Может я чего-то пропустил, но вроде об этих книгах здесь еще не говорили. Что, ИМХО, странно. Опять-же ИМХО, лучшие художественные произведения о ВОВ за последние годы.
Во-первых, есть постинг amyatishkin-а. Во-вторых, я не навязываю никому собственного вкуса.
Есть, да. Мне вот это понравилось:
цитата:
Если с чиста художественной, то, видимо, не самые лучшие. А если как художественные про ВОВ - то да, ничего сравнимого не будет.
Так вот меня интересует именно художественная сторона. Про то, что
цитата:
Достоверно передаются общее представление, главные герои, военная фактура. Исторически тоже достоверная книжка.
я уже слышал, все уши прожужжали.
Я только по прежнему обращаю внимание, что соцреализм в действии вовсе не означает, что книга хорошая. Производственные романы, они хоть и соцреалистичны, и фактура есть, и общее представление передается, но они весьма весьма разные были, как литература.
цитата:
Я назову ее понравившейся мне книгой. Судить о ее литературных достоинствах... прости, я не литературовед.
Т.е. талантливо написанной тоже не решишься назвать?
цитата:
Ты не в курсе, а коллега Aleksey...?
А коллега Aleksey - читатель. И как читатель - вполне высказался. И пояснил, почему ему книга - никак. И я его вполне понял, вместе с аргументацией, потому что подобные (никакие) книги мне известны тоже. С учетом написанного amyatishkin о художественных достоинствах и Тобой о них же ( ) делаю вполне себе однозначный вывод - трудно там с ними, ох трудно.
цитата:
Уже "кроме достоверности", и место истории в худлите вроде как утряслось?
А оно никуда и не растрясалось. Ты свои посты почитай, может поймешь, что Ты постоянно доводишь написанное до полярных точек и сидя на одной из них споришь с другой. Бой в Крыму, все в дыму, меня уже не видно.
цитата:
Неужели не ясно, что на сегодня - увы - единственная альтернатива Кошкину - это таки "Штрафбат", "ДивеСРанты" и прочие "Сволочи"?
Ну допустим, и что? Мы сейчас вроде про Кошкина, а не про "Штрафбат". Или это по принципу "на безрыбье и рак - рыба"?
цитата:
Что тех самых "лучших книг о войне и лучших фильмов о войне" уже нету,
Протестую! Достоевский Богомолов бессмертен! (с) Для меня - есть. Ты вообще с кем сейчас разговариваешь? Это я, я. И для коллеги Aleksey, как выяснилось, есть. И вот с подобными книгами, насколько я понимаю, сравнения Кошкин не выдерживает, так?
цитата:
Вот и полюбуйся на то, на чем растет сегодняшний обыватель и как он представляет себе ту войну (отдельные сумасшедшие, вроде меня - не в счет, статистику не создают). На этом фоне Кошкин - просто "луч света в темном царстве" (с)
Ну точно. На безрыбье и рак - рыба. Ну что я Тебе могу сказать на это? Могу сказать, что все это говорит об имеющейся ситуации - это может быть, но не о достоинствах и недостатках книг Кошкина.
Так вот меня интересует именно художественная сторона.
- Может это своеобразный технотриллер? Можно ли сравнивать Бунина и Клэнси? Думаю, что нет. Однако я бы предпочел читать Клэнси. Но, промоушен книге создан хороший, правда я что то ее не увидел на рынке. Но специально не искал. Надеюсь еще продается.
Я только по прежнему обращаю внимание, что соцреализм в действии вовсе не означает, что книга хорошая. Производственные романы, они хоть и соцреалистичны, и фактура есть, и общее представление передается, но они весьма весьма разные были, как литература.
Прочитать коллега ниасилил? По-моему, нетолстенькую книжечку прочесть было быстрее, чем митинговать за "для этого есть отделы по изучению опыта войны" и художественные достоинства шкуры неубитого медведа.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. талантливо написанной тоже не решишься назвать?
1. Мне книга весьма понравилась. 2. Мой уровень познаний о литературе и литературоведении недостаточен для высказывания обоснованных заключений "талантлив/бесталанен", "шедевр/отстой".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А коллега Aleksey - читатель. И как читатель - вполне высказался.
А... Ну тогда не забудьте вынести нах из списка художественной литературы Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского, Курочкина. Ибо не задели, понимаешь, произведения. И в душе не оставили глубокого следа. Я ведь тоже читатель, не так ли?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И я его вполне понял, вместе с аргументацией, потому что подобные (никакие) книги мне известны тоже.
Блестящая аргументация! Интересно, Ты понимаешь, что гипотетический читатель, не читавший Пушкина, с моих слов составит о Солнце русской поэзии весьма нелестное мнение, ибо сам Пушкина не читал, но говенные стихи ему вполне известны, а "читатель в моем лице вполне высказался"?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ты свои посты почитай, может поймешь, что Ты постоянно доводишь написанное до полярных точек и сидя на одной из них споришь с другой.
Спасибо, перечитал. Увидел, что обсуждение началось с въезда в тему с шашкой наголо на кобыле-альбиносе автора весьма "полярного" по сути своей лозунга "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". Возражения?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Или это по принципу "на безрыбье и рак - рыба"?
Это по принципу "когда вокруг сплошное дерьмо, и не самый выдающийся шедевр в истории мировой литературы получает весьма благожелательные отзывы".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Богомолов бессмертен!
Ага. Особенно если вспомнить, что потребовал вынести его фамилию из титров и отказывался иметь что-либо общее с экранизацией.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Для меня - есть.
А для Комбрига Катуков - изобретатель тактики танковых засад. И о чем тут спорить?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И вот с подобными книгами, насколько я понимаю, сравнения Кошкин не выдерживает, так?
Первое. Прочти, наконец, книгу. Второе. Есть такая пословица: "Кому люб поп, а кому - попадья". Кому люб Симонов, кому Курочкин, кому Кошкин, кому все трое перечисленных, кому Донцова. Соответственно, предваряющий прочтение вывод о том, что произведения Кошкина не обладают высокими художественными достонствами на основании того, что кому-то Курочкин люб больше... ну как Тебе сказать, выглядит это не слишком умно, а скорее совсем даже наоборот. Аллес.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну точно. На безрыбье и рак - рыба. Ну что я Тебе могу сказать на это?
Ага. Не написано еще ни одного талантливого произведения о той войне. Но на безрыбье - и раки, вроде Симонова, Бондарева, Курочкина, Быкова и других - тоже рыбы. Что ж поделать, если ничего толкового не написано? Ты вполне уверен, что именно это хотел сказать? Ах, другое? Но сказал таки это. С чем Тебя и поздравляю.
Прочитать коллега ниасилил? По-моему, нетолстенькую книжечку прочесть было быстрее, чем митинговать за "для этого есть отделы по изучению опыта войны" и художественные достоинства шкуры неубитого медведа.
Так видишь ли какое дело. Я, понимаешь, в раздумьях - оно того стоит? И судя по этой ветке ответ - нет.
цитата:
А... Ну тогда не забудьте вынести нах из списка художественной литературы Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского, Курочкина. Ибо не задели, понимаешь, произведения. И в душе не оставили глубокого следа. Я ведь тоже читатель, не так ли?
Т.е. Ты, конечно, можешь вынести. Собственно, Ты и это и начал делать. Бог в помощь.
цитата:
Блестящая аргументация! Интересно, Ты понимаешь, что гипотетический читатель, не читавший Пушкина, с моих слов составит о Солнце русской поэзии весьма нелестное мнение, ибо сам Пушкина не читал, но говенные стихи ему вполне известны, а "читатель в моем лице вполне высказался"?
Видишь ли, я, например, не гипотетический читатель. И Aleksey тоже. И Владимир67 тоже. Я как бы Пушкина-то читал. Кроме того, Aleksey означенную книгу вполне прочел, ага. Или Ты все-таки не с нами, а с интернетом разговариваешь?
цитата:
Спасибо, перечитал. Увидел, что обсуждение началось с въезда в тему с шашкой наголо на кобыле-альбиносе автора весьма "полярного" по сути своей лозунга "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". Возражения?
Поводом для моей реплики послужило то, что кто-то (не будем показывать пальцем) в качестве сюжета определил нечто странное.
цитата:
Это по принципу "когда вокруг сплошное дерьмо, и не самый выдающийся шедевр в истории мировой литературы получает весьма благожелательные отзывы".
Ну да, ну да. И я о том же. И с самого начала речь шла о том же самом - что автор у нас прямо скажем, не Богомолов и не Курочкин.
цитата:
Ага. Особенно если вспомнить, что потребовал вынести его фамилию из титров и отказывался иметь что-либо общее с экранизацией.
Ну и дальше что?
цитата:
А для Комбрига Катуков - изобретатель тактики танковых засад. И о чем тут спорить?
И автоматчики были символом, и "Тигры", да. Ну и что? Что дальше-то? Предмет спора видишь, нет?
цитата:
Первое. Прочти, наконец, книгу.
Вот хочешь честно? Чем дальше Ты ее таким образом пиаришь, тем меньше мне хочется ее читать. Я и так-то пребывал в раздумьях, ибо предполагал, что удовольствия особого не получу, а уж теперь...
цитата:
Второе. Есть такая пословица: "Кому люб поп, а кому - попадья". Кому люб Симонов, кому Курочкин, кому Кошкин, кому все трое перечисленных, кому Донцова.
Э-э-э, батенька... Ты действительно не видишь разницы между Симоновым, Бондаревым, Васильевым, Курочкиным и Кошкиным? Я смотрю, ее тут многие видят и эти многие читали и то, и другое. Теперь скажи мне: на кой хрен мне покупать эту книгу, читать ее? Чтобы прочитать и убедиться, что они были правы? Да я это и без них предполагал.
цитата:
Ага. Не написано еще ни одного талантливого произведения о той войне. Но на безрыбье - и раки, вроде Симонова, Бондарева, Курочкина, Быкова и других - тоже рыбы. Что ж поделать, если ничего толкового не написано? Ты вполне уверен, что именно это хотел сказать? Ах, другое? Но сказал таки это. С чем Тебя и поздравляю.
Для человека, не настолько разбирающегося в литературе(TM), Ты сейчас сделал довольно смелое утверждение. Ну так раз такая смелость пошла, может быть Ты и о Кошкине все-таки что-нибудь, наконец, скажешь, кроме "мне понравилось" и "я не настолько разбираюсь"? Давай сравним раков - которые тут маленькие, но по три, а которые большие, но по пять?
Steps пишет:
цитата:
Это только у меня ощущение, что господа спорят о разном?
Ну кто такой Бунин против Кошкина? Бунин знал, как правильно вовевать в 41-м? А Кошкин? Вот то-то же...
Более того, Толстой и Достоевский также этого не знали. Так что Кошкин может не только считать опус "кагдагарела брАня" равным "Войне и миру", но и с высоты "правильного форума" причислить Пушкина с Достоевским к "м... чью". Видимо, недолго осталось.
Отправлено: 06.06.08 12:43. Заголовок: Ага. Не написано еще..
цитата:
Ага. Не написано еще ни одного талантливого произведения о той войне. Но на безрыбье - и раки, вроде Симонова, Бондарева, Курочкина, Быкова и других - тоже рыбы. Что ж поделать, если ничего толкового не написано?
Малыш, я понимаю, что ВИФовская честь дороже всего на Свете, но писать ерунду не стоит - это ВАС не красит. Это я про то, что "не написано ни одного талантливого произведения". Писатели-фронтовики писали про Войну то, что они считали действительно важным. А все "железки" и "руководства службы" - это несколько иное, не находите.
Я, понимаешь, в раздумьях - оно того стоит? И судя по этой ветке ответ - нет.
Понимаю. "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Позиция, да.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Видишь ли, я, например, не гипотетический читатель.
Да, вполне реальный. Но книгу таки не читал. Но мнение о ней составил таки через третьи руки. На том основании, что вот Курочкин кого-то, причем не Тебя - зацепил. А вот Кошкин того же стороннего комментатора - нет, не зацепил.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
в качестве сюжета определил нечто странное.
Процитируй, пожалуйста, что "сюжет книги - это как правильно воевать". Ты не находишь что, если что-то понял неправильно, стоит переспросить?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну да, ну да. И я о том же.
Нет, Сережа. Не о том же Ты ни разу. И потому я Тебе Водопьянова и припоминал. Можно сказать, что Симонов талантливее, а можно - что обсуждаемое произведение нудная параша ни художественная литература ни разу. И сколь бы потом не говорилось, что "выраженное IMHO не претендует на объективные истины и призвано выразить преклонение перед талантом Симонова и искреннее убеждение в том, что лучшие книги о войне уже написаны", осадочек остается.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну и дальше что?
Это к вопросу о "бессмертии Богомолова". Истероидный капитан Алехин в исполнении Миронова начисто отбивает вкус от фильма.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Предмет спора видишь, нет?
Я вижу. Ты нет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Чем дальше Ты ее таким образом пиаришь, тем меньше мне хочется ее читать.
Вольному воля.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ты действительно не видишь разницы между Симоновым, Бондаревым, Васильевым, Курочкиным и Кошкиным?
Вижу. Что не мешает мне весьма позитивно к работам обсуждаемого автора относиться.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Теперь скажи мне: на кой хрен мне покупать эту книгу, читать ее? Чтобы прочитать и убедиться, что они были правы?
Нет. Чтобы получить основание для высказывания мнения. О вкусе устриц желательно спорить с теми, кто их едал. А не с тем, кому человек, заслуживающий полного доверия, рассказывал про то, что устрицы - дерьмо, однако, порченные попались, после третьего литра водки от них так тошнило...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ты сейчас сделал довольно смелое утверждение.
Ничуть. Ты, не читая, высказываешь оценку: ну так на безрыбье и рак - рыба. Я высказываю ровно то же самое утверждение. Только планку поднимаю повыше, да. Что почему-то вызывает Твое резкое отторжение. А я - разве не читатель, нет? Почему за мнение Aleksey-а "Да ни фига не худлит, ибо мне не понравилось!" Ты вступаешься, а высказанное мной мнение Тебя повергает в легкий ступор? Логика одна и та же - мне вот не понравилось, значит, не худлит. Точка. На безрыбье и рак рыба. Точка.
Малыш, я понимаю, что ВИФовская честь дороже всего на Свете, но писать ерунду не стоит - это ВАС не красит. Это я про то, что "не написано ни одного талантливого произведения".
Почему же "ерунду"? Все зависит от того, как выставлять планку. Коллеги придерживаются мнения: раз кого-то одного не зацепило - все, значит, не худлит. Тогда им придется согласиться с тем, что произведение, не зацепившее персонально меня - такого же читателя - тоже не худлит. Вот и вся азбука.
Владимир67 пишет:
цитата:
Писатели-фронтовики писали про Войну то, что они считали действительно важным.
Угу. Вот, например, писатель-фронтовик Виктор Астафьев... мне продолжать или уже все понятно?
Англичане, например, искренне удивлены тем, что абсолютно проходного английского сатирика конца XIX века - Джерома Клабко Джерома - в СССР и бывшем СССР любят, помнят, чтят и переиздают, с их собственной точки зрения Джером - ни разу ни литератор, а фельетонист-сатирик, писавший что-то "на злобу дня" без какой-либо художественной ценности.
Я, кстати, с этой оценкой вполне согласен. Любовь к Дж.К.Дж. в СССР проистекает ис особенностей советского книгоиздательства, равно как любовь к Дюма, Буссенару и разным авторам "билиотеки приключений".
В коротких словах эту особенность можно сформулировать как "на безрыбье и рак рыба".
Отправлено: 06.06.08 14:49. Заголовок: Малыш пишет: Но мое..
Малыш пишет:
цитата:
Но мое - или чье-либо еще - "право не любить" не дает оснований объявить свой собственный вкус универсальным мерилом художественной ценности и даже критерием для отнесения произведения к художественной литературе.
Да, это он обнаглел. Объявлять свой вкус универсальным мерилом художественной ценности и критерием отнесения к художественной литературе могут только сертифицированные государством специально назначенные литературные критики.
Отправлено: 06.06.08 14:50. Заголовок: Малыш или я не прави..
Малыш или я не правильно выразился или Вы меня не правильно поняли(будем считать первое), поэтому попробую ещё раз. Когда я писал Aleksey пишет:
цитата:
На мой взгляд художественная книга должна "задевать", оставлять что то внутри и.т.д. А именно этого и не было. Вроде как Донцову прочитал, только про "войнушку"(шутка)
не хотел сказать что книга Кошкина не является художественной литературой(и не говорил), я хотел сказать что именно в этом плане эта книга меня не "зацепила" . И ВСЁ. Не больше не меньше. Я не исключал места под солнцем художественной литературы уважаемого И.Кошкина, я так же не пытался стереть след И.Кошкина в художественной литературе. Я не пытался навязать своего мнения. И уж точно не просил судить по моему посту о литературе ВООБЩЕ.
Так что Вы можете оставить Пушкина в покое.
А вот причём тут солонины с богданычами, и штрафбаты с диверсантами, я не совсем понял.
Угу. Вот, например, писатель-фронтовик Виктор Астафьев... мне продолжать или уже все понятно?
"Угу"(или "Ага") - это вифовское слово-паразит. Это там его к месту-не к месту лепят, и считают это верхом оригинальности. При чем ТУТ этот звук - не понятно. Малыш, оставьте Астафьева в покое - он написал СВОЮ правду войны. как он ее пережил и воспринял. То, что это расходится с представлениями о войне молодго просталински-пробольшевистски настроенного поколения, чьи предствители в массе тусуются на ВИФ2НЕ, это еще не значит, что Астафьев в чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО неправ. Война была страшная - и на фронте, и в тылу - и это Астафьев показал.
цитата:
Почему же "ерунду"? Все зависит от того, как выставлять планку. Коллеги придерживаются мнения: раз кого-то одного не зацепило - все, значит, не худлит. Тогда им придется согласиться с тем, что произведение, не зацепившее персонально меня - такого же читателя - тоже не худлит. Вот и вся азбука.
Не нужно уводить разговор в сторону. По вашим заявлениям, НИКАКОЕ (или почти никакое) произведение писателей-фронтовиков ВАС "не зацепило". А вот Кошкин - "зацепил"? Вы не находите, что это, мягко говоря, весьма "громкое" заявление?
"Угу"(или "Ага") - это вифовское слово-паразит. Это там его к месту-не к месту лепят, и считают это верхом оригинальности. При чем ТУТ этот звук - не понятно.
Это связка для устной речи. На форумах разговаривают, а не пиреписываются высоким стилем.
Отправлено: 06.06.08 15:31. Заголовок: Только вот применять..
Только вот применять "связки" впереди всей фразе или отвечать только лишь ею, как это модно на ВИФе, и к мету и не к месту - это просто мода. Лишенная смысла, кстати.
цитата: "Угу"(или "Ага") - это вифовское слово-паразит. Это там его к месту-не к месту лепят, и считают это верхом оригинальности. При чем ТУТ этот звук - не понятно.
Это связка для устной речи. На форумах разговаривают, а не пиреписываются высоким стилем.
хорошо, а вот что означает "ага" (или "угу") в конце предложения ?.. причем утвердительного. Вроде, чтобы усилить утвердительный смысл ? Кстати довольно часто используется на здешнем форуме.
"Угу"(или "Ага") - это вифовское слово-паразит. Это там его к месту-не к месту лепят, и считают это верхом оригинальности. При чем ТУТ этот звук - не понятно.
Владимир, Вы многовато на себя берете. Ваша манера выражать мысли, мягко скажем, далеко от совершенства. Вы вполне уверены, что готовы выслушивать мое мнение о том, что и в каком направлении в манере изложения Ваших мыслей Вам следовало бы поменять, и желаете этого? Намек понятен?
Владимир67 пишет:
цитата:
Малыш, оставьте Астафьева в покое - он написал СВОЮ правду войны. как он ее пережил и воспринял.
Расскажите мне, пожалуйста, как рядовой может "пережить и воспринять" что-либо от имени маршалов или генералов?
Владимир67 пишет:
цитата:
Не нужно уводить разговор в сторону.
Вот и не уводите.
Владимир67 пишет:
цитата:
По вашим заявлениям, НИКАКОЕ (или почти никакое) произведение писателей-фронтовиков ВАС "не зацепило". А вот Кошкин - "зацепил"?
Инцидент считаю выясненным и исчерпанным. Вот тут.
Отправлено: 06.06.08 15:57. Заголовок: Малыш пишет: Да, вп..
Малыш пишет:
цитата:
Да, вполне реальный. Но книгу таки не читал. Но мнение о ней составил таки через третьи руки. На том основании, что вот Курочкин кого-то, причем не Тебя - зацепил. А вот Кошкин того же стороннего комментатора - нет, не зацепил.
Тут Ты делаешь ошибку. Кто тебе сказал, что Курочкин меня не зацепил? Бондарев? Васильев? Симонов? Другие? Видишь ли, в том то и дело, что это те авторы, которые и написали (по моему мнению) "лучшие книги о той войне". Причем заметь, говоря "лучшие", я имею в виду именно литературную точку зрения, то, о чем я писал еще в первом реплике.
цитата:
Это к вопросу о "бессмертии Богомолова". Истероидный капитан Алехин в исполнении Миронова начисто отбивает вкус от фильма.
А какое все это имеет отношение к Богомолову? Я чего-то не очень понимаю. Ну бывают удачные экранизации, бывают неудачные. Как это на роман-то влияет?
цитата:
Я вижу. Ты нет.
Что-то Ты безусловно видишь. Вопрос, что. Пока я Твою позицию понимаю примерно так: на фоне нынешних отжигов про войну Кошкин - луч света в темном царстве. И давайте будем позитивно относиться, давайте не будем критиковать, потому что других у нас уже нету (а может и не было), поэтому надо товарища поддержать. Так или не так я понимаю?
цитата:
Нет, Сережа. Не о том же Ты ни разу. И потому я Тебе Водопьянова и припоминал. Можно сказать, что Симонов талантливее, а можно - что обсуждаемое произведение нудная параша ни художественная литература ни разу. И сколь бы потом не говорилось, что "выраженное IMHO не претендует на объективные истины и призвано выразить преклонение перед талантом Симонова и искреннее убеждение в том, что лучшие книги о войне уже написаны", осадочек остается.
Ну видишь ли, когда объявляется, что автор думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. Если это, по Твоему, и есть сюжет, то я Тебе справедливо указал в какую автору дверь. Остался у Тебя осадочек, не остался, это меня при таком раскладе не беспокоит.
цитата:
Вижу. Что не мешает мне весьма позитивно к работам обсуждаемого автора относиться.
О господи... Ну наконец-то, сознался. Так вот относись себе позитивно, только не бросайся на людей всего лишь за то, что они высказали свое мнение, сравнивая данное творчество с лучшими (по их мнению) образцами. Это вообще-то нормлаьно - тянуться к лучшему, а не к худшему. И заметь, образцы-то более менее совпадают. И это не от того, что 3 миллиарда леммингов не могут ошибаться.
цитата:
Нет. Чтобы получить основание для высказывания мнения. О вкусе устриц желательно спорить с теми, кто их едал. А не с тем, кому человек, заслуживающий полного доверия, рассказывал про то, что устрицы - дерьмо, однако, порченные попались, после третьего литра водки от них так тошнило...
Ну так я едал, да. И вот тут вопрос: а надо мне эту-то устрицу есть или ну ее? Слушаю вот мнения.
цитата:
Ты, не читая, высказываешь оценку: ну так на безрыбье и рак - рыба.
Это не я, это Ты фактически подводишь к этому. Я же говорю, давай раков сравним, в чем вопрос-то? И мы быстро выясним то самое: по сравнению с нынешними отжигами - Кошкин выглядит рыбой, а по сравнению со старыми авторами чем? И теперь расскажи мне: зачем мне покупать Кошкина и еще его читать, если я читал (и иногда перечитываю) и люблю старых авторов (хотя у них тоже разные произведения, есть более удачные, есть менее (лично для меня, заметь)). Чего-то подобного сейчас навалом практически в любом жанре, симптомы схожи, действительно талантливых же - по прежнему мало.
amyatishkin пишет:
цитата:
Если кратко, то разница в том, что Симонов, Бондарев, Васильев и Курочкин уже ничего не напишут.
Мягко скажем, это разница тоже нелитературная. Произведения-то остались.
И мы быстро выясним то самое: по сравнению с нынешними отжигами - Кошкин выглядит рыбой, а по сравнению со старыми авторами чем? И теперь расскажи мне: зачем мне покупать Кошкина и еще его читать, если я читал (и иногда перечитываю) и люблю старых авторов (хотя у них тоже разные произведения, есть более удачные, есть менее (лично для меня, заметь)).
Если сравнивать со старыми авторами, то Кошкин будет вполне соответствовать авторам второго плана - типа Баскакова, Успенского, Трофимова. Которых публиковали в СССР по несколько книжек скромными тиражами в 100 тыс.
Мягко скажем, это разница тоже нелитературная. Произведения-то остались.
цитата:
Для любопытствующих разрешу себе кое-что пояснить. По мере того как кинематограф становился наиболее популярной формой развлечения во всем мире, запас фабул и интриг, накопленный мировой беллетристикой, стал быстро истощаться. Какая-нибудь одна кинокомпания с помощью двух десятков режиссеров способна экранизировать все литературное наследие Шекспира, Бальзака, Диккенса, Скотта, Золя, Толстого и десятков менее плодовитых писателей. А поскольку на свете сотни кинокомпаний, нетрудно сообразить, как скоро они могут столкнуться с нехваткой сырья, из которого фабрикуют кинокартины. (с)Сами знаете кто
Кто тебе сказал, что Курочкин меня не зацепил? Бондарев? Васильев? Симонов? Другие?
Ты не читал обсуждаемую книгу. Потому судишь о ней через призму чужого восприятия. И то, что иной - не Ты - "воспринимающий" хвалит НВКНВ, не гарантирует Твоего с ним одинакового (или даже близкого) восприятия абсолютно. Это понятно?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А какое все это имеет отношение к Богомолову? Я чего-то не очень понимаю.
Твоя реплика прозвучала в контексте обсуждения фильмов. А не книг.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
на фоне нынешних отжигов про войну Кошкин - луч света в темном царстве.
Да.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И давайте будем позитивно относиться, давайте не будем критиковать, потому что других у нас уже нету (а может и не было)
Нет. С моей точки зрения, можно говорить о сопоставимых литературных достоинствах. Но я особым вкусом в восприятии литературы не отличаюсь. Потому и не навязываю своего мнения даже путем его озвучивания. Поскольку Ты настаивал, я его озвучил. Теперь все прозрачно?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если это, по Твоему, и есть сюжет
Есть такая вещь - контекст . Имела место быть реплика: Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете. Чтоб потом никто не мог сказать :" А ты хоть знаешь как строилась оборона немцев в то время?" Получился как бы художественный пересказ тем с форума РККА. Я ответил, что автор о сюжете думал. И именно в контексте реплики "Автор не думал о сюжете, а хотел только число заклепок правильно указать" ответил, что одной из (слышишь? "Одной из...", а не главной и единственной) целей было показать, что и в провальном 1941-м не просто "мясом заваливали" или разбегались как "бочка без обручей", а воевали правильно, но противник был сильнее. Если Ты оторвал мой ответ от контекста - прости, это как бы не моя проблема, нес па?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
я Тебе справедливо указал в какую автору дверь
Я так понимаю, что скромность - это Твое третье достоинство, после ума и объективности ?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так вот относись себе позитивно, только не бросайся на людей всего лишь за то, что они высказали свое мнение, сравнивая данное творчество с лучшими (по их мнению) образцами.
Сергей Николаевич, у Вас с онтологическими фазами все в порядке ? Я написал про осадочек именно в этом контексте - что можно написать, что Симонов лучше пишет, а можно написать "нудная параша вот НВКНВ задело за душу, и это худлит, а осбуждамое произведение - не задело, и это не худлит" и потом удивляться, отчего в ответ предложили написать, чем именно задел за душу "Герой нашего времени" - или признать, что и Лермонтов не худлит ни разу. Ву компрене?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это вообще-то нормлаьно - тянуться к лучшему, а не к худшему.
Нормально. Но можно выразить свое мнение в форме "Симонов лучше Успенского", а можно написать "Успенский - КГ/АМ, а Симонов высок неимоверно". И от второго остается некоторый осадочек.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну так я едал, да.
Нет, не едал. Но о вкусе уже споришь.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это не я, это Ты фактически подводишь к этому.
Нет, я к этому не подвожу. Это огрубленный образ, и я его не высказываю. Его в такой форме высказываешь Ты. А от формы, знаешь ли, кое-что зависит. Можно сказать, что приснопамятная Катерина есть "луч света в темном царстве", а можно о ней же написать, что на бесптичье и задница - соловей. Есть разница, не так ли?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И мы быстро выясним то самое: по сравнению с нынешними отжигами - Кошкин выглядит рыбой, а по сравнению со старыми авторами чем?
Уже написал, повторяться не хочу.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И теперь расскажи мне: зачем мне покупать Кошкина и еще его читать, если я читал (и иногда перечитываю) и люблю старых авторов
А зачем мне ездить в архив, если есть 12-томник и "Воспоминания и размышления"? А зачем пытаться разбираться в том, что же было у Малиново, если Кариус все подробно расписал - кто, куды, чего и как? А зачем брать бригадные отчеты и акты на списание, если есть корпусной отчет? А зачем утруждать себя изучением вопроса, были ли секретные протоколы, если в работе "Фальсификаторы истории" эта выдумка иностранных спецслужб давно уже опровергнута?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Чего-то подобного сейчас навалом практически в любом жанре, симптомы схожи, действительно талантливых же - по прежнему мало.
Ну я и говорю - нафига, спрашивается, искать ссылку на АП РФ, если чего-то подобного сейчас навалом практически в любом жанре, действительно талантливых же - по прежнему мало в работе "Фальсификаторы истории" на этот вопрос дан исчерпывающий ответ?
Отправлено: 06.06.08 19:04. Заголовок: Для меня совершенно ..
Для меня совершенно ясны два аспекта:
1. Может ли сабж считаться источником - нет. Следовательно ценности в научном плане, несмотря на "правельное мнение и достоверное описание" он не представляет.
2. Это в чистом виде худлит. И судить его надо как худлит. Кому то нравится Донцова, кому то Кошкин, а кому то М.Д.Сад.
Читатель имеет полное право на критику или восхваление как потребитель услуги - в данном случае это некая услуга, развлечение. Приобретаемая за его деньги.
Отправлено: 06.06.08 19:32. Заголовок: По теме темы
Я книг Кошкина не читал, поэтому, естественно, об их достоинствах или недостатках мне сказать пока нечего. Могу зато сказать о двух вещах.
1. Если бы мне кто-то стал объяснять, что некая книга должна нравится всем, в т.ч. и мне, а если этого не происходит, я ни уха ни рыла в литературе не понимаю, я бы насторожился, потому что твёрдо убеждён -- мерило всех вещей есть человек, и именно его вкус ведёт его в поисках ему ценного, как нюх ведёт собаку по жизни. Это всё похоже, с одной стороны, на пляски "знатоков" вокруг абстрактного искусства, или постмодернизма, или примитивизма: ах, смотрите, это полотно создал слон. Он взял кисть в свой хобот и гениально изобразил мысли о превосходстве силоса над сеном. А эта серобуромалиновая херня с щупальцами -- на самом деле влюблённая девушка, размышляющая о том, что находится извне расширяющейся вселенной. А вот банка из-под супа -- это ведь шедеврально! а вот инсталляция: вертиклаьно расположенный холм из человеческого говна, а из него торчит стул из человеческого говна -- шедевр! а вот перфоманс -- чуваки рубят иконы топорами -- лучше ничего ещё не придумало человечество. А кто этим всем не восторгается -- тот ничего не смыслит в искусстве, тот замшелый ретроград, приземлённый бескрылый пингвин. Я к тому, что должен быть высокий уровень сопротивляемости чужому влиянию, в том числе и в том, что касается оценок произведений искусства (или того, что считается таковым). Тогда человек может честно дать оценку тому или иному, без оглядки на авторитеты, ни под кого не подстраиваясь, руководствуясь лишь своим вкусом. Так ведь и должно быть. И если Иванов, прочитав книгу, даёт о ней отзыв: она мне не понравилась, а Петров начинает настойчиво объяснять Иванову, что раз книга тому не понравилась, тот не прав, книга должна понравиться всем, потому что она понравилась Петрову, то для меня очевидно, что неправ именно Петров. Даже если книга -- шедевр.
2. Был такой фильм, "Мы из будущего". Его многие хвалили. И многие хвалили с оговорками -- дескать, есть недостатки, но в главном-то фильм правильный. Так вот, этот фильм -- агитка. Он плохо снят. Актёры играют плохо. Сюжет примитивен. В общем, это агитка. И то, что "в главном" фильм несёт положительный заряд, не может изменить того факта, что он плох, как произведение искусства.
Всё вышесказанное не относится к книгам Кошкина, т.к. повторяю -- я их не читал, и вообще до того, ккак что-то читать, предпочитаю не знакомиться с чужими мнениями об этом (не потому, что опасаюсь предустановок, а чтоб было интереснее).
Отправлено: 06.06.08 19:35. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Это в чистом виде худлит. И судить его надо как худлит. Кому то нравится Донцова, кому то Кошкин, а кому то М.Д.Сад.
Не, ну можно ещё немного пожевать сопли на тему является ли Кошкин беллетристикой, развлекательным чтивом, как М.Д.Донцова или М.Д.Сад, или же напротив это высокая литература и глубины духа как М.Д.Достоевский или М.Д.Пушкин.
Отправлено: 06.06.08 19:50. Заголовок: Малыш я так понимаю ..
Малыш я так понимаю что "худлит" или не "худлит" это и есть Ваша ОСНОВНАЯ претензия к моей скромной персоне. Так об это я написал выше.....
Прочитав книгу относящуюся к технической литературе и найдя в ней погрешности именно в описании технической стороны, я могу написать:"По моему техническая книга должна чётко и правильно описывать техническую сторону. Но это не значит что эту книгу я сразу вычеркну из состава технической литературы.Малыш пишет:
цитата:
Вопрос, собственно, в форме выражения этой критики
И чем Вам так не понравилась форма выражения. И уж если речь идёт о форме , то я не писал ничего вроде: "нудная параша" и.т.д. Это кто то другой сюда притянул.
Отправлено: 06.06.08 20:08. Заголовок: Малыш пишет: Ты не ..
Малыш пишет:
цитата:
Ты не читал обсуждаемую книгу. Потому судишь о ней через призму чужого восприятия. И то, что иной - не Ты - "воспринимающий" хвалит НВКНВ, не гарантирует Твоего с ним одинакового (или даже близкого) восприятия абсолютно. Это понятно?
Ничего-ничего, он не только хвалит НВКНВ, он еще и делает свои замечания по сабжу. Так что все нормально.
цитата:
Твоя реплика прозвучала в контексте обсуждения фильмов. А не книг.
И того, и другого. Но Ты предпочел фильмы, поскольку они удобнее. Так вот фильм, помимо автора сценария - это еще и режиссер (не считая остального).
цитата:
Нет. С моей точки зрения, можно говорить о сопоставимых литературных достоинствах. Но я особым вкусом в восприятии литературы не отличаюсь. Потому и не навязываю своего мнения даже путем его озвучивания. Поскольку Ты настаивал, я его озвучил. Теперь все прозрачно?
Замечательно. Но почему Ты решил, что и остальные такие же как Ты? Ведь человек вполне написал: ИМХО, оговорил это. В чем суть наезда состояла, я тогда вообще не понимаю. В литературе Ты особо не разбираешься, но мнение о ней имеешь? С самого начала разговор идет про художественное произведение. Я еще раз напомню: у художественного произведения есть сюжет, интрига, характеры героев (главных и второстепенных) их выпуклость (живые это люди или картонные персонажи), второй план (иногда не один), есть диалоги (их построение), есть язык, которым написано, есть еще до фига чего (и все это было в моей первой реплике и было написано, что именно это есть смысл обсуждать). Вместо этого я получил политинформацию уже на вторую страницу, что я ничего не понимаю, что главное - что автор, оказывается, луч света в темном царстве.
цитата:
Я ответил, что автор о сюжете думал. И именно в контексте реплики "Автор не думал о сюжете, а хотел только число заклепок правильно указать" ответил, что одной из (слышишь? "Одной из...", а не главной и единственной) целей было показать, что и в провальном 1941-м не просто "мясом заваливали" или разбегались как "бочка без обручей", а воевали правильно, но противник был сильнее. Если Ты оторвал мой ответ от контекста - прости, это как бы не моя проблема, нес па?
Ну давай начнем ходить по кругу. Цитирую Тебя же:
цитата:
Почему же? Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал.
Покажи мне, где здесь сюжет, где здесь "одной из"? Я вот в упор не вижу.
цитата:
Я так понимаю, что скромность - это Твое третье достоинство, посл ума и объективности ?
Ну, от нее я точно не скончаюсь.
цитата:
Сергей Николаевич, у Вас с онтологическими фазами все в порядке ? Я написал про осадочек именно в этом контексте - что можно написать, что Симонов лучше пишет, а можно написать "нудная параша вот НВКНВ задело за душу, и это худлит, а осбуждамое произведение - не задело, и это не худлит" и потом удивляться, отчего в ответ предложили написать, чем именно задел за душу "Герой нашего времени" - или признать, что и Лермонтов не худлит ни разу. Ву компрене?
А, так Тебе написать, чем НВКНВ задел ("Героя нашего времени" пока оставим на будущее)? Без этого Ты разницы все равно не видишь, ведь на самом деле все было вполне сказано еще в исходном посте. Но надо развить, надо накатать сравнительный анализ двух произведений (кратенько, страниц на 5 форума), а то без этого некоторым непонятно, что имеется в виду. Сравнительный анализ писать не буду (я ведь Кошкина не читал, не забывай), а про НВКНВ кое-что могу сказать.
цитата:
Нормально. Но можно выразить свое мнение в форме "Симонов лучше Успенского", а можно написать "Успенский - КГ/АМ, а Симонов высок неимоверно". И от второго остается некоторый осадочек.
Ну остается и остается, что поделать? Видишь ли, я ведь сужу о книге по чужим мнениям, да? Так я пытаюсь понять - стоит ее читать или нет? Когда мне говорят про сюжет в такой форме, я, знаешь ли, задумываюсь: а не КГ/АМ ли это? То есть нет, по сравнению с - оно, конечно, луч света, но только надо ли мне оно, у меня как бы пара прожекторов имеется и несколько фонариков.
цитата:
Нет, не едал. Но о вкусе уже споришь.
Во интересное кино... То есть Ты берешься утверждать, что я не читал Симонова, Курочкина, Бондарева, Васильева и т.д.? Это все, знаешь ли, те самые устрицы. Я пытаюсь понять - что за новую устрицу предлагают, надо ее пробовать или я нечто подобное уже ел, или это вообще товар залежалый и на фига тогда его есть?
цитата:
А от формы, знаешь ли, кое-что зависит. Можно сказать, что приснопамятная Катерина есть "луч света в темном царстве", а можно о ней же написать, что на бесптичье и задница - соловей. Есть разница, не так ли?
Ну, если Ты помнишь, то помимо того, что Островский рисует ее как "луч света в темном царстве", за ней (или за Островским) числится целый ряд недостатков (причем системных), на которые вполне указывалось. В частности, что она типа хоть и луч, но не в этом луче счастье, и не она, и не такие как она, будут на коне. На что-то большее, нежели быть лучом, она не способна и пламя возгорится не от нее. И как-то от этих сентенций никого же не плющило и не колбасило, да? А ведь в принципе это то самое "на безрыбье и рак - рыба". Поэтому, конечно, от формы кое-что зависит. Но по сути, с этим выражением Ты все же согласен.
цитата:
А зачем мне ездить в архив, если есть 12-томник и "Воспоминания и размышления"? А зачем пытаться разбираться в том, что же было у Малиново, если Кариус все подробно расписал - кто, куды, чего и как? А зачем брать бригадные отчеты и акты на списание, если есть корпусной отчет? А зачем утруждать себя изучением вопроса, были ли секретные протоколы, если в работе "Фальсификаторы истории" эта выдумка иностранных спецслужб давно уже опровергнута?
А потому, Дим, что сейчас Ты опять свернул на историческую дорожку, а не на литературную. На исторической дорожке иные критерии, отличные от литературных. Поэтому прежде чем покупать художественное произведение есть смысл поинтересоваться его художественными достоинствами и недостатками. И потом уже решать. И тут как раз "избегание грубых ляпов" будет стоять не на первом месте, бо не история сие, а литература. И без грубых ляпов вполне реально написать как хорошее художественное произведение, так и плохое. Ляпов нет, но плоско, картонно и т.д. И зачем мне это удовольствие?
цитата:
Ну я и говорю - нафига, спрашивается, искать ссылку на АП РФ, если чего-то подобного сейчас навалом практически в любом жанре, действительно талантливых же - по прежнему мало в работе "Фальсификаторы истории" на этот вопрос дан исчерпывающий ответ?
Так вот фильм, помимо автора сценария - это еще и режиссер
Верю. И...? От наличия в фильме работы сценариста, режиссера, оператора, художника и актеров Миронов перестал плохо передавать роль Алехина?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но почему Ты решил, что и остальные такие же как Ты?
Я так не решил.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ведь человек вполне написал: ИМХО, оговорил это. В чем суть наезда состояла, я тогда вообще не понимаю.
В юбилейный раз напоминаю о товарище Водопьянове и его любимой метафоре. Он тоже не скрывал, что излагает IMHO. Что, тем не менее, не способствовало одобрительному восприятию его взглядов. Как Ты думаешь, может быть, все-таки не потому, что три миллиарда леммингов не могут ошибаться?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
у художественного произведения есть сюжет, интрига, характеры героев (главных и второстепенных) их выпуклость (живые это люди или картонные персонажи), второй план (иногда не один), есть диалоги (их построение), есть язык, которым написано, есть еще до фига чего
А что, кто-то отрицает, что все это есть?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вместо этого я получил политинформацию уже на вторую страницу, что я ничего не понимаю
А, понимаю: кто-то нехороший похачил Форум и внаглую отредактировал Твои сообщения, включив в них лозунг про "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". А Ты этого, естественно, не писал... Сергей, Тебе не кажется, что, войдя в дискуссию с совершенно не-художестенно-литературным лозунгом, несколько странно после этого жаловаться на "политинформацию"?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Покажи мне, где здесь сюжет, где здесь "одной из"?
Хорошо. Фиксируем. Сюжета здесь вроде как и нет. Что не мешает после этого все тому же S.N.Morozoffнаписать:"... если автор собрался описывать правильное воевание - ему именно в ту дверь. Ты же сам оговорил этот сюжет, что это главное". То есть сюжет в этом вроде как был... Уважаемые господа S.N.Morozoff-ы, попробуйте прийти внутри многоликого себя к соглашению - есть ли в цитированной фразе сюжет или его нет?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А, так Тебе написать, чем НВКНВ задел ("Героя нашего времени" пока оставим на будущее)?
Нет, мне, если можно, не писать про то, что коли не "задело" - то не художественная литература. Впрочем, этот вопрос уже разрешен и снят с повестки дня.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
То есть Ты берешься утверждать, что я не читал Симонова, Курочкина, Бондарева, Васильева и т.д.?
Я утверждаю, что Ты не читал обсуждаемого произведения. С чем, собственно, и не споришь. Но дискутируешь при этом за его художественную ценность или отсутствие таковой. Потому что кого-то еще, кто НВКНВ чтит, оно не задело.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, если Ты помнишь, то помимо того, что Островский рисует ее как "луч света в темном царстве", за ней (или за Островским) числится целый ряд недостатков (причем системных), на которые вполне указывалось.
Помню.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И как-то от этих сентенций никого же не плющило и не колбасило, да?
Сергей, я еще раз акцентирую Твое внимание на форме: можно говорить о "системных проблемах", безнадежности, трагичности, безысходности и т.д. А можно выразить ту же самую суть в форме"Нудная параша про тупых лузеров, главная героиня укусила сибя гадюкой, тему сисег нираскрыла, но остальные лузеры еще тупее, и ваще на бесптичье пятая точка соловьем поет. Но лузеры они все. Тупые. Три раза." И почему-то мне кажется, что при этом не будут искать суть, а с формой выразят энергичное несогласие, плавно перетекающее во взаимооскорбление действием.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но по сути, с этим выражением Ты все же согласен.
Welcome here. Где соглашались с сутью, но хромающей форме советовали уделить самое пристальное внимание. А то меня как-то немножко пугают четыре мнения у двух спорщиков. Как говорится, одна голова хорошо, а две - уже мутант.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А потому, Дим, что сейчас Ты опять свернул на историческую дорожку, а не на литературную.
Нет. Я привел Тебе простой доступный пример - да, разумеется, никто Тебя не заставит шелохнуть даже пальцем. Вопрос чисто желания/нежелания. Нет желания? Null problemo, авторы работы "Фальсификаторы истории" ответили на вопрос Дмитрия Очкаева еще до его рождения.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ляпов нет, но плоско, картонно и т.д. И зачем мне это удовольствие?
См. выше на цитату. Хозяин - барин, нет желания - можно не читать. Заставить никто не в силах.
Владимир, Вы многовато на себя берете. Ваша манера выражать мысли, мягко скажем, далеко от совершенства. Вы вполне уверены, что готовы выслушивать мое мнение о том, что и в каком направлении в манере изложения Ваших мыслей Вам следовало бы поменять, и желаете этого? Намек понятен?
Т.е. вы мне угрожаете? Напрасно. Вы только расписываетесь в собственной неправоте.
цитата:
Расскажите мне, пожалуйста, как рядовой может "пережить и воспринять" что-либо от имени маршалов или генералов?
А о каком произведении Астфьева идет речь?
цитата:
Вот и не уводите.
Понятно. Ответ в стиле "сам-дурак".
цитата:
Инцидент считаю выясненным и исчерпанным. Вот тут.
Однозначно. Я был о вас лучшего мнения, Малыш. И не я один, вероятно.
Игорь Куртуков
цитата:
Надо ли понимать добавку последнего предложения как то, что существуют моды не лишённые смысла?
Ну, соблюдение правил правописания, увы, уже, пожалуй, мода. Как раз не лишенная смысла. А все эти "угу", "ага" и т.д. (могу еще подкинуть несколько ВИФ-жаргонизмов) - это все по принципу: один написал, другой повторил, а третий подумал - "Круто!"
Ну и что? Общий характер (увлечение второстепенными мелочами, из-за чего страдает главное) - это отнюдь не мелочи, а именно общий характер. Или, я так понимаю, нужен "кратенький пятистраничный" разбор?
цитата:
Верю. И...? От наличия в фильме работы сценариста, режиссера, оператора, художника и актеров Миронов перестал плохо передавать роль Алехина?
А Ты уверен, что это именно Миронов, а не смещение акцентов режиссером, например?
цитата:
В юбилейный раз напоминаю о товарище Водопьянове и его любимой метафоре.
Ах да, на это я Тебе еще не отвечал. Значит коллега Aleksey вполне изложил свое мнение развернуто. Нормальное мнение читателя о прочитанной книге.
цитата:
А что, кто-то отрицает, что все это есть?
Ну я не знаю. Как раз про это-то Ты ничего так до сих пор и не сказал. Ни Aleksey, ни мне. Не признался, в общем ни в чем, окромя того, что с твоей точки зрения они там есть (ты знаешь, в этом никто и не сомневался). Призывал читать посты Андрея. Я прочел: "Если с чиста художественной, то, видимо, не самые лучшие." Отсюда вывод: они там есть, но не самые лучшие, бывает лучше. То есть книга довольно средняя.
цитата:
А, понимаю: кто-то нехороший похачил Форум и внаглую отредактировал Твои сообщения, включив в них лозунг про "Вообще, для этого существует отдел по изучению опыта войны". А Ты этого, естественно, не писал... Сергей, Тебе не кажется, что, войдя в дискуссию с совершенно не-художестенно-литературным лозунгом, несколько странно после этого жаловаться на "политинформацию"?
Дима, специально для Тебя. Если автор считает сюжетом что и в 1941 были те, кто воевал правильно (а по Твоим словам выходит, что сюжет-то в этом и он над ним думал), то да, это в тот самый отдел. Ты сказал то, что сказал. Что же касается моего "лозунга", то он состоял в другом:
цитата:
Все же от худлита ожидаешь как раз характеров и их взаимотношений, сюжетной линии (лучше нескольких), диалогов, атмосферы (может быть и не вполне точной фактологически, но точной эмоционально), т.е. те формы, посредством которых и передается основная мысль, которую хотел донести до читателя автор. Это имеет смысл обсуждать, потому что либо автору удалось все это передать, либо нет, либо в какой-то степени (в какой?).
Однако мы вторую страницу обсуждаем мой "лозунг" (первое предложение из целого поста), хотя как я же и написал в том же посте, обсуждать имеет смысл не это.
цитата:
Хорошо. Фиксируем. Сюжета здесь вроде как и нет.
Конечно, нет. Это сюжетом не называется. Это может быть, к примеру, главная идея, которую автор хотел донести, это может быть. Но это, Ты уж меня извини, не сюжет ни разу.
цитата:
Что не мешает после этого все тому же S.N.Morozoff написать: "... если автор собрался описывать правильное воевание - ему именно в ту дверь. Ты же сам оговорил этот сюжет, что это главное". То есть сюжет в этом вроде как был... Уважаемые господа S.N.Morozoff-ы, попробуйте прийти внутри многоликого себя к соглашению - есть ли в цитированной фразе сюжет или его нет?
Ну так Ты-то залепил, что это сюжет, о котором автор думал. Теперь выясняется (да это и так было ясно), что это ни фига не сюжет, а тогда вообще не понятно, что Ты возражал. Та цитата, на которую Ты отвечал, гласила о том, что автор больше думал о всяких деталях (чтоб все было правильно), а вот с сюжетом у него не слишком срослось (дословно: Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете.). И что Ты на это отвечаешь? А вот что: Почему же? Думал о сюжете. О том, что и в 1941-м были те, кто воевал правильно. Это и передал. В общем, как я понимаю, Ты, возражая, ухитрился согласиться, так что ли? Т.е. о сюжете автор, конечно, думал, но главным было передать, что были люди, кто воевал правильно и ради этого... Сюжет вторичен что ли по отношению к этому?
цитата:
Нет, мне, если можно, не писать про то, что коли не "задело" - то не художественная литература. Впрочем, этот вопрос уже разрешен и снят с повестки дня.
Ты давай уж определись: тебе развернуто изложить нужно или в общих чертах будет достаточно. Или одно разобрать, а то с чем сравнивают - можно и в общих чертах? Хотя, в общем, что это я? Вопрос снят, все, наконец, довольны.
цитата:
Я утверждаю, что Ты не читал обсуждаемого произведения. С чем, собственно, и не споришь.
Да я это с самого начала сказал.
цитата:
Но дискутируешь при этом за его художественную ценность или отсутствие таковой. Потому что кого-то еще, кто НВКНВ чтит, оно не задело.
Да я не дискутирую за его ценность. Я пытаюсь от Тебя добиться хоть чего-нибудь про его ценность или наоборот, не ценность. Хоть в общих чертах. Пока, окромя того, что оно - луч света в темном царстве и "умели правильно воевать" и "я не специалист", я так ничего и не добился. Хотя нет, вру, была еще пара общих моментов "в общих чертах", согласен, было.
цитата:
Сергей, я еще раз акцентирую Твое внимание на форме: можно говорить о "системных проблемах", безнадежности, трагичности, безысходности и т.д. А можно выразить ту же самую суть в форме "Нудная параша про тупых лузеров, главная героиня укусила сибя гадюкой, тему сисег нираскрыла, но остальные лузеры еще тупее, и ваще на бесптичье пятая точка соловьем поет. Но лузеры они все. Тупые. Три раза." И почему-то мне кажется, что при этом не будут искать суть, а с формой выразят энергичное несогласие, плавно перетекающее во взаимооскорбление действием.
Ну так давай о форме: Aleksey написал так, как Ты цитируешь? Он написал так, как Водопьянов - фразу из двух слов? Или как-то иначе? Я так сразу сказал, что не читал и вбросил пять копеек, что имеет смысл обсуждать, раз уж взялись. Вот уже вторую страницу дожигаем.
цитата:
Welcome here.
Честно сказать, не понял, куда ведет ссылка. У меня выпадает пустое окно. Update. Понял, куда.
цитата:
Где соглашались с сутью, но хромающей форме советовали уделить самое пристальное внимание. А то меня как-то немножко пугают четыре мнения у двух спорщиков. Как говорится, одна голова хорошо, а две - уже мутант.
Да. Ну давай снова-здорово. Про форму. Значит, все это (про луч света в темном царстве) было бы хорошо, если бы Ты не ограничивался этой фразой, а вспомнил бы и продолжение банкета (то, что, собственно, было в предыдущем посте по Островскому). Идея Твоя заключается в следующем: в связи с тем, что вокруг тьма, даже луч света - это уже хорошо. Тебе говорят: хорошо-то хорошо, но это может быть недостаточно. Т.е., собственно, речь о чем? Где та планка, на которой находится автор: чуть выше плинтуса (ниже которого располагается основная масса), где-то посередине стены или, может, под подтолком (а то и над крышей, за облаками, в космической дали?). Что, у произведения недостатков нет? Да не поверю ни в жизнь и подозреваю, что их там довольно много. Так давай уже будем последовательны. Что да, Катерина, оно, конечно, но... А пока получается следующее: один говорит "но" и тут начинается про "луч света".
цитата:
См. выше на цитату. Хозяин - барин, нет желания - можно не читать. Заставить никто не в силах.
Спасибо за разрешение. И давай закругляться, надоело уже в ступе воду толочь. Отписывайся и аминь.
Отправлено: 08.06.08 14:05. Заголовок: А мне Кошкин понрави..
А мне Кошкин понравился. Единственно у него это все же не большие произведения. Стр. по 300 крупным шрифтом. Т.е. по существу это две главы или части. Но, очень бойко. Хорошая литература, правильный автор и интересный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 129
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) делаю вполне себе однозначный вывод - трудно там с ними, ох трудно. 
. Имела место быть реплика: Автор на мой взгляд больше думал о том как бы не ошибиться в деталях, а не о сюжете. Чтоб потом никто не мог сказать :" А ты хоть знаешь как строилась оборона немцев в то время?" Получился как бы художественный пересказ тем с форума РККА. Я ответил, что автор о сюжете думал. И именно в контексте реплики "Автор не думал о сюжете, а хотел только число заклепок правильно указать" ответил, что одной из (слышишь? "Одной из...", а не главной и единственной) целей было показать, что и в провальном 1941-м не просто "мясом заваливали" или разбегались как "бочка без обручей", а воевали правильно, но противник был сильнее. Если Ты оторвал мой ответ от контекста - прости, это как бы не моя проблема, нес па? 
- участник сейчас на форуме