Отправлено: 01.02.07 14:52. Заголовок: Противотанковая оборона РККА в 1941 году.
Любопытно было бы услышать мнения по поводу большого объема земляных работ по сооружению противотанковых рвов, эскарпов и контрэскарпов, а также что именно нового преподнесли немцы командованию РККА в 1941 году в тактике ведения боевых действий танковыми частями, чего бы раньше было бы им неизвестно?
У нас аналогом были к примеру штурмовые инженерно-саперные батальоны. Точно также, в передовые части, чуть ли не в боевые порядки и вперед. Мосты чинить, переправы обеспечивать, гати стелить. Саперы, одно слово.
Шисб?????Шутите?Их основным назначением было уничтожение инженерных сооружений противника.Для востановленя им огнеметный батальон в бригаду ввели???И на фото отделения на 5 чел 2 ДП?Не путайте ШИСбр(штурмовая инженерно-саперная бригада) и ИСБр(инженерно-саперная бригада).Первые-скорее готовый материал для штурмовых групп,а не строители. ШИСБр Смотрите,правда статья старая..
У нас аналогом были к примеру штурмовые инженерно-саперные батальоны. Точно также, в передовые части, чуть ли не в боевые порядки и вперед. Мосты чинить, переправы обеспечивать, гати стелить. Саперы, одно слово.
Ну да - гати стелить... А еще в вермахте мокроступы плели перед тем как...
А не скажете, почему для "Багратиона" именно гати и мокроступы? Почему бы не там, где гансы прошли в обратном направлении? Аааа... Они за ГОД (после Курска) эшелонировались донельзя...
Мотаем назад. Оказываемся в ТОЙ ЖЕ БЕЛАРУССИИ. ЧТО НАМ мешает ПОСЛЕ 39-го эшелонироваться так, чтобы уже в 41-м ГАНСЫ выдумывали бы гати и мокроступы? Чтобы не развивали наступление по удобным ИМ направлениям, а также как и мы - танками через болота, бо другим способом им было бы - слишком трудно? Э?
Мотаем назад. Оказываемся в ТОЙ ЖЕ БЕЛАРУССИИ. ЧТО НАМ мешает ПОСЛЕ 39-го эшелонироваться так, чтобы уже в 41-м ГАНСЫ выдумывали бы гати и мокроступы? Чтобы не развивали наступление по удобным ИМ направлениям, а также как и мы - танками через болота, бо другим способом им было бы - слишком трудно? Э?
Патамучта....Армию отмобилизовать,загнать в окопы,мобилизовать местное население и заставить эти окопы рыть(баб и детей-мужиков в армию загоним).И все два года.А НКВДшников сколько надо,что бы проводить такие эксперименты над своим мирным населением?
Если серьезно,то армии мирного времени просто не хватит на перекрытие всех направлений,а УРы будут вскрыты разведкой противника еще в мирное время.Удобные направления,там в мирное время гражданское население селиться любит,дороги проходят и т.д.ПЕРЕКОПАТЬ , ЗАМИНИРОВАТЬ И ОПУТАТЬ ВСЕ ЭТО КОЛЮЧЕЙ ПРОВОЛОКОЙ (ВКУПЕ С ЗАТРАТАМИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО (В ТОМ ЧИСЛЕ И ЛЮДСКИХ РЕСУРСОВ)) В МИРНОЕ ВРЕМЯ-ЗНАЧИТ ПОЛНОСТЬЮ НАРУШИТЬ ЭКОНОМИКУ ДАННОГО РАЙОНА.
УРы будут вскрыты разведкой противника еще в мирное время.
Вопрос не в том, чтобы ВЕЗДЕ были УРы, а чтобы НЕЛЬЗЯ было пройти МИМО УРов...
В Багратионе решили - низзя. Надоть через болота. Потому как именно ВИДЕЛИ. Гансы в 41-м ТОЖЕ ВИДЕЛИ.
Отчегож так по-разному в Белоруссии?
цитата:
ПЕРЕКОПАТЬ , ЗАМИНИРОВАТЬ И ОПУТАТЬ ВСЕ ЭТО КОЛЮЧЕЙ ПРОВОЛОКОЙ (ВКУПЕ С ЗАТРАТАМИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО (В ТОМ ЧИСЛЕ И ЛЮДСКИХ РЕСУРСОВ)) В МИРНОЕ ВРЕМЯ-ЗНАЧИТ ПОЛНОСТЬЮ НАРУШИТЬ ЭКОНОМИКУ ДАННОГО РАЙОНА.
У кого это было мирное время после 01.09.39? Назло врагам ведем мирное хозяйство? Демонстративно сажаем бульбу вдоль границы? Да хотя бы и так. Район то какой? 200-300 км от новой границы? Экономика там и так отсутствует, бо сии территории только что "освобождены". Их снабжают... Укрепляться надо было вдоль СТАРОЙ границы... Ажно с 20-х... В 20-х разведать, в 30-х перекопать, в 40-х встретить... На незанятых обороной участках - пахать и сеять... Бо граница... Не везде экономику двигать можно... Сознательность... Панимать надо...
Укрепляться надо было вдоль СТАРОЙ границы... Ажно с 20-х... В 20-х разведать, в 30-х перекопать, в 40-х встретить... На незанятых обороной участках - пахать и сеять... Бо граница... Не везде экономику двигать можно... Сознательность... Панимать надо...
Бредим?Нам тока мятежей не хватало-ни заводы не строим,ни пашем ,ни сеем-все окопы и рвы копают.Особливо в 30 годах.....Вот что-возимте тупо линейку,замеряйте длину старой госграницы,и прикиньте сколько народа надо задействовать что бы выкопать такой противотанковый ров.Сроки должы быть сжатые-никто строить оборону от вторжения через 50 лет не будет.Плюс потом докиньте пару-тройку траншей в первой линии обороны,пару во второй,немного на тыловую полосу оставьте,ну и там всякая херня типа отсеченых позиций,огневых точек,позиций артиллерии....Плюс в середине тридцатых "дружелюбные" японские соседи на Дальнем Востоке появились-на ту границу то же надо людей и лопат(экскаваторов нет-мы же окопы и рвы копаем,а не заводы строим.И денег купить за границей то же нет-даже хголод не устроишь,вывозить нечего)подбросить.....У нас в 30 годы вся армия была меньше,чем гр.армий "Центр".....Я бы посмотрел,как сознательный Вы ,если Вас оторвать от работы и на голодном пайке окапывать Чечню по периметру отправить ,рванете в горы с винтовкой,чтобы воевать против такой идиотской власти.
В Багратионе решили - низзя. Надоть через болота. Потому как именно ВИДЕЛИ. Гансы в 41-м ТОЖЕ ВИДЕЛИ.
Круто....мирное население по прифронтовой полосе так и шлялось в 44м?И разведчики в цивиле по немецким окопам лазили?Мол,крестьянин из местных,у вас где то вон в том бункере моя корова потерялась ? Кто все эти десятки км охранять от чужих глаз в мирное время будет?Строительство всего этого добра будет прекрасно видно с дорог,по которым бывает иностранцы ездят.В Багратионе видели мощную оборону,но вскрыть ее не могли....детали неизвестны были....А тут,в густонаселеной местности было бы вскрыто почти все.... ST пишет:
цитата:
Да хотя бы и так. Район то какой? 200-300 км от новой границы? Экономика там и так отсутствует, бо сии территории только что "освобождены". Их снабжают
Ага....люди там жили до прихода Советов и питались святым духом.Никто ничего не производил....ST пишет:
цитата:
Вопрос не в том, чтобы ВЕЗДЕ были УРы, а чтобы НЕЛЬЗЯ было пройти МИМО УРов...
В Багратионе решили - низзя. Надоть через болота. Потому как именно ВИДЕЛИ. Гансы в 41-м ТОЖЕ ВИДЕЛИ.
А потом-до новой границы-200-300 км,без сопротивления войск -десять дней хода пехоте.Через десять дней немцы подошли бы к этой линии-территория СССР расширяелась к востоку,плотность обороны даже отмобилизованых сд была бы крайне низка.При минимуме резервов в тылу...Что помешало бы Вермахту перебросить по уцелевшим железным дорогам(до старой границы территорию никто не оборонял,разрушения минимальны) и спокойно ее вскрыть мощным артударом?Короче,я не Алексей Исаев-объяснять вещи ,которые человек прекрасно может понять сам,проведя один вечер не за компом,а с картой ,линейкой и калькулятором в руках- не особо люблю.Так что читайте его,что ли?
Шисб?????Шутите?Их основным назначением было уничтожение инженерных сооружений противника.Для востановленя им огнеметный батальон в бригаду ввели???И на фото отделения на 5 чел 2 ДП?Не путайте ШИСбр(штурмовая инженерно-саперная бригада) и ИСБр(инженерно-саперная бригада).Первые-скорее готовый материал для штурмовых групп,а не строители.
А вы не только статью читайте. ШИСБР может и захватить, и взорвать, и минами заниматься, и мосты наводить, и за танками охотиться. Через Сиваш именно ШИСБР мост строила. На сайте пара мемуаров есть из служивших там.
Вроде написано,"что разрешалось использовать бригады для сплошного разминирования,дорожных и мостовых работ".Но все же думается ШИСБр чаще использовались как штурмовые войска,чем как саперы.Зачем на это отвлекать ШИСБр ,если в ИСБр есть?В приведеном в статье составе ШИСБр переправочных средств не заметил(кроме упоминания о том что иногда придавали моторизованые батальоны ОСНАЗ),где то есть штаты на ШИСБр?Ссылку,если можно....
Штурмовые инженерно-саперные бригады резерва Верховного Главнокомандования (ШИСБр РВГК) предназначались для прорыва мощных укрепленных вражеских оборонительных полос. Структурно такое соединение состояло из командования, штаба, рот инженерной разведки и управления, пяти штурмовых инженерно-саперных батальонов, роты собак-миноискателей и легкого переправочного парка.
- Полагаю, что там вопрос к классу моста и характеру повреждений. Если там снят дорожный настил - то да. Ремонт произведет. Восстановить часть конструкций - тоже наверно возможно. А вот возвести мост через водную преграду грузоподьемностью до 30 тонн не знаю. Полагаю, что все части проходят общую армейскую подготовку и подготовку с учетом их специальности. И конечно для осуществления данных работ нужна материальная часть. Есть какие-нибудь ссылки на возможносте подразделений входящих в состав батальона?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1356
Отправлено: 14.02.07 10:36. Заголовок: Re:
Krysa пишет:
цитата:
Шисб?????Шутите?Их основным назначением было уничтожение инженерных сооружений противника.Для востановленя им огнеметный батальон в бригаду ввели???И на фото отделения на 5 чел 2 ДП?Не путайте ШИСбр(штурмовая инженерно-саперная бригада) и ИСБр(инженерно-саперная бригада).
Справочка: форсирование Днепра в Переяславской излучине (Букринский плацдарм). В районе Козинцы строится низководный деревянный мост силами 182-го отдельного армейского моторизованного инженерного батальона и 15-й штурмовой инженерно-саперной бригады в составе трех батальонов. И в дальнейшем подобных примеров - использования батальонов ШИСБР на работах по возведению мостов и наведению переправ - хватает.
Видимо парк на лодках а-3.Тоесть МдПА-3 или УВСА-3.На УВСА-3 данных не имею,Один комплект парка МдПА-3 позволяет навести: *Наплавной мост под гусеничные грузы 5 тонн (колесные 3 т.) длиной 111 метров с использованием козловых опор или 106 метров без козловых опор. На наведение моста саперной ротой требуется 2 часа. *Наплавной мост под гусеничные грузы 9 тонн (колесные 5 т.) длиной 80 метра с использованием козловых опор или 75 метров без козловых опор. На наведение моста саперной ротой требуется 1 час 40 минут. *Наплавной мост под гусеничные грузы 14 тонн (колесные 7.5 т.) длиной 46 метров с использованием козловых опор или 36 метров без козловых опор. На наведение моста саперной ротой требуется 1 час 10 минут..На мостостроительную бригаду не тянет.
Справочка: форсирование Днепра в Переяславской излучине (Букринский плацдарм). В районе Козинцы строится низководный деревянный мост силами 182-го отдельного армейского моторизованного инженерного батальона и 15-й штурмовой инженерно-саперной бригады в составе трех батальонов. И в дальнейшем подобных примеров - использования батальонов ШИСБР на работах по возведению мостов и наведению переправ - хватает.
Пардон,не совсем корекктно понял пост Morozoff'а.Да ,в передовые отряды в основном шли ШИСБр.
Krysa Как я понимаю, чтобы не допускать использования ШИСБР в качестве стрелковых подразделений, их предпочитали держать под контролем инженерных отделов. И, соответственно, давать саперные задачи.
А это где находится? У меня просто подробной карты нет под рукой.
Я карту смотрел - "Красное" нашел (то, не то, - в раздумьях). Это на юго-запад от Вязьмы, как и указывает Лопуховский, не очень далеко, может 30-40 км., может даже поменьше. Могу прикинуть по карте.
цитата:
Это о чём речь идёт? О предложении Конева отходить на Гжатск?
Скорее размышления автора, можно ли было избежать окружения и каким образом. Бесполезно было пытаться удерживать рубеж по Днепру, когда противник уже подходил к Вязьме.
Как я понимаю, чтобы не допускать использования ШИСБР в качестве стрелковых подразделений, их предпочитали держать под контролем инженерных отделов. И, соответственно, давать саперные задачи.
Чистыми саперами их назвать все же сложно.Скорее готовый материал для создания штурмовых групп для прорыва обороны,в том числе и с преодолением водных преград.Все же 5 бригад по два танковых полка имело-по инженерному(с тралами) и огнеметному.По оснащению-мех.бригада(не говоря уж о стрелковой) отдыхает.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1357
Отправлено: 14.02.07 12:24. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
У кого это было мирное время после 01.09.39?
У любого не участвующего в войне государства.
ST пишет:
цитата:
Назло врагам ведем мирное хозяйство?
А что, в условиях войны человек перестает потреблять продукты питания? Или оные продукты питания падают с неба прямо в руки в ответ на пылкие моления?
ST пишет:
цитата:
Район то какой? 200-300 км от новой границы? Экономика там и так отсутствует, бо сии территории только что "освобождены". Их снабжают...
... а до этого их Варшава снабжала? Вся западная Польша гнула спину на благоденствие национальных меньшинств в Западной Украине и Западной Белоруссии? Самобытная трактовка.
ST пишет:
цитата:
Укрепляться надо было вдоль СТАРОЙ границы... Ажно с 20-х... В 20-х разведать, в 30-х перекопать, в 40-х встретить...
Да-да. "В двадцатых разведать". А с двадцатых ни одно деревце не вырастет, перекрыв обзор и обстрел... Ни один домик не будет построен, перекрывающий обзор и обстрел... Ни одного погонного метра дороги не появится... Мелиорация не будет производиться, леса не будут вырубаться под новое строительство и под поля... Не иначе как господин ST нечеловечески могучим усилием воли наложит на всю приграничную область заклятие остановки времени. Но, тем временем, продолжаем. В тридцатых годах мы, по мудрой рекомендации господина ST, "перекапываем". Ориентируемся при этом, разумеется, на современные возможности армии противника. То есть - применительно к началу тридцатых - на практически полное отсутствие противотанковой и зенитной артиллерии, очень мило "заклепывающей" амбразуры фронтального огня; на конную тягу тяжелой артиллерии, ограничивающей ее (тяжелой артиллерии) подвижность и проходимость; можно пренебречь оснащением укреплений артиллерией, потому как количество танков у противника невелико, а при борьбе с ними "вполне удовлетворительные результаты дает обстрел бортов и кормы из ручных и станковых пулеметов бронебойными пулями". Чем мы "встретим в сороковых" противника по этой прогрессивной технологии, уже понятно, или требуются дополнительные комментарии? Или это такая новая особо секретная стратегия - уморить ворога хохотом? Зато ресурсов в "оборонительные линии" вгрохаем столько, что приснопамятный Вяземский рубеж будет казаться детской игрой в песочнице.
Как я понимаю, чтобы не допускать использования ШИСБР в качестве стрелковых подразделений, их предпочитали держать под контролем инженерных отделов.
- Ну это так все нормально. Только это размазаться по древу. Появились уже какие-то штурмовые подразделения. Это нормально. Только их в 1941 году не было. Покаместь Морозов привел выдержку из текста и там немецкие подразделения захватили прочно(хорошее выражение) плацдарм на противоположенном берегу при помощи другого моста и обеспечили саперам относительно безопасную работу. Нормально. Чем от работы РККА отличается непонятно. Где саперы помогают передовым подразделениям? Тонкости как всегда в деталях. А кто-нибудь может побалывать деталями по структуре немецкого саперного батальона?
- Спасибо. Это я уже читал. Даже хотел купить такую книжку. Но на самом деле мне она показалось не объективной. Ну, т.е. скорее всего она написана по материалам открытой печати начала 30 годов. Зато там есть фотография телефона и коммутатора. Правда немецкого образца. Есть подозрение, что их легко скоммутировать как рядом с блиндажом, так и в нем.
А вот такой провокационный вопрос: а зачем, собственно, передовой отряд восстанавливает мосты и наводит переправы? Он-то переправится. Тогда зачем?
- А я бы поделил понятия - передовой отряд и боевая группа. Состав передового отряда я так понимаю включает в себя несколько танков и БТР с мотопехотой, орудия ПТО 1-2, орудия артиллеристкой потдержки - 1-2 калибра 105 мм, саперное отделение или часть взвода тоже естественно механизированное, зенитная установка на шасси - 1 и у этого отряда задача не захват отдельных объектов, а дезорганизация тыла. Ну конечно если обломиться мост - то это меняет планы. Этот отряд не будет заниматься восстановлением моста. Мост в Вашем примере восстанавливают части боевой группы. Я так понимаю преблизительно такая группа выскочила к Окунинской переправе. И как раз как я понял передовые отряды как раз восстановлением мостов и не занимаются, ну если конечно он им необходим и они могут выполнить восстановление своими силами и без потери времени
Саперный батальон (частично моторизован): Штаб. Взвод связи (моторизован). 1-й и 2-й саперной роты (конная тяга), 3-й саперной роты (моторизована). Колонны мостоукладчиков тип “В” (моторизована). Легкой саперной колонны (конная тяга).
Всего саперный батальон насчитывал 17 офицеров, 1 чиновника, 60 унтер-офицеров, 442 солдат при 14 верховых и 38 тягловых лошадях, 19 конных повозках, 9 автомашинах, 24 мотоциклах и 38 грузовых автомобилях (не считая мостоукладчиков и транспорта в легкой саперной колонне).
Структура батальона: Штаб батальона: командир, офицер для особых поручений, адъютант, интендант, врач, помощник врача, ветеринар, солдаты - всего 36 солдат и офицеров. Взвод связи: 1 офицер, 4 унтер-офицера, 27 солдат. Батальонный оркестр: 1 дирижер и 27 музыкантов. (Саперный батальон был единственным батальоном в дивизии, имевшим собственный оркестр. В полевых условиях музыканты занимали вспомогательные должности). 1-я и 2-я саперные роты: в каждой 4 офицера и 187 солдат и унтер-офицеров при 4 верховых и 16 тягловых лошадях, 8 повозках, 1 автомобиле, 5 грузовиках и 5 мотоциклах.
Структура роты: штабное отделение: командир, 7 солдат, 2 верховые лошади, 1 автомобиль и 2 мотоцикла. 3 саперных взвода: штабная секция (1+5), 3 отделения (1+14 с 9 ручными пулеметами, 3 огнемета, 3 противотанковых ружья), одна конная повозка. Секция снабжения боеприпасами: 14 человек, 3 грузовика, 2 прицепа с передвижными компрессорными установками. Отряды боевого снабжения I и II: 1 двуконная повозка, полевая кухня (двуконная), 2 велосипеда. Отряды снабжения I и II: 1 двуконная повозка, 1 средний грузовик. Обоз: 1 средний грузовик, 15 человек. 3-я саперная рота: 4 офицера и 194 унтер-офицера и солдата при 6 автомашинах, 16 грузовиков и семь мотоциклов. Отряды снабжения и обозы.
Оснащение саперных рот: Инструменты: 9 больших компрессоров, 20 электропил, 6 ацетиленовых горелок, 10 ручных проблесковых огней, топоры, кайлы, пилы, лопаты штыковые и совковые, трамбовки, коперы и др. Спецодежда: водонепроницаемые комбинезоны, кожаные рукавицы и др. Заградительные материалы: 306 рулонов типа “К”, 100 рулонов типа “S”, 73 мотков колючей проволоки, 21 моток простой проволоки, 1550 мешков, которые можно было заполнить песком и использовать для сооружения обороны. Рулоны типа “S” представляли собой готовые проволочные заграждения, которые оставалось лишь размотать. Рулоны типа “К” были устроены также, как и рулоны “S”, но изготавливались из обычной проволоки. Фугасные и зажигательные устройства: 351 кг взрывчатых веществ, 23 кг зажигательных веществ, 2600 метров бикфордова шнура, 936 дымовых гранат и дымовых шашек. Мины: 1140 противотанковых и 1934 противопехотных мин. Понтонные материалы: 36 малых надувных понтонов и 36 больших. Из нескольких больших понтонов можно было соорудить временный паром. Для буксировки парома использовались моторные лодки или перебрасывался с берега на берег канат. При помощи пяти малых понтонов можно было навести легкий мост длиной до 24 м. Мост оснащался перилами, по нему в два ряда могла идти пехота. По мосту допускалось перегонять мотоциклы, а также переносить тяжелое пехотное вооружение. Имелся вариант еще более легкого мостика, по которому пехота могла идти колонной по одному с интервалом. Огнеметы: в каждой саперной роте было по три легких огнемета образца 1935 года - достаточно эффективного оружия, от которого невозможно было укрыться. Огнемет состоял из станка с двумя плечевыми ремнями, к которому крепился резервуар с горючей смесью. К нижней части резервуара подсоединялся гибкий шланг с патрубком. В заполненном состоянии огнемет был довольно тяжел - 37 кг. Этот вес приходилось на своей спине таскать одному человеку. В резервуар под давлением закачивался азот, который выталкивал горючую смесь через патрубок. Огнемет мог метать струю горящей смеси на расстояние до 25-30 м. Всего огнемет позволял произвести около 35 выстрелов (или 45 секунд непрерывной работы). Огнемет образца 1940 года весил всего 22 кг, но и обладал меньшим запасом горючей смеси и меньшей дальнобойностью (20-25 м). Огнеметная группа состояла из командира, огнеметчика и стрелка.
Легкая саперная колонна состояла из трех взводов, каждый взвод, в свою очередь, состоял из трех двуконных повозок. На повозках перевозилось оружие, боекомплект, шанцевый инструмент и другие инструменты и материалы, необходимые саперам.
Колонна мостоуклачиков “В”. Форсирование крупных водных преград в условиях мобильной войны практически невозможно без полностью моторизованной колонны мостоукладчиков. Колонны мостоукладчиков были развернуты только после начала войны. В каждой колонне было 2 офицера, 13 унтер-офицеров и 87 солдат (в том числе 39 шоферов). Главной задачей колонны было не наводить мосты, а доставить необходимые для этого материалы в нужное место в максимально сжатые сроки. Таким образом, колонна была тыловой службой. Строительство мостов осуществляли саперы, которые располагали для этого достаточными средствами.
Структура колонны мостоукладчиков: командная секция (офицер, 5 солдат и унтер-офицеров), оснащена 1 автомобилем и 3 мотоциклами. 1-й понтонный взвод (1 офицер, 35 солдат и унтер-офицеров), оснащен 1 автомобилем, 1 мотоциклом, 4 средними (8-т) полугусеничными тягачами (каждый тягач буксирует двухосный прицеп с половиной понтона), 4 средних полноприводных 3-осных грузовика (каждый грузовик буксирует двухосный прицеп с половиной понтона), 2 средних грузовика с буксируемыми эстакадами, 2 средних грузовика с транцевыми прицепами, 1 средний грузовик с одноосным прицепом для катера (M-blat). 2-й понтонный взвод (36 солдат и унтер-офицеров) по структуре совпадал с 1-м понтонным взводом, но перевозил дополнительный двуосный прицеп с 6 лодками. Запасной взвод (8 человек), оснащен 1 мотоциклом с коляской, 2 средними грузовиками с двумя буксируемыми эстакадами, 1 средним грузовиком с одноосным прицепом. Кроме того, грузовики взвода перевозили инструменты, надувные камеры, детали мостов и др. Обоз (1 чиновник, 15 солдат и унтер-офицеров), оснащен моторизованной походной кухней, 2 мотоциклами с коляской, 1 легким грузовым автомобилем, 1 бензовозом. Всего колонна мостоукладчиков имела: 16 полупонтонов, 8 эстакад, 2 аппарели, 8 береговых транцев, 8 16-тонных несущих балок, 6 лодок, 1 катер, 20 малых надувных понтонов, 24 больших надувных понтона. _________________
Занятие территорий, определенных как "сферы влияния" в сепаратном соглашении с одной из воюющих сторон, без учета интересов других воюющих сторон, это, по Вашему, проявление нейтралитета? Предъявление территориальных претензий соседям и использование военной силы для их решения - это тоже нейтралитет?
цитата:
А что, в условиях войны человек перестает потреблять продукты питания? Или оные продукты питания падают с неба прямо в руки в ответ на пылкие моления?
Если не в курсе - напомню. В городах, например, не выращивают пшеницу. А в деревнях нету тракторостроительных заводиков. Что не мешает продукты производить в одном месте, а тех.средства для производства продуктов - в другом. И потом обмениваться результатами труда... Так же и тут. Произвести разведку. Территории, потребные для организации обороны гос-ва - однозначно отдаются для организации обороны. На остальных территориях - ведется нормальное хозяйство. Недостаточность этого хозяйства - компенсируется поставками.
цитата:
... а до этого их Варшава снабжала? Вся западная Польша гнула спину на благоденствие национальных меньшинств в Западной Украине и Западной Белоруссии? Самобытная трактовка.
Не пойму - эти территории были присоединены для организации НА НИХ сельхозпроизводства, что ли? Или они сами себя не прокармливали и мы озаботились ИМЕННО ЭТИМ вопросом? Нам было не в силах смотреть, как тамошняя деревенщина не в силах себя прокормить в условиях частного с/х производства. И мы договорились с Гитлером, что мы там сделаем колхозы? Дабы не вымерло коренное население? Так что ли?
Или, все-таки, цели были иные нежели подъем экономики путем внедрения способов социалистического хозяствования? А какие, если не секрет?
Ну так ежели иные, то коренные жители были обречены потерпеть... А чтобы не вымирали - их на первой стадии, таки, снабжали...
цитата:
А с двадцатых ни одно деревце не вырастет, перекрыв обзор и обстрел... Ни один домик не будет построен, перекрывающий обзор и обстрел... Ни одного погонного метра дороги не появится... Мелиорация не будет производиться, леса не будут вырубаться под новое строительство и под поля...
Таки деревцо не вырастет. Ежели оно не требуется. Бо у саперных частей есть топоры. Таки домики не построят. Ежели сия территория обозначена как территория военных. Ну... невоенные не построят... Таки и дороги левые не появятся на территории МО. И никаких полей и мелиорации, если то не надо военным... Что именно не понятно?
цитата:
Ориентируемся при этом, разумеется, на современные возможности армии противника.
Ну, я Вас не возьму проектировщиком. Я не понимаю, почему затевая строительство с окончанием лет через несколько, надо исходить из требований "на сегодня"? И почему это "разумеется"? Разве не "разумеется" прислушаться к прогнозам?
Разве не очевидно из исхода ПМВ, что стороны усиленно ищут выход из "позиционного кризиса"? Что возможности армий противника находятся в стадии целенаправленного изменения? И именно в сторону преодоления, а не усиления?
цитата:
Чем мы "встретим в сороковых" противника по этой прогрессивной технологии, уже понятно, или требуются дополнительные комментарии? Или это такая новая особо секретная стратегия - уморить ворога хохотом?
Ну дык именно так и встретили. Отсталостями... По методике т. Малыша - "Ориентируемся при этом, разумеется, на современные возможности армии противника"... Прям как из цитатников...
Нам тока мятежей не хватало-ни заводы не строим,ни пашем ,ни сеем-все окопы и рвы копают.Особливо в 30 годах.....
Беломор вырыли. Без особых мятежей... На кой рыли - не всем очевидно. Разве что курящим штурманам... К Беломору не цепляйтесь. Много таких каналов было... Так что в 30-х рыть - было кому. Даже без усилий местного населения...
цитата:
Вот что-возимте тупо линейку,замеряйте длину старой госграницы,и прикиньте сколько народа надо задействовать что бы выкопать такой противотанковый ров.
Не продемонстрируете, как это - "тупо"? Не врубаюсь... Потом, раз уж запали на тему "тупо" - посчитайте танки в Польше и Румынии в 30-х... С чего бы рыть ТОГДА противоТАНКовый ров-то?
цитата:
Я бы посмотрел,как сознательный Вы ,если Вас оторвать от работы и на голодном пайке окапывать Чечню по периметру отправить ,рванете в горы с винтовкой,чтобы воевать против такой идиотской власти.
Не надо утрировать до идиотизма. Типа, просто дружеский совет...
Через болото были второстепенные удары. Главные были на обычной местности с прорывом глубокоэшелонированной обороны.
И что? Я ж НИГДЕ не говорю, что удары через болота что-то там определили... Через болота прошли ДОСТАТОЧНЫЕ силы, чтобы помочь главному удару... Чтобы отвлечь резервы...
В 41-м гансы не отвлекали резервы... Как и не осуществляли прорыв НАСТОЛЬКО эшелонированной обороны... Организованной гансами ЗА ГОД. На ЧУЖОЙ территории...
Вопрос в том, что нам мешало ЗАРАНЕЕ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ создать ПОХОЖУЮ по глубине и по насыщенности оборону?
Беломор вырыли. Без особых мятежей... На кой рыли - не всем очевидно. Разве что курящим штурманам... К Беломору не цепляйтесь. Много таких каналов было... Так что в 30-х рыть - было кому. Даже без усилий местного населения...
Вырыли,только немного он меньше по объему земляных работ ,чем вы накопать предлагаете. ST пишет:
цитата:
Таки деревцо не вырастет. Ежели оно не требуется. Бо у саперных частей есть топоры. Таки домики не построят. Ежели сия территория обозначена как территория военных. Ну... невоенные не построят... Таки и дороги левые не появятся на территории МО. И никаких полей и мелиорации, если то не надо военным... Что именно не понятно?
Куда население денем? В овраг и из пулеметов?Или дороги строить не будем,те которые построили -использовать запретим,что б не шлялись по УРам и на секреты не пялились....а людишки от таких условий и сами перемрут.? Военный коммунизм и милитаризм во всей красе-все копают окопы в мирное время.На удобных направлениях движения войск как правило живут люди.Ибо место удобное для войны,удобно и для проживания(люди в армии и на гражданке одни и те же). ST пишет:
цитата:
Организованной гансами ЗА ГОД. На ЧУЖОЙ территории...
В том то и дело ,что на ЧУЖОЙ.После войны скока процентов населения недосчитались в Беларуссии?По поводу затрат людских ресурсов-у нас в армии было меньше народа ,чем в гр.арм."Центр",а если вы про строителей канала-то их то же было в то время немного.Более того,они занимались более полезным для государства делом,чем копание никому не нужных ям в земле. ST пишет:
цитата:
Таки деревцо не вырастет. Ежели оно не требуется. Бо у саперных частей есть топоры. Таки домики не построят. Ежели сия территория обозначена как территория военных. Ну... невоенные не построят... Таки и дороги левые не появятся на территории МО.
Таки прежде чем предлагать всякую ерунду,откройте учебник по истории,узнайте дату появления МИНИСТЕРСТВ в СССР,а потом уже поговорим о копании ям.Идет?Да,заодно посчитайте,скока вертухаев надо,что бы все это охранять,причем в достаточно населенных районах. ST пишет:
цитата:
Не продемонстрируете, как это - "тупо"? Не врубаюсь... Потом, раз уж запали на тему "тупо" - посчитайте танки в Польше и Румынии в 30-х... С чего бы рыть ТОГДА противоТАНКовый ров-то?
А без особых напрягов мысли-меряем ,умножаем,делим.Что б совсем не напрягаться-на калькуляторе. Танки посчитать?ОК....Посмотрите вначале историю создания и принятия на вооружение танка т-26.Вот когда узнаете,почему в серию пошел именно он,а не гибрид из "Виккерс"6 тонн и т-19 тогда вопросы ,зачем ров пришлось бы копать пропадут. ST пишет:
цитата:
Ну, я Вас не возьму проектировщиком. Я не понимаю, почему затевая строительство с окончанием лет через несколько, надо исходить из требований "на сегодня"? И почему это "разумеется"? Разве не "разумеется" прислушаться к прогнозам?
Разве не очевидно из исхода ПМВ, что стороны усиленно ищут выход из "позиционного кризиса"? Что возможности армий противника находятся в стадии целенаправленного изменения? И именно в сторону преодоления, а не усиления?
Ага...и зачем тогда пытаться воевать по старинке,если все страны именно против подобных мер и готовятся?Еще раз-прочтие Исаева,Он специально привел стоимость форта Эбен-Эмаель.Примерно равна стоимости авианосца-только авианосец воюет там где надо,а форт стоит, где построили.Тоесть в слуае войны 90 процентов затрат окажутся бессмысленными. ST пишет:
цитата:
Не надо утрировать до идиотизма. Типа, просто дружеский совет...
Лучше дайте другой-что делать,если даже в утрированом виде элементарные вещи не доходят?
Интересная схема из книги ген.-полковника ИТС Комаровского А.Н. «Записки строителя».
«В середине января 1942 г., как уже отмечалось, строительство сталинградских и донских рубежей в полном объеме в соответствии с проектом было завершено. <…> Всего же под Сталинградом и по р. Дон было построено 2752 км оборгнительных рубежей, в том числе 1860 км противотанковых рвов…» Строительство велось в ноябре 1941 -- январе 1942 года.
Вырыли,только немного он меньше по объему земляных работ ,чем вы накопать предлагаете.
Мимо... Если выкопать сплошной противотанковый ров вдоль старой границы, то объем вынутого грунта будет примерно в два с лишним раза МЕНЬШЕ, чем то, что вырыли строители Беломорканала. 15 м3(1 п.м. рва) х ~2000 км = 30 млн м3 ~300 м3 (1 п.м. канала) х 227 км=68 млн м3
Интересная схема из книги ген.-полковника ИТС Комаровского А.Н. «Записки строителя».
- С оборонительными рубежами мне лично вот, что не понятно. С одной стороны выстраивается более-менее подготовленная к обороне позиция. Все знают, что для успеха ее необходимо занять частями войск. Однако как то немцев не учитывают. Ведь понятно, что они будут преследовать отходящие части и будут пытаться ворваться на их плечах в район укрепленной позиции, а то еще и обойти и прийти раньше. И вот как-то проработки этого вопроса я не нашел. А в таких условиях можно линии обороны возводить от Бреста до Владивостока и каждый раз их будут безпроблемно захватывать и обходить и единственная надежда на то, что немцы растянут коммуникации снабжения. Кстати по объемам работ и их организации есть хорошая книга В.Н.Маляров "СТРОИТЕЛЬНЫЙ ФРОНТ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ "(Увы только некоторые части), ее а заодно и С. Е. Гербановского, «Фортификация пехоты», Москва, 1942 можно почитать здесь http://www.fortification.ru/library/ . Так разговор будет более обоснованный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме