Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 112
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:43. Заголовок: И. Кошкин






Может я чего-то пропустил, но вроде об этих книгах здесь еще не говорили. Что, ИМХО, странно. Опять-же ИМХО, лучшие художественные произведения о ВОВ за последние годы.

Интересно только ... продолжение будет ?

Весна ... У девушек стремительно удинняются ноги :-) Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 79 , стр: 1 2 All [только новые]


Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 1573
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:52. Заголовок: Re:


KDM пишет:

 цитата:
Интересно только ... продолжение будет ?


Автор надеется, что да.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 113
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 14:02. Заголовок: Re:


А автор сроков появления продолжения не называл ?

Весна ... У девушек стремительно удинняются ноги :-) Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 1576
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 14:06. Заголовок: Re:


KDM пишет:

 цитата:
А автор сроков появления продолжения не называл ?


А сие в руках Господних и издательства

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1811
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 15:13. Заголовок: Re:


KDM

А с какой точки зрения вы их хотите обсуждать?
Если с чиста художественной, то, видимо, не самые лучшие.
А если как художественные про ВОВ - то да, ничего сравнимого не будет.
Достоверно передаются общее представление, главные герои, военная фактура.
Исторически тоже достоверная книжка.
Соцреализм в действии.

ЗЫ. Обложки - ацтой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1812
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 15:15. Заголовок: Re:


ЗЗЫ. Имхо, по ВИФу можно поискать кусочек, предназначенный в третью книгу. По Кошкин+белогвардеец, мб.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 197
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 15:34. Заголовок: Re:


amyatishkin пишет:

 цитата:
Обложки - ацтой.


Верно подмечено!Я дважды прочитал "Броню".Но,может с памятью моей чтой-то стало(с)?На следующий день не вспомнил даже,кто там главный герой и остальные главнята.Вроде всё правильно написано,умно,правдиво - а вот не задевает как-то за живое,не запоминается.Напоминает прозу С.Есенина по восприятию.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 247
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 16:50. Заголовок: Re:


О худ.ценности говорить не буду. Не специалист и даже не любитель. Но книги, безусловно, полезные.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 273
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.08 12:01. Заголовок: вчера купил первую з..


вчера купил первую за 25 (двадцать пять) рублей.
прочитал. книга хорошая.
мелочи:
стр.112, внизу и 113 вверху : экипаж срубил березу, а "из сломанного ствола в пыль стекала смола".
стр. 184 : "надкалиберная кумулятивная граната" - надо ВИФ порыть, мож граната бронепрожигающая ? терминология тех лет .. поищу.
стр.319. - ППШ - 41 пистолет-пулемет Шпагана

«Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 5858

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.08 21:37. Заголовок: Scif пишет: вчера к..


Scif пишет:

 цитата:
вчера купил первую за 25 (двадцать пять) рублей.

- Бойкая?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 80
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.08 23:58. Заголовок: знакомые все лица.....


знакомые все лица...


KDM пишет:

 цитата:
Интересно только ... продолжение будет ?



Кошкин на днях писал, ушло в печать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 275
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 10:22. Заголовок: 917 пишет: Бойкая? ..


917 пишет:

 цитата:
Бойкая?


одобряю для чтения , начиная с 7 - 9 класса. по такой то цене - самое оно.
Ecoross пишет:

 цитата:
Кошкин на днях писал, ушло в печать.


а называется как ??

«Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton. Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2836
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 12:54. Заголовок: Scif пишет: а назыв..


Scif пишет:

 цитата:
а называется как ??


А как издадут, так и узнаем. В издательстве любят креативные заглавия...
Первую книгу Иван хотел назвать "Наша совесть чиста!", но издательство решило, что название не несет драйва и движухи никакой. Иван хотя бы за подзаголовок долго бился.

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 428
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 18:23. Заголовок: Прочитал обе книги, ..


Прочитал обе книги, и на вопрос знакомого:"Ну и как тебе?", ответил- ДА НИКАК.

Не сочтите мой пост за критику т.к. не мне слабо разбирающемуся в теме критиковать тех кто занят ДЕЛОМ. (С участником этого форума,дедом Мишей можно спорить о многом, но в одном он прав - "Критиковать легко, а вот сам попробуй напиши....)

Так что всё что напишу - это сугубо моё субъективное,не профессиональное и не авторитетное мнение. Т.е. как пишут на форумах моё "ИМХО"


На мой взгляд художественная книга должна "задевать", оставлять что то внутри и.т.д. А именно этого и не было. Вроде как Донцову прочитал, только про "войнушку"(шутка)

Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете. Чтоб потом никто не мог сказать :" А ты хоть знаешь как строилась оборона немцев в то время?"

Получился как бы художественный пересказ тем с форума РККА.
Плюс ко всему попытки вернуть народ в правильное русло". Т.е отбелить то что в 90е было сильно запачкано. Я имею ввиду эпизод с "особистом". Получилось как то натянуто.


Я не могу сказать ничего плохого об этих книгах, но и второй раз я их читать не буду. Может это действительно не легко писать о войне после таких авторов как Богомолов, Курочкин и.т.д.

Вот если взять Железный дождь, или На войне как на войне , их хочется перечитывать снова и снова , а вот с Кошкиным не так.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 118
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 18:57. Заголовок: Обычная попса. Прочи..


Обычная попса. Прочитал и выкинул, ИМХО.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2839
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 21:41. Заголовок: Aleksey пишет: Проч..


Aleksey пишет:

 цитата:
Прочитал обе книги, и на вопрос знакомого:"Ну и как тебе?", ответил- ДА НИКАК.


Прочитал Толстого и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Безнадежная затянутость, никакого драйва, никакой движухи, сплошная дидактика.
Прочитал Достоевского и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Неестественные характеры, неестественное морализирование на пустом месте. Альтернативно одаренных в специальных заведениях содержать надоть.
Прочитал Лермонтова и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Депрессуху медикаментозно лечить надо, а не на бумагу выплескивать.
Прочитал Пушкина и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Легковесен, поверхностен, никакой тебе глубокой проработки характеров. Донцова, только в стихах.
Ничего общего в характеристиках не усматриваете?

Aleksey пишет:

 цитата:
На мой взгляд художественная книга должна "задевать", оставлять что то внутри и.т.д.


Хорошо, так и запишем: четверо мною выше перечисленные - это не художественная литература... наверно, специальная? Или техническая? Ну или рассказывайте, что именно оставила у Вас внутри "Капитанская дочка" и что - "Герой нашего времени". Вы их, наверно, перечитываете снова и снова регулярно?

Aleksey пишет:

 цитата:
Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете.


Почему же? Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал.

Aleksey пишет:

 цитата:
Я не могу сказать ничего плохого об этих книгах


Да, собственно, уже сказали.

Aleksey пишет:

 цитата:
Вот если взять Железный дождь, или На войне как на войне , их хочется перечитывать снова и снова


Ну а меня НВКНВ как книга не заинтересовали абсолютно. Курочкин у нас теперь тоже не художественная литература или где?

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 308
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 21:54. Заголовок: Уважаемый Малыш, ваш..


Уважаемый Малыш, ваша гневная отповедь осмелившемуся покритиковать творчество Кошкина вызвана писательской солидарностью, ВИФ-солидарностью или еще чем-то?

Ведь, например, вы пишите:

 цитата:
Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал.



Ну и написал бы Иван ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ повесть о каком-то событии 1941 г. Скажем, как Януш Пшимановский "Студзянки". И фактура там передана, и художественное слово.
А здесь, простите, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Типа технотриллера что-то.
В литературном смысле книга просто никакая.


 цитата:
Ну а меня НВКНВ как книга не заинтересовали абсолютно. Курочкин у нас теперь тоже не художественная литература или где?



Ну вот вас не заинтересовала, а кто-то ее лучшей книгой на данную тему (про танкистов-самоходчиков) считает.

P.S. Дабы предвосхитить комментарии в стиле сам дурак напиши лучше - отвечаю: уже пишу. Худлит. Напишу - отмечусь на форуме.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 429
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 22:18. Заголовок: Малыш пишет: Прочит..


Малыш пишет:

 цитата:
Прочитал Толстого и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Безнадежная затянутость, никакого драйва, никакой движухи, сплошная дидактика.
Прочитал Достоевского и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Неестественные характеры, неестественное морализирование на пустом месте. Альтернативно одаренных в специальных заведениях содержать надоть.
Прочитал Лермонтова и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Депрессуху медикаментозно лечить надо, а не на бумагу выплескивать.
Прочитал Пушкина и на вопрос знакомого "Ну и как тебе?" ответил: "Да никак". Легковесен, поверхностен, никакой тебе глубокой проработки характеров. Донцова, только в стихах.
Ничего общего в характеристиках не усматриваете?


Нет не усматриваю. Но это Ваше право их не любить.

Малыш я конечно понимаю что за друзей надо "впрягаться", НО сравнивать книги Кошкина с произведениями Пушкина, Лермонтова,Толстого,Достоевского всё же не совсем правильно(на мой взгляд) Но я книг(о войне) не пишу и могу ошибаться. Пусть будущее нас рассудит. Я подожду когда Кошкина переведут на десятки языков мира и им будут восхищаться миллионы людей.

Малыш пишет:

 цитата:
Да, собственно, уже сказали



Нет плохого я об этих книгах не хотел сказать.(если это так выглядело, прошу не серчать)

Малыш пишет:

 цитата:
Ну а меня НВКНВ как книга не заинтересовали абсолютно



.е. по вашему мнению книги Кошкина лучше чем НВКНВ.
Ну у каждого свой вкус.

Я понимаю что Курочкин описал войну которая не совсем вкладывается в понятие ПРАВИЛЬНО воевать, но из песни слов не выкинешь, так было на той войне и по правде сказать не сильно изменилось.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 8826
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 23:30. Заголовок: Это ничего, если я П..


Это ничего, если я Пастернака не читал, но скажу пять копеек вброшу?

Малыш пишет:

 цитата:
Почему же? Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал.

Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны. Все же от худлита ожидаешь как раз характеров и их взаимотношений, сюжетной линии (лучше нескольких), диалогов, атмосферы (может быть и не вполне точной фактологически, но точной эмоционально), т.е. те формы, посредством которых и передается основная мысль, которую хотел донести до читателя автор. Это имеет смысл обсуждать, потому что либо автору удалось все это передать, либо нет, либо в какой-то степени (в какой?). Потому что книг (и даже глубокомысленных) с картонными героями на самом деле пруд пруди, но от них не жарко и не холодно.

P.S., чтобы не было вопросов. Толстого (Льва) с Достоевским - недолюбливаю. За указанные Тобою качества. Что не отменяет их места в мировой литературе.

Как все просто удается на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить.
А потом идти придется через горы и овраги,
Так что прежде, человечек, выучись ходить.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2840
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 07:06. Заголовок: Владимир67 пишет: У..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Уважаемый Малыш, ваша гневная отповедь осмелившемуся покритиковать творчество Кошкина вызвана писательской солидарностью, ВИФ-солидарностью или еще чем-то?


Чем-то еще. Конкретно - слегка пугающим меня обстоятельством скромно отождествить собственный вкус с художественной литературой в целом.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Ну и написал бы Иван ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ повесть о каком-то событии 1941 г.


Давайте, с Вашего позволения, поступим несколько иначе: Вы найдете заслуживающий повести эпизод 1941-го, достаточно хорошо освещенный документами обеих сторон. И чтобы описания хотя бы приблизительно совпадали. А потом мы вернемся к этому вопросу.

Владимир67 пишет:

 цитата:
А здесь, простите, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Типа технотриллера что-то.
В литературном смысле книга просто никакая.


Набрасывалось вообще-то как киносценарий. С некоторыми особенностями данного жанра, да.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Ну вот вас не заинтересовала, а кто-то ее лучшей книгой на данную тему (про танкистов-самоходчиков) считает.


Но ведь я не предлагаю выводов "Ах, мну не заинтересовал Курочкин, значит Курочкин - это не художественная литература!" ?

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2841
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 07:20. Заголовок: Aleksey пишет: Но э..


Aleksey пишет:

 цитата:
Но это Ваше право их не любить.


Конечно. Но мое - или чье-либо еще - "право не любить" не дает оснований объявить свой собственный вкус универсальным мерилом художественной ценности и даже критерием для отнесения произведения к художественной литературе.

Aleksey пишет:

 цитата:
НО сравнивать книги Кошкина с произведениями Пушкина, Лермонтова,Толстого,Достоевского всё же не совсем правильно(на мой взгляд)


То есть "Капитанская дочка" оставила-таки глубокий след в Вашей душе? Или Пушкин-таки не художественная литература?

Aleksey пишет:

 цитата:
Пусть будущее нас рассудит. Я подожду когда Кошкина переведут на десятки языков мира и им будут восхищаться миллионы людей.


Извините, но сие - вообще не аргумент. Англичане, например, искренне удивлены тем, что абсолютно проходного английского сатирика конца XIX века - Джерома Клабко Джерома - в СССР и бывшем СССР любят, помнят, чтят и переиздают, с их собственной точки зрения Джером - ни разу ни литератор, а фельетонист-сатирик, писавший что-то "на злобу дня" без какой-либо художественной ценности. Вы считаете, что из СССР гораздо виднее, чем из самой Англии, виднее, кто там у них литератор, а кто просто примазался?

Aleksey пишет:

 цитата:
Ну у каждого свой вкус.


Все-таки позвольте вопрос - почему, оставив за собою право классификации литературы на "художественную" и "нехудожественную" по критерию "художественная книга должна "задевать", оставлять что то внутри", Вы меня такового права лишили? Вот не оставила у меня внутри книга Курочкина ничего, да. Она теперь не художественная литература? "Капитанская дочка" и "Герой нашего времени" - тоже не оставили. И Пушкин с Лермонтовым теперь тоже не художественная литература, а что-то маловразумительное?

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2842
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 07:27. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны.


Ага. И метафора "стремительный домкрат" - она тоже очень экспрессивна и имеет несомненную художественную ценность. Можно даже сказать, пример для подражания. А для описания законов падения тел существует физика

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Все же от худлита ожидаешь как раз характеров и их взаимотношений, сюжетной линии (лучше нескольких), диалогов, атмосферы (может быть и не вполне точной фактологически, но точной эмоционально), т.е. те формы, посредством которых и передается основная мысль, которую хотел донести до читателя автор.


С моей точки зрения они как раз там есть. Причем приятственны они мне именно своей "классичностью", без столь милых сердцу современных литераторов типажей в форме "пральнава жЫгана", "сцукоособизда", "тупова краважаднава маниака - генерала" и "честнава но глупава паливова камандира", который в финале честно, но глупо погибнет, искупая свои глупости. И без честных фронтовых давалок обошлись.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Что не отменяет их места в мировой литературе.


Во-о-о-от! Значит, для "места в мировой литературе" не есть абсолютно необходимо, чтобы произведения данного автора у каждого читателя оставляли неизгладимый след в душе?

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 8827
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 09:04. Заголовок: Малыш пишет: Ага. И..


Малыш пишет:

 цитата:
Ага. И метафора "стремительный домкрат" - она тоже очень экспрессивна и имеет несомненную художественную ценность. Можно даже сказать, пример для подражания.

Как Ты понимаешь, метафора может быть употреблена к месту и не к месту. "Стрелки осциллографа", тоже ничего себе.


 цитата:
А для описания законов падения тел существует физика

Именно. Позволю себе напомнить, что один из братьев Стругацких - астрофизик. И они даже что-то там на астрономические темы писали. Но можно ли при этом сказать, что они писали про "законы падения тел"? Или все-таки о чем-то другом? Поэтому если ты решил просто передать, как правильно воевать - это немножко в другую дверь.


 цитата:
С моей точки зрения они как раз там есть.

Не, ну это обсуждаемо, по крайней мере. Просто мне тут нечего обсуждать, поскольку не читал.


 цитата:
Во-о-о-от! Значит, для "места в мировой литературе" не есть абсолютно необходимо, чтобы произведения данного автора у каждого читателя оставляли неизгладимый след в душе?

Вот только на этом основании давай не будем сравнивать Кошкина с Толстым и Достоевским. По крайней мере, пока.

Как все просто удается на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить.
А потом идти придется через горы и овраги,
Так что прежде, человечек, выучись ходить.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 8828
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 09:22. Заголовок: Малыш пишет: То ест..


Малыш пишет:

 цитата:
То есть "Капитанская дочка" оставила-таки глубокий след в Вашей душе?

Кстати, Ты будешь смеяться, да (а все потому, что я прочитал ее до уроков литературы на ее тему, а не во время или после ). Прекрасно написано. Есть еще, понимаешь, такая вещь, как магия слова, которая затягивает. И даже ничего вроде особенного не представляющее из себя по глубокомысленности произведение хочется перечитывать. Что-то ускользающее в нем все-таки есть. И "Евгений Онегин" захватил меня с первых же слов. Или вот еще пример, из недавнего:

 цитата:
Сорви паутину, здесь что-то нечисто,
Но штыками в спину колючие числа
И рев моторов в буксующем календаре...

Есть в этих строчках что-то, соскальзывающее с языка.

Как все просто удается на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить.
А потом идти придется через горы и овраги,
Так что прежде, человечек, выучись ходить.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2843
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 10:29. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Как Ты понимаешь, метафора может быть употреблена к месту и не к месту. "Стрелки осциллографа", тоже ничего себе.


То есть оно уже как бы понятно, что отсыл к отделу по изучению опыта войны - он как бы абсолютно неуместен? Кстати, можно и про остановку пограничниками 22-го июня "Тигров" и прочих Ымперских ШушпанцеровЪ-БронеходовЪ тоже креативно зажигать, да - про пропарывание штыком двух "Тигров" подряд и подрыв гранатой сразу трех десятков шушпанцеров. А на недоуменные вопросы отвечать, что для изучения истории немецких танковых войск есть Йенц, Дойл, Чемберлен, Свирин, Барятинский и прочие разные Исаевы, а "я художник - я так вижу!"(ТМ).

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
И они даже что-то там на астрономические темы писали.


Ага: Описание упражнений по материализации в первой главе второй части сделано безобразно: на совести авторов остаются дикие термины «вектор-магистатум» и «заклинание Ауэрса»; уравнение Стокса не имеет к материализации никакого отношения, а Сатурн в описываемый момент никак не мог находиться в созвездии Весов. (Этот последний ляпсус тем более непростителен, что, насколько я понял, один из авторов является астрономом-профессионалом.) (отсюда)

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Поэтому если ты решил просто передать, как правильно воевать - это немножко в другую дверь.


Нет. За всю историю боевого применения ТБ-3 был ЕМНИП единственный пример их применения как дневных бомберов с большими потерями - и именно он описан Симоновым. И это теперь - одна из излюбленных тем для завываний. Потому, прости, одно из двух - или и Симонову в другую дверь, или Кошкин в правильную дверь пошел.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Вот только на этом основании давай не будем сравнивать Кошкина с Толстым и Достоевским.


А я их и не сравниваю напрямую. Я показываю, мягко скажем, стремность выводов "да фигня!" на основании "а вот лично мне не понравилось".

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Кстати, Ты будешь смеяться, да


Вы многолики, Сергей Николаевич? Aleksey - это тоже Вы?

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 8830
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 13:06. Заголовок: Малыш пишет: То ест..


Малыш пишет:

 цитата:
То есть оно уже как бы понятно, что отсыл к отделу по изучению опыта войны - он как бы абсолютно неуместен?

Более чем уместен, не надо додумывать.


 цитата:
Кстати, можно и про остановку пограничниками 22-го июня "Тигров" и прочих Ымперских ШушпанцеровЪ-БронеходовЪ тоже креативно зажигать, да - про пропарывание штыком двух "Тигров" подряд и подрыв гранатой сразу трех десятков шушпанцеров. А на недоуменные вопросы отвечать, что для изучения истории немецких танковых войск есть Йенц, Дойл, Чемберлен, Свирин, Барятинский и прочие разные Исаевы, а "я художник - я так вижу!"(ТМ).

У меня такое впечатление, что кто-то забыл, что собственно, обсуждается. Обсуждается - литература, а не история. Это разное. В который уже раз позволю себе процитировать:

 цитата:
В перерыве маршал вступил с объяснениями. Маршал, извинившись, в который раз объяснил, что воля ваша, но передвижение техники в этом районе и направлении выглядит явно бессмысленным, а пиротехнические эффекты вопиюще не соответствуют действительности. Режиссер, извинившись, в который раз объяснил, что воля ваша, но если привести натуру в копию действительности, то на экране ничего не останется от этой самой действительности.

И он - режиссер - прав. Поэтому практически всегда - и в литературе, и в кинофильмах, - натура не приводится в копию действительности. Это действительно ненужно. Натура (фактура) должна быть более менее правдоподобной - это да, производить требуемое впечатление на читателя/зрителя - тоже да. Но натура всегда останется фоном для чего-то другого, если, конечно, речь о художественном творчестве.

Так вот, к примеру, те же толпы немецких автоматчиков в 1941-м появляются в наших фильмах для чего?


 цитата:
Ага: Описание упражнений по материализации в первой главе второй части сделано безобразно: на совести авторов остаются дикие термины «вектор-магистатум» и «заклинание Ауэрса»; уравнение Стокса не имеет к материализации никакого отношения, а Сатурн в описываемый момент никак не мог находиться в созвездии Весов. (Этот последний ляпсус тем более непростителен, что, насколько я понял, один из авторов является астрономом-профессионалом.)

Правильно. И я о том же. Я тебя и спрашиваю, они писали про законы падения тел или про что-то другое?


 цитата:
Нет. За всю историю боевого применения ТБ-3 был ЕМНИП единственный пример их применения как дневных бомберов с большими потерями - и именно он описан Симоновым. И это теперь - одна из излюбленных тем для завываний. Потому, прости, одно из двух - или и Симонову в другую дверь, или Кошкин в правильную дверь пошел.

Отнюдь не одно из двух. Это говорит об общей культуре читателя - может быть. Но это абсолютно ничего не говорит о писателе и его творчестве. Проще говоря, Симонов сумел эпизод описать так, что он стал предметом завываний, а вот сумел ли Кошкин обратное - это, теперь уж Ты меня прости, - это оч-чень большой вопрос.


 цитата:
А я их и не сравниваю напрямую. Я показываю, мягко скажем, стремность выводов "да фигня!" на основании "а вот лично мне не понравилось".

Ты может будешь смеяться, но автор поста честно предупредил:

 цитата:
Так что всё что напишу - это сугубо моё субъективное,не профессиональное и не авторитетное мнение. Т.е. как пишут на форумах моё "ИМХО"

Вывод. Это - не более чем впечатление читателя. С чего Ты начал танец с саблями возводить это ИМХО в некий принцип мне совершенно непонятно.

Ну хорошо. Скинь мне электронную версию. Честно признаюсь, я не жду от этой книги никакого откровения (я вообще считаю, что лучшие песни, книги и фильмы о той войне уже написаны/сняты). Но я прочту и тоже выскажу мнение, свое, как читателя.


 цитата:
Вы многолики, Сергей Николаевич? Aleksey - это тоже Вы?

То есть я не понял. Ты не нашелся, что на это возразить?

Как все просто удается на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить.
А потом идти придется через горы и овраги,
Так что прежде, человечек, выучись ходить.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
администратор




Пост N: 423
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 13:39. Заголовок: Человек высказал сво..


---> Малыш

Человек (Aleksey) высказал своё мнение, причём вежливо, оговорив, что не возводит его в ранг абсолюта. А вы пытаетесь навязать ему свои вкусы. Уж не является ли это попыткой отождествить собственный вкус с художественной литературой в целом?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2844
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 13:54. Заголовок: Hoax пишет: А вы пы..


Hoax пишет:

 цитата:
А вы пытаетесь навязать ему свои вкусы.


Нет, не пытаюсь. Разве я где-нибудь написал ему "Читайте Кошкина! Одного только Кошкина! Все фигня, кроме книг Кошкина! А кто этого не понял, тот слаб!"?

Hoax пишет:

 цитата:
Уж не является ли это попыткой отождествить собственный вкус с художественной литературой в целом?


Нет, не является.

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2845
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 14:21. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Более чем уместен, не надо додумывать.


Да на здоровье, я возражаю, что ли? Правда, потом на поле, густо унавоженном "яркими образами" несокрушимых чудо-танков, лучших в мире самолетов и небывалого воодушевления советских людей восходит "Золотой кирпич" Солонин "Куда улетели "сталинские соколы"?" и прочие разные Владимир Богданычи, а обыватель только недоуменно глазами хлопает: и в самом деле, куда ж делась советская авиация, если у нас были лучшие в мире самолеты в огромных количествах, а пилоты были мастерами своего дела и пламенными патриотами? Почему полторы тысячи несокрушимых и всесокрушающих советских танков не порвали смешного количества немецких? И прочие такие знакомые вопросы со всеми остановками.
Сергей, я могу только в недоумении развести руками - ведь элементарные вещи говорю, изрядную часть своих познаний о войне обыватель черпает как раз из фильмов и художественной литературы, а Ты начинаешь рассказывать, что есть на то специальные органы, вот они пусть и думают, у них, как у слона, голова большая, а художник хай пишет, как видит .

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
У меня такое впечатление, что кто-то забыл, что собственно, обсуждается. Обсуждается - литература, а не история.


... и кто-то нечитавший обсуждаемое произведение ворвался в ветку с креативным лозунгом "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". Уж благоволите выбрать что-нибудь одно - или "для этого существует отдел по изучению опыта войны" и welcome to единоборство пограничника Петрова с "Королевским Тигром", завершающееся пропарыванием тушки беззащитного зверька штыком насмерть вдребезги пополам, или все-таки осетра крайне желательно обрезАть в соответствии с известными из биологии размерами вида, и тогда чей-то лозунг неуместен.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Поэтому практически всегда - и в литературе, и в кинофильмах, - натура не приводится в копию действительности.


В копию - действительно не приводится. Иван и не приводил. Но обошелся при этом без грубых ляпов. Что было незамедлительно поставлено в вину - не тем занимался автор! Наверно, сцена тяжких душевных переживаний лейтенанта Петрова "Подбивать двадцать пятый "Тигр" или не подбивать? А в нем же молодые ребята сидят... такие же, как я... у них, небось, и мамы есть... и мамы будут плакать... но я же защищаю Родину! Это мой долг!" ... и на броне двадцать пятого "Тигра" ярким цветком блеснула вспышка разрыва. Казалось, ничего не произошло... но внезапно огромный вражеский танк словно споткнулся, замедлил свой неукротимый бег, остановился совсем, и от него к ясному голубому небу потянулась тонкая струйка удушливого дыма... Петров оторвался от окуляра прицела и вытер вспотевший лоб. С поля боя перед ним под выцветшим от жары июньским небом качались двадцать пять дымных столбов... - эта сцена сильно украсит книжку?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
те же толпы немецких автоматчиков в 1941-м появляются в наших фильмах для чего?


Для демонстрации силы противника. Которого мы, впрочем, ближе к финалу неизбежно побеждаем.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Я тебя и спрашиваю, они писали про законы падения тел или про что-то другое?


Неудачный пример. Ну замени "Сатурн в созведии весов" на "Марс в Орионе" или еще какой "Юпитер в Кассиопее". Не изменится ровным счетом ничего.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Это говорит об общей культуре читателя - может быть. Но это абсолютно ничего не говорит о писателе и его творчестве.


То есть писатель у нас существует в незамутненном твердотельном вакууме и может смело писать про
"В круге облаков высоко
Чернокрылый воробей
Трепеща и одиноко
Парит быстро над землей...

Он летит ночной порой -
Гордый, хищный, разъяренный..."

в надежде на то, что читатель самостоятельно "урежет осетра"? Интересный подход, да.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
вот сумел ли Кошкин обратное - это, теперь уж Ты меня прости, - это оч-чень большой вопрос.


То есть, как я понимаю, вопрос о правильном выборе двери нечувствительно отпал, втихую подменившись вопросом о степени минимально необходимого для писателя приближения к реальности?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Вывод. Это - не более чем впечатление читателя. С чего Ты начал танец с саблями возводить это ИМХО в некий принцип мне совершенно непонятно.


Ты не припоминаешь ли "нудную парашу" (с) Водопьянова, послужившую отягчающим обстоятельством при вынесении решения о судьбе данного Форумчанина? А что, собственно, такого? Ну выразил человек свое IMHO, никому его не навязывал, в абсолют не возводил...

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
То есть я не понял. Ты не нашелся, что на это возразить?


Я ответил Тебе, что вопрос был задан конкретному Форумчанину.

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 8832
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 15:10. Заголовок: Малыш пишет: Да на ..


Малыш пишет:

 цитата:
Да на здоровье, я возражаю, что ли?

Нет, ты упорно путаешь литературу и историю.


 цитата:
Сергей, я могу только в недоумении развести руками - ведь элементарные вещи говорю, изрядную часть своих познаний о войне обыватель черпает как раз из фильмов и художественной литературы, а Ты начинаешь рассказывать, что есть на то специальные органы, вот они пусть и думают, у них, как у слона, голова большая, а художник хай пишет, как видит

И пусть черпает, что тут такого? И в советское время имелись определенные установки - про что писать и как писать. Смени установки - сменится и литература, это не бином Ньютона, чтобы понять. При этом при всем, даже при тех установках (т.е. при их единстве) были вещи сильные, талантливые, а были слабые, не говоря уже о графоманстве. Разница с сегодняшним днем в двух вещах. Во-первых, в установках, во-вторых в том, что графоманства (безотносительно к причинам) сейчас издается не в пример больше и этот вал довольно слабой литературы читателя дополнительно затупляет.

И можешь мне поверить - рядовому читателю что тогда, что сейчас - не жарко и не холодно от правильно описанной тактики танковых войск. Она ему вообще по барабану. И по бубну тоже. И тогда, и сейчас. Теперь скажи мне: что это за странная цель у автора - Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал.


 цитата:
... и кто-то нечитавший обсуждаемое произведение ворвался в ветку с креативным лозунгом "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны".

Конечно. Потому что если автор собрался описывать правильное воевание - ему именно в ту дверь. Ты же сам оговорил этот сюжет, что это главное, какие ко мне претензии? Это не литература в таком случае.


 цитата:
В копию - действительно не приводится. Иван и не приводил. Но обошелся при этом без грубых ляпов. Что было незамедлительно поставлено в вину - не тем занимался автор!

Кем поставлено? Дима, Ты меня извини, но от того, что автор обошелся без грубых ляпов, литературное произведение шедевром (и даже просто талантливо написаным) прямо скажем автоматически не становится. Критерии художественной литературы несколько иные, а только с позиций художественной литературы здесь имеет смысл о чем-то говорить. И если с точки зрения именно литературной та или иная книга - отстой, то она отстой вместе с отсутствием в ней грубых ляпов и такому автору стоит менять профессию, пока не поздно (речь в данном случае не конкретно о Кошкине).


 цитата:
Для демонстрации силы противника. Которого мы, впрочем, ближе к финалу неизбежно побеждаем.

Именно. Это образ. Образ безжалостной мощной военной машины, которая надвигается на нашу Родину. Боже, где историческая достоверность? Между тем фильмы с участием таких автоматчиков вполне делились (и делятся) на хорошие и плохие фильмы. Так же и в нашем случае - отсутствие ляпов ничего литературному произведению не гарантирует. А гарантирует нечто другое. И вот удалось ли автору достичь этого другого - вот это на самом деле главный вопрос, а не "правильное воевание" и "избегание грубых ляпов". Поверь, я прощу автору грубый ляп, если книга цепляет что-то большее и не прощу, если он настолько увлекся их вылавливанием, что ни на что другое сил уже не осталось (а может их и не было).


 цитата:
Неудачный пример. Ну замени "Сатурн в созведии весов" на "Марс в Орионе" или еще какой "Юпитер в Кассиопее". Не изменится ровным счетом ничего.

Да удачный пример, удачный. Просто астрофизик не стал слишком уж увлекаться "отсутствием грубых ляпов", чтобы не навредить сюжету, вот и все.


 цитата:
То есть писатель у нас существует в незамутненном твердотельном вакууме и может смело писать про... в надежде на то, что читатель самостоятельно "урежет осетра"? Интересный подход, да.

Писатель существует в своем историческом контексте, начнем с этого. Писатель отражает в своем творчестве те темы, которые волнуют не только его, но и общество. И так далее, и так далее. Но главным является не это. Главным является талант. Он либо есть, либо надо менять профессию.


 цитата:
То есть, как я понимаю, вопрос о правильном выборе двери нечувствительно отпал, втихую подменившись вопросом о степени минимально необходимого для писателя приближения к реальности?

Слава Богу!.. Только он не подменился и отнюдь не "втихую". Просто кто-то (и этот кто-то не я) пришел к осознанию, что "правильное воевание" и "отсутствие грубых ляпов" - ну, см. далее выше, не буду повторяться.


 цитата:
Ты не припоминаешь ли "нудную парашу" (с) Водопьянова, послужившую отягчающим обстоятельством при вынесении решения о судьбе данного Форумчанина? А что, собственно, такого? Ну выразил человек свое IMHO, никому его не навязывал, в абсолют не возводил...

Напомни.


 цитата:
Я ответил Тебе, что вопрос был задан конкретному Форумчанину.

Я совершенно конкретный форумчанин. Чем я Тебе не нравлюсь?

Как все просто удается на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить.
А потом идти придется через горы и овраги,
Так что прежде, человечек, выучись ходить.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1320
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 15:52. Заголовок: Знаете, эта дискусси..


Знаете, эта дискуссия напоминает мне сцену из фильма "Забытая мелодия для флейты":
" - ...народ сдает книги в макулатуру.
- Так может, это плохие книги?
- Может и плохие. Но правильные".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 17:53. Заголовок: Оказывается, Кошкин..


Оказывается, Кошкин встал в один ряд с Толстым и Достоевским.

Бунина, впрочем, он себе ровней не считает:
 цитата:
"..бунин и прочее м...чье"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1403/1403243.htm



Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2402
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 18:31. Заголовок: NG пишет: Бунина, вп..


NG пишет:
 цитата:
Бунина, впрочем, он себе ровней не считает

Ну кто такой Бунин против Кошкина?
Бунин знал, как правильно вовевать в 41-м? А Кошкин?
Вот то-то же...

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 309
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 18:40. Заголовок: Оказывается, Кошкин ..



 цитата:
Оказывается, Кошкин встал в один ряд с Толстым и Достоевским.

Бунина, впрочем, он себе ровней не считает:



Ну, так сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Если только на ВИФе...
Мессия новый там уже есть, Торквемада новый тоже, теперь вот "заря новоруской литературы взошла"...

Малыш

 цитата:
Чем-то еще. Конкретно - слегка пугающим меня обстоятельством скромно отождествить собственный вкус с художественной литературой в целом.



Так что же это за книга? В каком жанре?
У меня вот тут книжонка есть - "Огневеки" называется. Авторы Н.Никифоров и Б.Скорпин, 1956-го года. Аннотация: "Это книга - популярный отчерк о боевых действиях орудийного расчета 76 мм пушки. Авторы знакомят молодых солдат-артиллеристов и всех читателей, интересующихся артиллерией, с характером работы "огневиков" в различных условиях боевой обстановки. Боевые примеры взяты из опыта Великой Отечественной Войны".
Там вот "в лицах" и "в характерах" описано как надо стрелять из пушки, делать расчеты, кое-что по тактике... В-общем - как оно нужно делать. Как раз то, что ставил себе целью (по вашей версии), Кошкин.
И, допустим, взять "Сын полка" Катаева - так ведь литература совсем другого уровня. И по железкам ведь то же немало написано.


 цитата:
Давайте, с Вашего позволения, поступим несколько иначе: Вы найдете заслуживающий повести эпизод 1941-го, достаточно хорошо освещенный документами обеих сторон. И чтобы описания хотя бы приблизительно совпадали. А потом мы вернемся к этому вопросу.



Зачем? Мне этот период малоинтересен. Тут вам с Кошкиным и карты в руки. А вы уводите невесть куда. Тут ведь все просто: как ликбез для любителей "чтоб войны поболее" без т.н. "сисек" - книга Кошкина - подходящий вариант, как произведение серьезной литературы - слабое.
И, главное, не нужно стараться прыгать выше своего уровня. А уровень, простите, матом на форуме и юморесками в Интернете не определяется.


 цитата:
Набрасывалось вообще-то как киносценарий. С некоторыми особенностями данного жанра, да.



Страсти какие. Это вероятно что-то наподобие "The Steel Tempest" должно было получиться. Там ведь тоже все правильно вроде: и форма, и настоящие "Хэномаги" и "Хетцеры", и пафос СС-вский, и реконструкторы хорошие, и артисты даже немного известные - а кино-то ерунда полная. Если не ставить себе целью вышеперечисленное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО смотреть.



 цитата:
Но ведь я не предлагаю выводов "Ах, мну не заинтересовал Курочкин, значит Курочкин - это не художественная литература!" ?



Тем не менее, Курочкин, Бондарев, Бакланов, Ананьев, Алексеев, Васильев - Литература.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2846
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 20:30. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Нет, ты упорно путаешь литературу и историю.


Нет, я как раз их упорно не путаю. Но вполне отчетливо понимаю взаимосвязь одного с другим. А Ты мне изо всех сил доказываешь, что никакой взаимосвязи нет, и если бы ТБ-3 из "Живых и мертвых" до того, как были сбиты, разбомбили самого Гитлера вдребезги пополам и война на следующий день закончилась нашей полной победой, то на восприятие книги и ее достоинства это никакого влияния бы не оказало. А чего - история отдельно, литература отдельно... автор один и тот же, таланта не отнять... потому пусть погибшие пилоты хоть Гитлера-то разбомбят, чтоб не совсем зазря пропасть...

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
И пусть черпает, что тут такого?


То, что из "кривых" рассказов вырастает искаженное представление о войне. А так ничего, да...

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
И можешь мне поверить - рядовому читателю что тогда, что сейчас - не жарко и не холодно от правильно описанной тактики танковых войск. Она ему вообще по барабану. И по бубну тоже. И тогда, и сейчас.


А что, кто-то спорит? Но в результате того, что тактика танковых войск описывается неправильно, появляются Комбриги. Тебя это радует?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Теперь скажи мне: что это за странная цель у автора - Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал.


Цель у автора - подвинуть кочующие из книги в фильм и из фильма в книгу новомодные штампы. Про "трупами завалили", "войну выиграл штрафбат", "блаародного жЫгана" и прочие уже мной упомянутые.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Потому что если автор собрался описывать правильное воевание - ему именно в ту дверь.


... а если захочет рассказать миру про выигравший войну штрафбат и сцукоособиздов - то в ту дверь, где Симонов... интересный взгляд, да.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Это не литература в таком случае.


Ага. А фильм "У твоего порога" - не художественный фильм. Потому что у пушки команды правильные, немецкие танчеги - мелочь пузатая образца 1941-го года, а не "Тигры", и не взрываются они от первого плевка ярким пламенем до небес. Наверно, учебный фильм по тактике противотанковой артиллерии, ошибся авторский коллектив дверью. Так?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Кем поставлено?


А веточку почитай - она недлинная. Вот постинг, вот слова:

 цитата:
Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете. Чтоб потом никто не мог сказать :" А ты хоть знаешь как строилась оборона немцев в то время?"
Получился как бы художественный пересказ тем с форума РККА.



S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Дима, Ты меня извини, но от того, что автор обошелся без грубых ляпов, литературное произведение шедевром (и даже просто талантливо написаным) прямо скажем автоматически не становится.


Тебя не слишком напряжет указать момент, в котором я назвал бы произведения просто шедевром?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Именно. Это образ. Образ безжалостной мощной военной машины, которая надвигается на нашу Родину. Боже, где историческая достоверность?


Угу. И от попадания пули от ПТР немецкий танк, как правило, взрывается вдребезги пополам. Красочно, да. Зрелищно, да. А потом чуть подросшие детки-зрители, разинув рот, слушают доброго дядю, что добрый дядя Тухачевский хотел дать по ПТР в каждое пехотное отделение, а злой Сталин доброго Тухачевского расстрелял и все ПТРы об коленку сломал. Оттого и 1941-й случился. А было бы в каждом пехотном отделении ПТР - мы б немцев сразу от границы назад погнали. И верят. Потому что привыкли к зрелищному образу взрыва немецкого танка от попадания пульки ПТР.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Поверь, я прощу автору грубый ляп, если книга цепляет что-то большее и не прощу, если он настолько увлекся их вылавливанием, что ни на что другое сил уже не осталось (а может их и не было).


Верю. Но продолжение дискуссии в духе "Пастернака я не читал, но решительно осуждаю!" меня, признаться, не прельщает.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Да удачный пример, удачный. Просто астрофизик не стал слишком уж увлекаться "отсутствием грубых ляпов", чтобы не навредить сюжету, вот и все.


Да неудачный пример, неудачный. Сатурн для того и вставлен в Весы, чтобы можно было оговорить это в послесловии от имени самого Саши Привалова.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Писатель существует в своем историческом контексте, начнем с этого. Писатель отражает в своем творчестве те темы, которые волнуют не только его, но и общество. И так далее, и так далее.


... то есть тезис "Никого не волнует историческая достоверность, лишь бы драйва побольше и движухи!" по-тихому снялся под соусом "контекста"? Ну-ну.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Просто кто-то (и этот кто-то не я) пришел к осознанию, что "правильное воевание" и "отсутствие грубых ляпов" - ну, см. далее выше, не буду повторяться.


Да нет, все, в общем-то, еще проще - некий автор креативных лозунгов ветку прочесть не удосужился. Всего-то и делов.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Напомни.


А был такой Форумчанин, который любую книгу "нудной парашей" называл. Причем именно был. И среди его многочисленных прегрешений ему и на это указывали...

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Чем я Тебе не нравлюсь?


Ником. Он отличается от Aleksey.

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2847
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 20:35. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Так что же это за книга? В каком жанре?


Я бы к военной романистике отнес.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Зачем? Мне этот период малоинтересен. Тут вам с Кошкиным и карты в руки. А вы уводите невесть куда.


А Вам не кажется, что с моей стороны будет, мягко скажем, легковесным давать Вам советы о том, что и как надо правильно писать о наполеонике?

Владимир67 пишет:

 цитата:
Тут ведь все просто: как ликбез для любителей "чтоб войны поболее" без т.н. "сисек" - книга Кошкина - подходящий вариант


Полагаю, что этого вполне достаточно.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Это вероятно что-то наподобие "The Steel Tempest" должно было получиться.


Нет. Это "Анти-Штрафбат" и "Анти-ДивеСРант" должны были получиться.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Тем не менее, Курочкин, Бондарев, Бакланов, Ананьев, Алексеев, Васильев - Литература.


Aleksey проводит иную логику: мне не понравилось - значит, не литература. С чем я и спорю.

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2552
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 21:12. Заголовок: Малыш пишет: Нет. З..


Малыш пишет:

 цитата:
Нет. За всю историю боевого применения ТБ-3 был ЕМНИП единственный пример их применения как дневных бомберов с большими потерями - и именно он описан Симоновым. И это теперь - одна из излюбленных тем для завываний. Потому, прости, одно из двух - или и Симонову в другую дверь, или Кошкин в правильную дверь пошел.

Уточню:
Симонов ничего не знал о неправильном применении ТБ-3. В книге использован эпизод неправильного применения ДБ-3. Которые "устаревшими и изношенными" не были.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 8834
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 21:51. Заголовок: Малыш пишет: А веточ..


Малыш пишет:

 цитата:
А веточку почитай - она недлинная.

А я читал. И слова, Тобою выделенные, видел. И прекрасно знаю, что именно они означают, ситуация, замечу, хорошо знакомая. Так сказать, экономя на спичках, пролюбили корабли. Бывает, если оно так, - не Кошкин первый, не Кошкин последний. А поскольку Ты кроме как "избежание грубых ляпов" других достоинств озвучить так и не удосужился, то делаю вывод: коллега Aleksey свой вывод сделал не на пустом месте.


 цитата:
Тебя не слишком напряжет указать момент, в котором я назвал бы произведения просто шедевром?

Замечательно. Не шедевр. Может быть Ты назовешь ее талантливо написанной с литературной точки зрения?


 цитата:
... то есть тезис "Никого не волнует историческая достоверность, лишь бы драйва побольше и движухи!" по-тихому снялся под соусом "контекста"? Ну-ну.

А я вообще-то такой тезис не выдвигал. Я выдвигал другой тезис - что чрезмерное увлечение исторической достоверностью, как ни странно, наносит вред этой самой достоверности. Обрати внимание, в приводившейся цитате из Веллера у режиссера бронетехника-то движется, и пиротехника отрабатывает. Только с точки зрения логики боя движется она не в том направлении и пиротехника на настоящий взрыв не слишком похожа. Тем не менее, достоверность вполне достигается, почему бы и нет. То есть достоверность достигается необязательно через скрупулезное знание фактуры (мало того, этим вообще немногие страдают). И что кроме достоверности в художественной литературе есть кое-что еще, что и делает литературу - литературой, а не графоманством, поделкой или инструкцией по применению дивайса, поданной в занимательной форме. И только в этой связи говорилось о том, что если в произведении главное "как правильно воевать" и ничего более (а Ты ведь более ничего и не назвал) - это в ту самую дверь.

Малыш пишет:

 цитата:
Но продолжение дискуссии в духе "Пастернака я не читал, но решительно осуждаю!" меня, признаться, не прельщает.

Да ради Бога.

Как все просто удается на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить.
А потом идти придется через горы и овраги,
Так что прежде, человечек, выучись ходить.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2848
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 22:00. Заголовок: amyatishkin пишет: ..


amyatishkin пишет:

 цитата:
Симонов ничего не знал о неправильном применении ТБ-3. В книге использован эпизод неправильного применения ДБ-3. Которые "устаревшими и изношенными" не были.


Над лесом с медленным густым гулом проплыли шесть громадных ночных четырехмоторных бомбардировщиков ТБ-3. Казалось, они не летели, а ползли по небу. Рядом с ними не было видно ни одного нашего истребителя. Синцов с тревогой подумал о только что шнырявших над дорогой "мессершмиттах", и ему стало не по себе. Но бомбардировщики спокойно скрылись из виду, и через несколько минут впереди послышались разрывы тяжелых бомб.
(...)
- Самолеты! - испуганно крикнул один из красноармейцев.
- Наши, - сказал другой.
Синцов поднял голову. Прямо над дорогой, на сравнительно небольшой высоте, шли обратно три ТБ-3. Наверно, бомбежка, которую слышал Синцов, была результатом их работы. Теперь они благополучно возвращались, медленно набирая потолок, но острое предчувствие несчастья, которое охватило Синцова, когда самолеты шли в ту сторону, не покидало его и теперь.
И в самом деле, откуда-то сверху, из-за редких облаков, выпрыгнул маленький, быстрый, как оса, "мессершмитт" и с пугающей скоростью стал
догонять бомбардировщики.
Все ехавшие в полуторке, молча вцепившись в борта, забыв о себе и собственном, только что владевшем ими страхе, забыв обо всем на свете, с
ужасным ожиданием смотрели в небо. "Мессершмитт" вкось прошел под хвост заднего, отставшего от двух других бомбардировщика, и бомбардировщик задымился так мгновенно, словно поднесли спичку к лежавшей в печке бумаге. Он продолжал еще идти, снижаясь и все сильнее дымя, потом повис на месте и, прочертив воздух черной полосой дыма, упал на лес.
"Мессершмитт" тонкой стальной полоской сверкнул на солнце, ушел вверх, развернулся и, визжа, зашел в хвост следующего бомбардировщика.
Послышалась короткая трескотня пулеметов. "Мессершмитт" снова взмыл, а второй бомбардировщик полминуты тянул над лесом, все сильнее кренясь на одно крыло, и, перевернувшись, тяжело рухнул на лес вслед за первым.
"Мессершмитт" с визгом описал петлю и по косой линии, сверху вниз, понесся к хвосту третьего, последнего, ушедшего вперед бомбардировщика. И снова повторилось то же самое. Еле слышный издали треск пулеметов, тонкий визг выходящего из пике "мессершмитта", молчаливо стелющаяся над лесом длинная черная полоса и далекий грохот взрыва.
- Еще идут! - в ужасе крикнул сержант, прежде чем все опомнились-от только увиденного.
Он стоял в кузове и странно размахивал руками, словно хотел остановить и спасти от беды показавшуюся сзади над лесом вторую тройку шедших с бомбежки машин.
Потрясенный Синцов смотрел вверх, вцепившись обеими руками в портупею; милиционер сидел рядом с ним, молитвенно сложив руки: он умолял летчиков заметить, поскорее заметить эту вьющуюся в небе страшную стальную осу!
Все, кто ехал в грузовике, молили их об этом, но летчики или ничего не замечали, или видели, но ничего не могли сделать. "Мессершмитт" свечой ушел в облака и исчез. У Синцова мелькнула надежда, что у немца больше нет патронов.
- Смотри, второй! - сказал милиционер. - Смотри, второй!
И Синцов увидел, как уже не один, а два "мессершмитта" вынырнули из облаков и вместе, почти рядом, с невероятной скоростью догнав три
тихоходные машины, прошли мимо заднего бомбардировщика. Он задымил, а они, весело взмыв кверху, словно радуясь встрече друг с другом, разминулись в воздухе, поменялись местами и еще раз прошли над бомбардировщиком, сухо треща пулеметами. Он вспыхнул весь сразу и стал падать, разваливаясь на куски еще в воздухе.
А истребители пошли за другими. Две тяжелые машины, стремясь набрать высоту, все еще упрямо тянули и тянули над лесом, удаляясь от гнавшегося вслед за ними по дороге грузовика с людьми, молчаливо сгрудившимися в едином порыве горя.
Что думали сейчас летчики на этих двух тихоходных ночных машинах, на что они надеялись? Что они могли сделать, кроме того, чтобы вот так тянуть и тянуть над лесом на своей безысходно малой скорости, надеясь только на одно - что враг вдруг зарвется, не рассчитает и сам сунется под их хвостовые пулеметы.
"Почему не выбрасываются на парашютах? - думал Синцов. - А может, у них там вообще нет парашютов?"
Стук пулеметов на этот раз послышался раньше, чем "мессершмитты" подошли к бомбардировщику: он пробовал отстреливаться. И вдруг почти
вплотную пронесшийся рядом с ним "мессершмитт", так и не выходя из пике, исчез за стеною леса. Все произошло так мгновенно, что люди на грузовике даже не сразу поняли, что немец сбит; потом поняли, закричали от радости и сразу оборвали крик: второй "мессершмитт" еще раз прошел над бомбардировщиком и зажег его. На этот раз, словно отвечая на мысли Синцова, из бомбардировщика один за другим вывалилось несколько комков, один камнем промелькнул вниз, а над четырьмя другими раскрылись парашюты.
Потерявший своего напарника немец, мстительно потрескивая из пулеметов, стал описывать круги над парашютистами. Он расстреливал висевших над лесом летчиков - с грузовика были слышны его короткие очереди. Немец экономил патроны, а парашютисты спускались над лесом так медленно, что если б все ехавшие в грузовике были в состоянии сейчас посмотреть друг на друга, они бы заметили, как их руки делают одинаковое движение: вниз, вниз, к земле!
"Мессершмитт", круживший над парашютистами, проводил их до самого леса, низко прошел над деревьями, словно высматривая что-то еще на земле, и исчез.
Шестой, последний бомбардировщик растаял на горизонте. В небе больше ничего не было, словно вообще никогда не было на свете этих громадных, медленных, беспомощных машин; не было ни машин, ни людей, сидевших в них, ни трескотни пулеметов, ни "мессершмиттов", - не было ничего, было только совершенно пустое небо и несколько черных столбов дыма, начинавших расползаться над лесом.


- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2555
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 22:24. Заголовок: Только если почитать..


Только если почитать дневники Симонова, то там будут номер части и фамилии летчиков. Летавших на ДБ-3.

Я поэтому и сказал "использован эпизод".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2849
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 22:24. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
А поскольку Ты кроме как "избежание грубых ляпов" других достоинств озвучить так и не удосужился


Во-первых, есть постинг amyatishkin-а. Во-вторых, я не навязываю никому собственного вкуса.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Может быть Ты назовешь ее талантливо написанной с литературной точки зрения?


Я назову ее понравившейся мне книгой. Судить о ее литературных достоинствах... прости, я не литературовед. Ты не в курсе, а коллега Aleksey...?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Я выдвигал другой тезис - что чрезмерное увлечение исторической достоверностью, как ни странно, наносит вред этой самой достоверности.


Коллега, а мы с Вами о чем, простите, спорим? Вы таки успели прочесть обсуждаемую книгу? Или Ваш тезис носит абстрактно-отвлеченный характер?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
И что кроме достоверности в художественной литературе есть кое-что еще, что и делает литературу - литературой, а не графоманством


Уже "кроме достоверности", и место истории в худлите вроде как утряслось? Войну, стало быть, выиграл не один только благородный урка в штрафбате, особисты не только с садистской улыбкой пытали НастоящихГероев, но и иногда даже для разнообразия шпионов и диверсантов отлавливали, по большим праздникам красноармейцам оружие выдавали в количествах бОльших, нежели одна винтовка на пятерых, и даже из несовершеннолетних преступников агентов-диверсантов не вербовало кровавое НКВД? Спасибо, мне на сегодняшний день этого вполне хватит.
Неужели не ясно, что на сегодня - увы - единственная альтернатива Кошкину - это таки "Штрафбат", "ДивеСРанты" и прочие "Сволочи"? Что тех самых "лучших книг о войне и лучших фильмов о войне" уже нету, они "за бортом парохода современности" (с) Сами-Знаете-Кто, и на День Победы нам крутят "На безымянной высоте", "Разведчегофф", "Штрафбат", "Гу-га!", "Сволочей" и "Спасти рядового Райана"? Вот и полюбуйся на то, на чем растет сегодняшний обыватель и как он представляет себе ту войну (отдельные сумасшедшие, вроде меня - не в счет, статистику не создают). На этом фоне Кошкин - просто "луч света в темном царстве" (с) Сами-Знаете-Кто. Впрочем, об этом amyatishkin уже писал, повторяться не буду.

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 79 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет