пятью штатными СПАМами (сборный пункт аварийных машин). Мне хочется на примере 1-го Донского корпуса еще раз показать роль ремонтников и эвакуаторов. За время окружения и уничтожения бобруйской группировки гитлеровцев корпус в ожесточенных боях потерял 208 танков и самоходок из 252. Казалось бы, он почти полностью израсходовал свою ударную силу. Но этого не случилось. Не случилось потому, что рядом с танковыми экипажами под огнем и в ближайшем тылу трудились ремонтники. [122] За это же время они вернули в строй 100 танков и самоходок. Корпус сохранил боеспособность. Т.е. , как я понимаю возможную бюрократическую ситуацию. Ладно . Теряет 41 тбр 20 машин Т-34 . Документ об этом - печать-подпись. Собрали манатки, уехали. Приехали ремонтники, отаборились, починили 10 машин. Отправили их обратно в 41 тбр. Документ об этом - печать-подпись. Ввод в действие новых, прибывающих своим ходом от станции машин этой игрой в цифры не отрицаю ( сколько они ехали, кстати?), но и не переоцениваю значение этого. Просто ...мг..оцениваю их как просто железо. Даж если там и экипаж был. Воюет всё равно костяк подразделения. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Внимательный читатель сопоставит потери с боеготовыми танками и пройдется насчет наших с Вами умственных способностей.
Хм. Вижу два пути . 1. писать витеевато, не акцентируясь на точных цифрах. Ну там "колхоз "имени памяти второго ильича" в 13 пятилетке намолотил в закрома родины зерна на 30 процентов больше, чем в 12 пятилетке без обмолота зяби. Относительные цифры - танков мало, танков много , процентов побольше. Либо наоборот. Строго по нужному документу. Неправильные докУменты- в кастрюлю не класть. Глупый ничего не поймёт, а умный связываться не станет. 2.Чтобы выяснить откуда танки брались и куда уходили нужно проделать специальную работу весьма нехилого объёма. . Этож надо вникать.. как-чего там на самом деле было. Очевидца какого найти, мемуарии опять-же. Короче - это не наш метод . Пипл и первый способ схавает. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вопрос был: сколько танков имелось в корпусе на начало наступления? Как видите, это не так-то легко определить, даже имея документы перед глазами.
Лехгко (1 способ). Танков было 133 и точка Ссылка на документ. А лучше привести полностью. ( ну.. не так конечно коротко. Воды добавить). А шибко умных отметать вопросом "Папа хде море?".
По разумению моему из двух битых машин можно сделать одну рабочую. Унификация и всё такое. Особенно если ремонтники имеют инструмент, руки и голову. А по поминаемому Галкину всё было.
Вы не путайте танки ремонтопригодные и неремонтопригодные.
цитата:
При осмотре установлено: танк сгорел. Годные детали весом 0.25т сняты для восстановления других танков. Все остальное непригодно к употреблению и подлежит разделке на металл.
цитата:
Машина находится на территории, освобожденной от противника в виде горелого остова.
цитата:
Танк взорван на фугасе. Снять ничего нельзя. Подлежит разделке как металлолом.
Я Вам говорю - таких танков за июль месяц 1944 в 41 тбр - 58, из них Т-34 - 45. Из этих 45 21 танк потерян с 17 по 20 июля. Акты осмотра каждого писались 13-15 августа, все это время танки (или то, что от них осталось) так и стояли на своих местах.
цитата:
Т.е. , как я понимаю возможную бюрократическую ситуацию. Ладно . Теряет 41 тбр 20 машин Т-34 . Документ об этом - печать-подпись. Собрали манатки, уехали. Приехали ремонтники, отаборились, починили 10 машин. Отправили их обратно в 41 тбр. Документ об этом - печать-подпись.
Нет, сэр, бюрократия тут другая:
цитата:
Танк из списков бригады исключить как боевые потери.
То, что можно было отремонтировать (пусть не на месте, пусть средствами фронта, а не бригады или корпуса), то не списывалось. Так что как ни верти, а 21 танк они потеряли безвозвратно и в дальнейшем они в боевых действиях участия не принимали.
Про "все было" - здесь не к месту, но было не все. Запчасти - на 75%, эвакосредства - полный кирдык. Танки в основном ремонтировались на месте, корпусной СПАМ даже не организовывался, в виду отсутствия эвакосредств, СПАМы бригад были, но из-за нехватки тракторов и тягачей использовались танки с поврежденным вооружением, и т.д.
цитата:
1. писать витеевато, не акцентируясь на точных цифрах. Ну там "колхоз "имени памяти второго ильича" в 13 пятилетке намолотил в закрома родины зерна на 30 процентов больше, чем в 12 пятилетке без обмолота зяби. Относительные цифры - танков мало, танков много , процентов побольше. Либо наоборот. Строго по нужному документу. Неправильные докУменты- в кастрюлю не класть. Глупый ничего не поймёт, а умный связываться не станет. 2.Чтобы выяснить откуда танки брались и куда уходили нужно проделать специальную работу весьма нехилого объёма. . Этож надо вникать.. как-чего там на самом деле было. Очевидца какого найти, мемуарии опять-же. Короче - это не наш метод . Пипл и первый способ схавает.
Собственно, это то, что я и стремлюсь показать. При условии, что пишется история конкретного соединения, - можно напрячься и установить примерное количество (+/- 10 машин). И расписать: что как и почему. Дескать, 114 танков начали наступление, но еще порядка 60-90 машин, полученных с заводов промышленности, подходили к месту действия уже в ходе операции и вводились в бой россыпью. Но если я пишу о действиях всего 2-го Прибалтийского фронта - то такой метод для каждого соединения не годится. И тогда я говорю: около 200 танков. Или: 114 танков. А там сами разбирайтесь, как это потеряв безвозвратно только в одной бригаде 21 танк за три дня, корпус имеет в строю 108 машин. Или даже еще лучше: без подробностей кратенько сообщу, что из 114 танков за время проведения операции сгорело 110 и подбито 71, подорвано на минах - 6, вышло из строя по технеисправности - 42, застряло - 26 (эвакосредств, напоминаю, крайний дефицит, потому тяжелую эвакуацию корпус вообще не проводил!), а в самих бригадах осталось по 6-10 танков (точно не помню, но в этих пределах).
цитата:
Танков было 133 и точка Ссылка на документ. А лучше привести полностью. ( ну.. не так конечно коротко. Воды добавить). А шибко умных отметать вопросом "Папа хде море?".
Теперь понятна реакция Исаева, когда его начинают донимать вопросами "куда танки дел, неумный?"
Эээ.. если эти 60 машин уже разгрузили и они (с учетом подходивших в исходный район 60 танков Т-34-85, разгруженных из последних эшелонов ) как их могли разгрузить ещё раз?
Кстати, логично. Вывод: эшелон с танками, разгруженный 17.07. - это еще плюс 30 машин к 60 заявленным.
Кстати, возник вопрос. На странице 143 приведены цифры потерь Волховского фронта в Синявинской операции в августе-октябре 1942 года по данным штаба фронта: 40085 безвозвратные и 73589 санитарные. Они с точностью до единицы совпадают с теми, что приведенны у Кривошеева для всех сил, участвовавших в операции (помимо Волховского это войска Ленинградского фронта, части Балтфлота и Ладожской флотилии). Возникает вопрос: в книге ошибка и цифры потерь взяты в действительности из Кривошеева либо указанные цифры потерь взяты из документов ВолхФронта и относятся только к его войскам? В последнем случае приходится делать вывод о грубом косяке авторского коллектива во главе с Кривошеевым.
противоположная(и идейно близкая Максиму) сторона - резунисты и обличители вообще полные идиоты и ламеры. Даже самый сообразительный среди них Петруччо Тон, оторвавшись от подсчета запятых и развивая свои мысли начинает нести такую чушь, что уши вянут.
ЗначиЦЦа так: 1. Идиотом или ламером себя не считаю. 2. Зовут меня Петром Алексеевичем.
Из вышеизложенного естественным образом следует: 1. Исаев - мудак и говно. 2. Имя его коверкать не буду.
PS. В.Читателю и Диогену. На "полуреверансы" в мой адрес ("самый сообразительный") со стороны мудака Исаева, внимания не обращайте - это он клинышек вбивает. Долбите/гнобите мудака Исаева далее.
PS2. Администрации. С интересом узнаю - чем "свежий" мудак&говно хуже "двухмесячной давности" идиота&ламера (вкупе с коверканием имени).
Давайте откроем труд Алексея Валерьевича на 22-й странице и насладимся созерцанием таблицы, озаглавленной «Количественный и качественный состав танковых и моторизованных дивизий, выделенных для летнего наступления 1942 г.».
Эх, был бы я художником, непременно наваял бы монументальное – 3 на 12 метров, маслом по салу – полотно: «А.В.Исаев подсчитывает количество танков, выделенных для летнего наступления 1942 г.».
И была бы на этом полотне бескрайняя степь, и ряды немецких танков, уходящие за горизонт, а на переднем плане – Алексей Валерьевич с блокнотиком. Подходит, значит, он к первому танку, и пальчиком на него указывает: «Первый», - а в блокнотике – раз! – первый крыжик ставит. Потом на следующий танк пальчиком указывает: «Второй», - и снова крыжик в блокнотике – два! И так до тех пор, пока все 1292 танка, включая 31 командирский, лично не пересчитает.
«Что за бред! - возмутится правоверный исаец. – Понятно же, что Алексей Валерьевич не сам лично их пересчитывал – в 42-м не только его, и родителей его, поди, в проекте не было, - а привел данные из авторитетного источника».
А из какого?
Вот, скажем, открываю я книгу «Прохоровка – неизвестное сражение великой войны» Валерия Замулина, и на стр.16 вижу табличку: «Общее соотношение сил и средств противостоящих сторон на курском направлении к началу июля 1943 года», а ниже – сноску, что данные взяты из книги «Великая Отечественная война 1941-1945. Перелом. Т.2. М., Наука, 1988, с.260». А если дальше книгу Замулина листать начнем, то еще много-много табличек увидим, и под каждой из них также будет указано, откуда цифры для нее взяты – или из опубликованных ранее книг, или из архивных дел. И не только рядом с табличками – на каждую цифирьку источник указан, откуда эта самая цифирька взята.
Или другую книгу возьмем – «Советско-финские войны» Павла Аптекаря. Тут тоже самое – как ни табличка или цифирька – так тут же и источник указан.
Поэтому если я, к примеру, буду утверждать, что в составе 25-й тбр 29-го тк 5-й гв.ТА на 9 июля было 32 танка Т-34, то всегда могу сказать, что данное число приведено В.Замулиным в его книге «Прохоровка…» со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 29 тк, оп.1, д.36, л.28.
Точно так же, утверждая, что к 16 ноября в районе Мурманска находились «около 30 тыс. человек, более 200 орудий и 46 танков», я могу указать на П.Аптекаря, который привел эти данные в книге «Советско-финские войны» со ссылкой на коллекцию документов РГВА, д.232, л.93.
А вот заяви я, что на 15 июля 42-го в составе 5-й гв. тбр. было 9 КВ, 20 Т-34 и 20 Т-60, то на вопрос об источнике смогу лишь промямлить, что данные эти привел А.Исаев во «Внезапностях…», но откуда он их взял, неизвестно, а потому проверить точность этих данных невозможно...
«Учи матчасть! - воскликнет на этом месте правоверный исаец. – В конце книги есть «Список литературы», там все использованные источники указаны».
Ну что ж, открываю «Список…» и читаю:
Битва за Москву. История Московской зоны обороны. М.: АО «Московские учебники и Картолитография», 2001. Битва под Москвой. Хроника, факты, люди. В 2-х кн. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. Ванеев Г.И. Севастополь. 1941–1942. Хроника героической обороны. В двух книгах. Киев, «Украина», 1995. Лубянка в дни битвы за Москву. Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России. М.: Звонница, 2002. Маношин И.С. Героическая трагедия. О последних днях обороны Севастополя. Симферополь, Таврида, 2001. Мощанский И., Савин А. Борьба за Крым. Сентябрь 1941 — июль 1942 г. М.: ПКВ, 2002. Провал гитлеровского наступления на Москву. М.: Наука, 1966. Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. М.: Воениздат, 1980. Рябышев Д.И. Первый год войны. М.: Воениздат, 1990. Хазанов Д.Б. Неизвестная битва в небе Москвы. 1941–1942 г. М.: Техника-Молодежи, 2001.
Вот кто бы объяснил мне, неразумному, каким боком «Лубянка в дни битвы за Москву» имеет отношение к рассматриваемому во «Внезапностях…» периоду (июль 1942 - январь-февраль 1943)? Или «Битва под Москвой»? Или «Неизвестная битва в небе Москвы»?
Всего же в «Списке…» значатся 150 книг. В какой же из них, и на какой странице, искать мне данные о 5-й гв. тбр?
Нет, это вовсе не значит, что Исаев нигде, никогда и никаких ссылок на источники не дает. Вот на с.14 он таки дает ссылку на процитированный им источник: «Дашичев В.И. Указ. соч. С. 317». Какое такое «Указ соч.» имеет в виду Исаев – неизвестно, поскольку эта ссылка на Дашичева – самая первая. И хотя на этот источник Исаев будет ссылаться еще не один раз – на страницах 24, 59, 83, 146 – но тайну его так и не раскроет, и названия не укажет.
Точно так же, как Дашичеву, не повезло и Гальдеру. На страницах 104 и 152 я снова натыкаюсь на отсылку к таинственному «Указ. соч.» Но если в случае с Дашичевым инкогнито раскрывается элементарно просто — в «Списке литературы» среди прочих можно найти и искомое «соч.»: «Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. М., Наука, 1973» (благо, что книга Дашичева в списке единственная), — то в случае с Гальдером такой номер не пройдет: фамилии «Гальдер» в этом списке просто нет! Вот как это «соч.» дано в «Списке литературы»: «Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. М., Воениздат, 1971». Указав название книги, фамилию автора «Военного дневника» А.Исаев указать просто-напросто забыл.
Но это, как говорится, «еще цветочки».
На с. 232 и 280 Исаев дает две ссылки на Гланца: «Glantz D. Op. cit. S. 37» и «Glantz D. Op. cit., S. 230». «Op. cit. » равносильно русскому «Указ. соч. ». В «Списке литературы» есть две книги Гланца: «Glantz D. Kharkov 1942. Anatomy of a Military Disaster through Soviet Eyes» и «Glantz D. The battle for Leningrad, 1941-1944». Как вы думаете, какая из них и есть та самая «Op. cit.», на которую ссылается Исаев, если одна из них посвящена Харьковской катастрофе, другая – обороне Ленинграда, а сама ссылка на Гланца – в главе «Операция «Марс»?
На страницах 463, 465 и 468 имеются ссылки на еще один таинственный источник: (ТЕРРА 5(3)). В «Списке литературы» значатся всего две книги издательства «Терра»: «Русский Архив. Великая Отечественная. Прелюдия Курской битвы. Т. 15 (4–3). М.: Терра, 1997» и «Сувениров О.Ф. Трагедия РККА. 1937–1938 — М: Терра, 1998». Ни одна из них на таинственную «ТЕРРА 5(3)) » не походит. Зато в тексте книги имеются ссылки (на с.54, 55, 56) на еще одно издание «Терры», которое не указано в «Списке литературы»: «Русский Архив. Великая Отечественная. Т. 2 (2), М.: Терра, 1997». Сложив «2» и «2» мы вправе сделать довольно логичный вывод: возможно, «ТЕРРА 5(3)) » — это «Русский Архив. Великая Отечественная. Т. 5 (3), М.: Терра, 199? ».?
Теперь остается сделать поиск в Интернете — убедиться, что такая книга действительно существует, — а затем найти и саму книгу — убедиться, что приведенная из нее Исаевым цитата действительно находится на указанной странице — и круг замкнется.
Только делать этого я не буду. Во-первых, лениво. А во-вторых, не для того же я книгу покупал, чтобы заниматься библиографическими поисками вместо ее автора — в конце концов, я за эту книгу деньги издательству отдал, а автор за нее – деньги от издательства получил. Вот пусть автор и озаботится правильной библиографией.
Точно так же не указаны в «Списке литературы» еще и следующие источники, на которые Исаев ссылается в тексте своей книги:
1. «Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г. М.: 1996. Т. 16», на который Исаев ссылается восемь раз (на с.26, 29, 46, 160, 201, 204, 250, 444). Кстати, одна из этих ссылок – на с.46 – меня, как говорится, просто убила на месте. Вот как она выглядит: «Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г...., С. 208–309». Где-то на протяжении 102 страниц ищи, и найдешь…
2. Радзиевский А.И. «Прорыв». М.: Воениздат, 1979 С. 49–50 (ссылка на с. 230 и 231)
3. «Kriegstagebuch des OKW. Uanuar 1942 — 31 December 1942. Zweiter Halbband. Band 2» (ссылка на с. 233)
4. Кузнецов П.Г. «Пролетарская Московско-Минская». М.: Воениздат, 1975 (ссылка на с.246)
С.252, 293, 391, 404, – ЦАМО – не попало…
5. Типпельскирх К. «История Второй мировой войны». М.: 1956 (ссылка на с.286)
6. Дела из ЦАМО (ссылки на с. 36, 131, 252, 293, 391, 404)
Всего же из полусотни ссылок, рассыпанных по тексту книги, только две (на с.233 и 238) – ссылки на источники данных по личному составу и вооружению соединений.
Источник сотен и сотен приведенных Исаевым данных по численному составу соединений и их вооружениям остается неизвестным.
Были-бы вопросы интересные, а то очередное копание в "запятых"...
А разве произведения Исаева могут хоть кого-то подвигнуть на "интересные вопросы"? Чего такого особливого этот мудак накропал, чтобы можно было умного и интересного спросить? Ведь сплошной бред дилетанта.
assaur последнее выступление Диогена - немного отдает занудством(но от этого не становится менее убедительным), но предъявы по цифрам в предыдущих постах - никак не копание в запятых.
Были-бы вопросы интересные, а то очередное копание в "запятых"...
Во-первых, еще не вечер. Во-вторых, 10 книг в бибилиографии, не имеющих никакого отношения к заявленной теме - это профессионализм, которым кичится Исаев, или наоборот?
А разве произведения Исаева могут хоть кого-то подвигнуть на "интересные вопросы"?
Во-первых, могут. Что видно хотя бы из показанного на конкретном примере 5 тк одного из механизмов формирования танкового кулака.
2 all Сегодня, кстати, нашел еще одну ведомость - на 20.00 16.07.44г. Постить? Порадуемся вместе!
П.Тон пишет:
цитата:
1. Исаев - мудак и говно... ...С интересом узнаю - чем "свежий" мудак&говно хуже "двухмесячной давности" идиота&ламера (вкупе с коверканием имени).
цитата:
Чего такого особливого этот мудак накропал, чтобы можно было умного и интересного спросить? Ведь сплошной бред дилетанта.
Ну, Бог троицу любит! Жду в третий раз и отправляю в бан как невменяемого, неспособного изъясняться на литературном русском. Будете всем рассказывать, как Вас в очередной раз несправедливо забанили.
последнее выступление Диогена - немного отдает занудством(но от этого не становится менее убедительным), но предъявы по цифрам в предыдущих постах - никак не копание в запятых.
Дело в том, что я очень хорошо отношусь к людям ищущим и пишущим. Они могут ошибаться, заблуждаться и т.д. Исаев не занимается подтасовкой и фальсификацией фактов. Огрехи в работе, у кого их нет. А о Диогене я написал только потому, что представил сколько ему понадобилось времени для того чтобы проанализировать простое соответствие источникам. Это ведь никому пользы не принесет.
S.N.Morozoff Ламер&идиот&... - это "литературный русский"?
PS. Почему предупреждения в стиле "жду в третий раз" не последовало Исаеву еще в позапрошлом месяце? Потому, что он ОДИН раз фигню написал - а до Вас с одного раза не доходит?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Тем более, что готовясь нанести удар вечером 21.07, корпус снова собирается в кулак и фиксирует количество танков Т-34 - 104. Это при том, что в период 17 по 21 июля одна только 41 тбр оставила на поле боя порядка 20 машин (д. Ферма и д.Дагда - точнее посмотрю, когда доеду до работы), впоследствии списанных подчистую. Внимательный читатель сопоставит потери с боеготовыми танками и пройдется насчет наших с Вами умственных способностей. 
- участник сейчас на форуме