Отправлено: 01.02.07 14:52. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
- Прочел несколько раз и не нашел у себя обещанного заявления о том, что рубежи не нужны. Попробуйте отыскать Вы. И готов по прежнему подписаться под своими словами. Наговариваете. Хотя возможно мы просто не поняли друг друга. Я имею ввиду, что я не говорил о том, что рубежи не нужны, просто некоторый состав укреплений, заграждений и прочего вызывает вопросы. Надо заметить, что эти вопросы возникали и в более поздней истории - например Израиль укрепил линию обороны вдоль границы Суэцкого канала после войны 1967 года потратив на нее весьма приличные деньги. Это была 160-километровая фортификационная линия, известная как «Линия Бар-Лева». ЦАХАЛ построил линию прочных укреплений вдоль всего канала. При строительстве этих укреплений израильтяне сняли рельсы с бывшей египетской железной дороги Эль-Кантара – Газа на Синае и использовали их для усиления крыш бункеров. Песчаный вал, проходивший вдоль берега канала, был расширен и повышен с помощью мощных бульдозеров – теперь он достигал 15-25 метров высоты и до 200 метров ширины. Этот вал должен был создать большие трудности для египетской техники в случае форсирования канала. Вал также лишал египтян возможности видеть то, что находилось позади него. Надо зметить, что линия обошлась Израилю - 238 млн. долларов, что в ценах 1970 года не мало. И что характерно эта линия также была прорвана в "легкую" Цена линии была адекватна вооружению нескольких крупных танковых частей современной техникой. И не согласие ген. Шарона с постройкой линии против усилий в области мобильной обороны вызвало его отставку. Однако война Ссудного дня подтвердила его правоту. Далеко не все и военные согласны с такими усилиями в оборонной деятельности. Так что пока я завлений по типу - рубежи не нужны , как таковых не делал, но мне нравиться позиция Шарона, у нее есть аромат Победы. Линии же Молотова, Сталина, Днепровский, Ржевско-Вяземская, Бар-Лева и т.п., вкл. пресловутую линию Мажино были прорваны при минимальных потерях, а затраты на их сооружение не детские. Хотя везде нашлись люди, которые говорили о внезапности, неподготовленности и т.п. А мне видиться - это система.
- Прочел несколько раз и не нашел у себя обещанного заявления о том, что рубежи не нужны.
1. Ржевско-Вяземский рубеж надо было строить? (Да/Нет). 2. Если "Да", то зачем, если "Нет", то почему?
917 пишет:
цитата:
Обычно пишут, ну или создалось устойчивое мнение, что у немцев саперы сопровождали передовые отряды и при встрече с водной пригшрадой все было тип-топ. Чтоже происходит на практике? Немцы отворачивают от разрушенного моста и движуться дальше на поиск следующей точки переправы. И это кстати похоже характерно для немецких боевых групп находящихся в прорыве. Похоже они не могли обеспечить своими силами форсирования реки. Очень много таких примеров у Быкова в "Киевском котле". Т.е. похоже не обладали боевые группы такой мобильностью. А указанный 1./Pi79 это какой-то мостовой отряд или рота согласно терминологии РККА, а не инженерная часть которая сопровождала боевую группу. Что это за часть Рi ? Есть информация.
О-о-о-о-о!.. А давайте Вы сначала узнаете, что такое Pi?
Я вслед за Малышом, следуя совету/указанию Stepsа, поберегу моск. Хотите отвечайте, хотите нет, дело Ваше.
Да на карту-то я смотрел. Вот я и спрашиваю: где надо рокады-то строить вместо оборонительных рубежей?
А при таком раскладе,что яму рой ,которую прикрыть толком нечем,что рокаду строй-по которой никто не поедет прорыв закрывать-все едино.Причем тут эффективность рвов???Кстати,рвы и прочие ямы еще и демаскируют линию обороны.Спрятать тяжеловато.И строительство и сам факт существования.....
- Похоже речь идет о каких-то старших товарищах наших октябрят со специальным образованием и подготовкой. Больше я в этом вопросе продвинуться не могу. Вопрос в том, что похоже часть 1./Рi79 это всеже мостостроители. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я вслед за Малышом, следуя совету/указанию Stepsа, поберегу моск.
- Совету, тем паче хорошему следовать доброе дело, а вот чтобы следовать указаниям (на мой конечно взгляд) мозг не нужен, нужен огонь в глазах выражающий заинтересованность и желание. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
1. Ржевско-Вяземский рубеж надо было строить? (Да/Нет). 2. Если "Да", то зачем, если "Нет", то почему?
Ну, зная современную информацию можно сказать, что в запланированном объеме - нет. На вопрос почему - указанные линии никак не повлияли на ход боевых действий и вообщем-то очень ограничено сковали врага. И уж совсем себя не показали такие укрепления в плане экономии сил. Не могла РККА меньшими силами оборонять такие позиции. Полагаю, что не умела.
А при таком раскладе,что яму рой ,которую прикрыть толком нечем,что рокаду строй-по которой никто не поедет прорыв закрывать-все едино.Причем тут эффективность рвов???Кстати,рвы и прочие ямы еще и демаскируют линию обороны.Спрятать тяжеловато.И строительство и сам факт существования.....
Так в том-то и дело, что ни при чем. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Инженерные сооружения и оборонительные рубежи строились в расчете на заполнение войсками, причем своевременное. И смысл в этом строительстве безусловно был.
Инженерные сооружения и оборонительные рубежи строились в расчете на заполнение войсками, причем своевременное.
- Допустим, но линия Молотова была на границе и там вроде как можно согласиться. Но без всяких особых усилий были преодолены - линия Сталина, Днепровский рубеж, Ржевско-Вяземский рубеж, потом Можайский - все они были преодолены, а оправдание одно - не успели занять. А стремились занять? Ну, а как линия Можено, она была занята войсками? Кстати арабы линию Бар-Леве тоже взяли "внезапно". Не вполне понятно, как отсупающие войска могли на любую линию попасть заблаговременно и причем полностью ее равномерно заполнить, да еще и создать необходимые госп. Морозову плотности? Т.е. нет приемов и выработанной тактики заполнения такой линии отступающими войсками. А резервы как то тоже не размещались именно на этой линии заблаговременно. Налицо противоречие между достижениями "саперной" науки и тактикой действий общевойсковых соединений. Кстати как я тут прочитал одного исследователя, он говорит не стоит брать в пример Курскую дугу, уникальный, больше не повторяемый случай.
Der 6.10. bringt eine weitere einschneidende Aenderung der Verhaeltnisse: den Beginn der Schlammperiode. Der Ib notiert: "Schnee und Regen in der Nacht vom 5./6. machen die Strassen grundlos. Die Brueckenkolonne, Schlaechtereikomp., Stab Div.Nachschubfuehrer, Werkstattkomp. 3/84, Verwaltungsdienste, Feldpost stecken restlos fest.
Так в том-то и дело, что ни при чем. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Инженерные сооружения и оборонительные рубежи строились в расчете на заполнение войсками, причем своевременное. И смысл в этом строительстве безусловно был.
Врядли....Могли бы задуматься,где взять столько войск для создания необходимых плотностей обороны?Везде,по всей линии...Мне думается,что строительство подобного рубежа было вызвано чисто психологическими причинами:в Смоленском сражении не удалось переиграть противника в маневренной войне,отсюда и получилась эта неудачная попытка перевести войну в позиционную....Первую мировую решили вспомнить.В условиях 41 года-попытка,обреченная на неудачу.
Если цитату вырывать с мясом, даже на языке вероятного противника, всё равно клочья останутся. Задачи у Вас во множественном числе, а мостостроительство - в единственном. Огласите весь список, пожалуйста! (с) Может, оно и общее, но пятым или там десятым пунктом. Сапёрам на войне вообще много чем есть заняться...
6.10.1941, 9.00-9.30 Danach tritt die Vorausabteilung Eberbach zunaechst ohne Feindwiderstand an. Die gesprengte Bruecke ostwaerts Nowaja Otrada wird muehevoll umfahren, die 1./Pi.79 zu ihrer Instandsetzung vorgeholt.
цитата:
Der 6.10. bringt eine weitere einschneidende Aenderung der Verhaeltnisse: den Beginn der Schlammperiode. Der Ib notiert: "Schnee und Regen in der Nacht vom 5./6. machen die Strassen grundlos. Die Brueckenkolonne, Schlaechtereikomp., Stab Div.Nachschubfuehrer, Werkstattkomp. 3/84, Verwaltungsdienste, Feldpost stecken restlos fest.
So dass solches 1./Pi79? Die Brueckenkolonne zusammen mit Schlaechtereikomp., Stab Div.Nachschubfuehrer, Werkstattkomp. 3/84, Verwaltungsdienste, Feldpost vollstaendig steckengeblieben im Bezirk Dmitrovsk-Kromy am abend 6.10.
Спасибо. Но тем не менее это как раз и говорит, что мост будет восстановлен в рабочем порядке через некоторое время после того, как он был востребован передовым отрядом, который умчался в поисках другой переправы. Я нахожу такие действия типичными, а захват моста крайне важным обстоятельством для достижения успеха. Просто мостовики это одно, а саперы-инженеры это другое, и похоже передовые отряды немцев как раз особых переправочных средств, кроме резиновых лодок не имели.
S.N.Morozoff изверг! По немецки ничего не понятно, языка не знаю, могу только понять что 1./Pi79 - пионеры, саперы, 1-я рота 79 саперного батальона штоль? А остальной текст что значит?
Ага, фошшыст! Русские слова все кончились, перешел на язык оригинала. Значит, поняли Вы все правильно: это первая рота 79 саперного батальона.
В переводе с немецкого:
цитата:
6.10 9.00-9.30 Затем (из Орла на Мценск) выдвигается передовой отряд Эбербаха, поначалу не встречающий сопротивления. Взорванный мост восточнее Новая Отрада заставляет двигаться в объезд, что создает дополнительные трудности. 1./Pi79 получает задачу приступить к восстановлению моста.
цитата:
День 6.10 вносит еще одну существенную перемену: началась распутица. Ib записал: "Дождь со снегом в ночь с 5-го на 6-е сделал дороги непроезжими. Мостостроительная бригада, скотобойня, штаб начальника тыловых частей, ремонтная группа 3./84, полевая почта застревают полностью.
Так что такое 1./Pi79? Мостостроительное подразделение вместе со штабом начальника тыловых частей, скотобойней, ремонтной группой 3./84, полевой почтой полностью застряли и находятся в районе Дмитровск-Кромы вечером 6.10.
S.N.Morozoff сынкс. А он (батальон или только рота) были в составе кампфгруппы Эбербаха или отдельно ехали тсказать "от дивизии" (4-й танковой или вообще от корпуса)?
S.N.Morozoff сынкс. А он (батальон или только рота) были в составе кампфгруппы Эбербаха или отдельно ехали тсказать "от дивизии" (4-й танковой или вообще от корпуса)?
На 30 сентября в составе передовой кампфгруппы Эбербаха находилась Pi79 o.1. и Brueko79 (таки мостостроители - предстоял прорыв обороны). 3 числа в составе кампфгруппы Эбербаха действует 3./Pi79. Утром шестого - 1./Pi79 действует по всей видимости из Орла, в составе кампфгруппы ее нет, во всяком случае по Нойману.
Утром шестого - 1./Pi79 действует по всей видимости из Орла, в составе кампфгруппы ее нет, во всяком случае по Нойману.
Поправка. Тут я просто не знаю, как правильно. У Ноймана используются два термина: Kampfgruppe и Vorausabteilung. Так вот 30 сентября Эбербах возглавляет Kampfgruppe, 3-го октября - тоже Kampfgruppe, а вот 5-го и 6-го - это Vorausabteilung (передовой отряд). 5-го обычный, под командованием Лаухерта, 6-го - усиленный (die Verstaerkung der Vorausabteilung) под командованием Эбербаха. Kampfgruppe в тексте снова появляются только 8-го октября, непосредственно перед ударом главными силами на Мценск. Ну и состав, понятное дело, изменялся.
- Хороший материал. Как раз вот этот передовой отряд и действует без мостостроителей. А мостостроители они потом приедут, и сделают. Нет их с передовыми отрядами. Камфгруппа - это я так понимаю достаточно большое соединение - полкового или бригадного уровня, но другой структуры. А вот передовые отряды они имеют несколько, танков, несколько БТР, 1-2 гаубицы и т.д. И им с собой таскать мостостроителей нет возможности. Там ремонт 1 п.м. моста может потребовать от 500 кг до 1,5 тн заготовленных деревянных конструкций. Т.е. для среднего моста надо либо колонну грузовиков тащить, либо потребуется определенное кол-во рейсов. Т.е. это работа будет производиться когда мост будет уже в тылу немецких войск.
- Я практически только и слышу, что оказывается обронительная линия предназначается для занятия войсками. Может госп Морозов командование РККА много потеряло. что не услышало это от Вас. Возможно Вас бы оно послушалось и таки заняло линию, которую как Вы я так понимаю полагаете неприменно надо было строить.
917 а в фошшистском учебном фильме про пионеров бают, что должны быть пионеры в передовом отряде. Так что их отсутствие в кампфгруппе это скорее косяк, чем правило. У наших то же самое было во второй половине войны кстати.
Так что их отсутствие в кампфгруппе это скорее косяк, чем правило.
Это, вполне возможно, не косяк. Просто 917 теперь видит только передовые отряды и саперов мостостроителей в них и по хрен ему все остальное. На самом же деле тут важно другое: задачи, которые ставились дивизии на 5, 6, 7 и 8 октября.
Так что их отсутствие в кампфгруппе это скорее косяк, чем правило.
- во первых у меня речь идет не об инженерной службе вообще, а о том что с передовыми отрядами к реке мостостроители не выходили. Потому как сооружение моста дело емкое и мостостроителей должно быть много и у них должен быть материальный ресурс - заготовки деревянных конструкций, скобяные изделия и инструмент. Я уже высказался, что мое понимание боевой группы - это крупное боевое соединение выделенной из состава дивизии и лишенное подавляющей части тыловых служб, предназначенное для действия в первом эшелоне. В ее состав обычно включался саперный батальон или его часть. Здесь возражений нет. Но в свою очередь из боевой группы выделялись передовые отряды, вот в этих передовых отрядах я мостостроителей и не обнаружил. Если они там есть - приведите пример, если можно из 1941 года. Но не все саперы - мостостроители. Об этом как раз в эпизоде приведенном любезно госп. Морозовым и написано.
Значит, с 30 по 4 саперы есть; 5,6,7 - их "нет"; 8,9,10 - они снова есть. Это называется, "нет их с передовыми отрядами".
- Совсем не так - я обращаю внимание на то, что не все саперы - мостостроители- это отдельная специальность. Не имею поденной численности, но подозреваю, что саперы в составе передовых отрядов были всегда. Мостостроители же должны были появиться позднее (изходя из Вашего документа). Я так понимаю саперы в передовом отряде занимались минной опасностью, инженерной разведкой, ликвидацией заграждений, если необходимо подрывом препятствий и оборонных сооружений. Мосты они просто физически не могли строить или серьезно ремонтировать изходя из ограниченного ресурса, потери времени. Есть обратная информация - приведите пожалуйста пример. Совсем мелкий ремонт моста который могла выполнить и пехота наверное не в счет.
Извините пишу как раз обратное - мостостроителей не вижу в передовых отрядах.
Меняю "видит" на "считает" в значении есть/нет.
цитата:
Не имею поденной численности, но подозреваю, что саперы в составе передовых отрядов были всегда. Мостостроители же должны были появиться позднее (изходя из Вашего документа).
- Ой, не начинайте. Я уже сказал если номера частей мостостроителей в составе передовых отрядов известны - назавите, рассмотрим. Если нет, то с моей точки зрения им там нечего делать и чего я буду их искать? Я про них у авторов пишуших на русском языке не видел. Это конечно не значит, что их нет. Если есть так назовите.
Pi79 они назывались для этой дивизии, неужели еще не поняли?
- Не понял я с чего Вы взяли, что они имеют отношение к передовому отряду? И что, значит, Рi79 они назывались для этой дивизии? А для других как они назывались? Я так понимаю речь идет видимо о первой роте Pionierabteilung 79. И как я читаю она должна появиться в будущем. Морозов не говорите загадками, поясните мысль.
Да чего тут не понять-то? Pi79 - это инженерная часть. В нее до хрена чего входило - саперы, мостостроители, еще чего-то, счаз недосуг смотреть. 1./Pi79 - это первая рота, 3./Pi79 - третья рота, Brueko79 - мостостроительное подразделение (они у Глухова переправу наводили и сопровождали передовые части при прорыве полосы обороны и, видимо, далее). Еще там какие-то были были подразделения. Думаете 1./Pi79 Вам мост не наведет? Наведет. Через Днепр не наведет, а через Оку, используя останки существующего моста? Да запросто. Да и без останков тоже. И позиции поможет обеспечить, и мины где надо поставить, и разминированием займется, и гать настелит.
У нас аналогом были к примеру штурмовые инженерно-саперные батальоны. Точно также, в передовые части, чуть ли не в боевые порядки и вперед. Мосты чинить, переправы обеспечивать, гати стелить. Саперы, одно слово.
- И очень хорошо. Я так вижу передовые немецкие части зачистили оба берега реки и саперы приступили к возведению моста в относительной безопасности. А вот как 1/79 способствовало переправе на противоположенный берег частей учавствующих в операции? Я так понял никак. Они воспользовались существующим мостом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Огласите весь список, пожалуйста! (с) Может, оно и общее, но пятым или там десятым пунктом. Сапёрам на войне вообще много чем есть заняться... 
По немецки ничего не понятно, языка не знаю, могу только понять что 1./Pi79 - пионеры, саперы, 1-я рота 79 саперного батальона штоль? А остальной текст что значит? 
А он (батальон или только рота) были в составе кампфгруппы Эбербаха или отдельно ехали тсказать "от дивизии" (4-й танковой или вообще от корпуса)?
Pi79 они назывались для этой дивизии, неужели еще не поняли?
- участник сейчас на форуме