Отправлено: 10.02.06 20:59. Заголовок: ПТО - продолжение
917 пишет:
цитатаПросто например Т-1 с которым она могла бороться, числиться танком только у таких ретивых защитников не понятно чего как вы.
У немцев и числился. 917 пишет:
цитатаЭто машина управления(командирская), передовых артеллеристких наблюдателей и т.п.
Вы путаете линейные и командирские машины на базе единички. Линейных на начало войны было в танковых дивизиях в районе 180. За июль потеряно 109 машин, за август 141. 917 пишет:
цитатаНе будут немцы в 1941 году на Т-1 посылать своих в атаку.
Ребятки, тут такое дело - темы закрываться начали уже после второй страницы из-за нехватки места в разделе, чему в немалой степени поспособствовали дискуссии по ПТО. Никто не будет возражать, если уже закрывшиеся темы по этому вопросу мы перенесем в другой раздел, скажем, в "Остальное" или в "Объявления"? А то совсем грустно как-то становится...
1) У нас командирские танки вполне себе числились среди обычных. Почему для немцев надо делать исключение?
2) Вполне себе переделывали Т-34 в танки для артнаблюдателей - демонтировалось вооружение. Однако продолжали считать танком. Опять - почему для немцев надо делать исключение?
Забавное мнение - что такой танк не идет в атаку. Он как раз идет, только не в первой линии, а во второй, и не ведет огня из своего вооружения - а из орудий дивизиона-полка которые наводит.
3) Для орудий корпусной артиллерии и орудий большой мощности на начало войны бронебойные снаряды не требовались, т.к. большинству танков хватало их ОФС и шрапнелей. Для орудий БМ радиус поражения от ОФС модет быть в несколько метров.
По-моему впрямую. На 19.07.41 Резервный фронт еще не принимал участия в боевых действиях, следовательно НИКАКИМ БОЕВЫМ ОПЫТОМ НЕ ОБЛАДАЛ. smalvik пишет:
цитата Осталось уточнить, кто из них МОГ стрелять по танкам (в смысле мог попасть в танк).
Так всю войну и уточняли. А приказы надо было выполнять.
ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 0068 2 мая 1943 г. О противотанковой обороне войск и способах борьбы с тяжелыми танками противника типа T-VI («Тигр»). .... 6. На таких танкоопасных направлениях выдвигать и хорошо маскировать, помимо орудий 45- и 76-мм, орудия прямой наводки, 122- и 152-мм калибра. ..... Орудиям 122- и 152-мм калибра открывать огонь по тяжелым танкам, начиная с дистанции 1500 м. 7. Помимо орудий прямой наводки, подготавливать огонь 122- и 152-мм батарей, дивизионов и полков с закрытых позиций по вероятным исходным районам и рубежам развертывания тяжелых танков. 8. Орудиям прямой наводки по тяжелым танкам вести огонь: 122, 152-мм и 85-мм зенитным – по бортовой и лобовой броне, а также ходовой части; 57, 76 и 45-мм (подкалиберными снарядами) – по бортам и бакам, расположенным по бортам танка. По ходовой части и в том числе: 1) по каткам; 2) ведущему колесу, расположенному в передней части танка; 3) по двигателю, расположенному в кормовой части; 4) по пушке.
"Единички" вместе с "двойками" еще входили в саперные(пионерные) батальоны танковых дивизий. Про это вообще никто не вспоминает,не помнит и эти танки нигде не учитывают. ЕМНИП, по 15-20 "единичек" + 5 "двоек". Отсюда и набегают потери и общее количество.
fireman
цитатаПо-моему у нас не было до 39 г освоенных калибров 85 мм. Соответственно не было ни запасов б/припасов ни их производства. А начале 41 уже есть ВСЕ, включая и "непрофильные" боеприпасы.
Так количество боеприпасных заводов постоянно увеличивалось, начиная с 1937-38 гг. А потом отдельный Наркомат даже выделили.Потому что проблема была, но над ней успешно, замечу, работали. Поэтому в 1941 г. уже было производство и некоторый задел по б/п. Считали,бчто на создание мобзапаса по системе необходимо около трех лет. 85 мм, в принципе, уложилась в это время. А на 57 мм уже времени не хватило. И 37 мм б/п к зенитно-противотанковой пушке, и с минами 120 мм тоже проблемы были. Это что помню.
цитатаТак получилось. что нашим контструкторам-артиллеристам пришлось "привязывать" свои системы или к освоенным технологиям изготовления стволов (к калибрам) или освоенным производствам снарядов определенного калибра или к запасам уже произведенных боеприпасов.
А вы не догадываетесь, почему? Отвечаю: страна у нас еще очень бедная была и уровень возможностей промышленности не высок. Поэтому так просто игнорировать те возможности и мобзапасы, которые пОтом и кровью были накоплены никто и не думал. Не было идиотизма.
цитатаНу и двигались бы дальше в этом направлении. И не 300 пушек, а 1000-1500! Не забивали голову Грабину с ЗИС-2, у которой небыло освоенной технологии по стволам и производства снарядов.
Так зенитки тоже были нужны. А Грабин делал систему для ПТО дивизий. Я же тут упоминал про декабрьский штат (уже военный) стрелковой дивизии - там собирались иметь 12 ЗИС-2 в ИПТАДНе.
цитатаВообще-то речь идет о 85-мм ПТП. И получил я ранее именно за дульный тормоз к противотанковой пушке.
Ну зачем так? Вы же все прекрасно поняли. ДТ был у 52-К, и потом перекочевал на ПТП-41, потому как это та же 52-К, но без возможности ведения зенитного огня.
цитатаПожалуйста,перечислите у каких орудий ДА, КА и БМ были бронебойные снаряды
Бронебойных тогда мало было в-принципе (за искл. 45-ки), но шрапнелей хватало. Ими и лупили немецкие танки указанные системы в 1941 г.
917
цитатаДа и вы извините за прямоту -язык свой можете попредержать за зубами вежливо так и аккуратно. И будет вам за это - спасибо. Вам же пишут, это цитата из советского взгляда на систему. Опять не устраивает? Значит так и пишите, я с советским взглядом на систему не согласен.
Короче, заканчивайте флудить. Коль здесь так принято, что модераторам - курорт, я буду вам про это напоминать. Если есть что по теме написать - пишите.
цитатаВ первых же боях "57-мм пушка ПТО" (именно так называли эту САУ, обозначение ЗИС-30 было не известно в войсках) хорошо себя зарекомендовала.
Вы мне результаты использованияэтих САУ приведите, а вот потом уже выводы. А пока мне достаточно того, что я знаю - САУ была дерьмовой и на вооружение не принималась. Недостатки ее указаны четко. И некоей "историографией" мне тыкать не нужно.
цитатаКстати а где Ворошилов с ними столкнулся
В сентябре, ЕМНИП, и познакомился на демонстрации.
цитатаОрудие признано не годным как противотанковое, что вам еще от меня надо
Раз вы непробиваемы - и ладно. Орудие признали неперспективным и недостаточно мощным. Никто, повторяю специально длявас, НИКТО, списывать около 30 ТЫСЯЧ танковых и противотанковых пушек не собирался. Стали работать над улучшенными боепрпасами и модернизацией пушки. И то, и другое - СДЕЛАЛИ. Поэтому - успокойтесь. Поберегите энергию.
quote:страна у нас еще очень бедная была и уровень возможностей промышленности не высок. Поэтому так просто игнорировать те возможности и мобзапасы, которые пОтом и кровью были накоплены никто и не думал.
Некоторая часть "пота и крови" принадлежит и царской России. мимоходом пишет:
quote:это та же 52-К, но без возможности ведения зенитного огня.
Вообще тема зенитки как ПТП интересна тем, что как только у нас начинались проблемы с бронепробиваемостью, так сразу вспоминали в первую очередь про них, как про палочку-выручалочку. Смотрите, начало 41-го. В противотанковые бригады РКГ вводят 85-мм ПТП. Это единственное орудие на тот период, способное действительно противостоять любому немецкому танку. А вот уже 43 г. Записка наркома танковой промышленности СССР В.А. Малышева "О новом немецком танке Т-VI ("Тигр")".10 апреля 1943 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И.В. Товарищу Молотову В.М.
У немцев появился новый тяжелый танк T-VI ("Тигр"). Танк Т-VI имеет броню толщиной: лобовую - 110 мм, основную бортовую - 82 мм, кормовую - 82 мм, башни (переднюю часть) - 110 мм, башни (основной лист) - 82 мм. .... Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия (76 мм и 122 мм) не способна будет пробивать броню танка Т-VI с дистанции свыше 400-500 метров (а в лоб и с дистанций 200-300 метров). Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо: ...... 2. Срочно обязать Наркомат вооружения переконструировать имеющуюся зенитную пушку 85 мм в противотанковую и танковую и наладить их серийное производство. ... 4. Срочно обязать Наркомат боеприпасов подготовить производство бронебойных (обязательно остроголовых) снарядов для пушек 85 мм и 152 мм (МЛ-20).
мимоходом пишет:
quote:шрапнелей хватало. Ими и лупили немецкие танки указанные системы в 1941 г.
Когда небыло бронебойных снарядов, по танкам стреляли ВСЕМИ.
quote:Смотрите, начало 41-го. В противотанковые бригады РКГ вводят 85-мм ПТП. Это единственное орудие на тот период, способное действительно противостоять любому немецкому танку.
Не так. Еще 76 мм пушки: 02/30, Ф-22, УСВ, зенитные 76 мм.
quote:Некоторая часть "пота и крови" принадлежит и царской России.
Это что-то меняет?
quote:что как только у нас начинались проблемы с бронепробиваемостью, так сразу вспоминали в первую очередь про них, как про палочку-выручалочку.
Замечу, и немцы про это вспоминали.
quote:Когда небыло бронебойных снарядов, по танкам стреляли ВСЕМИ.
Именно так. Отсутствие нужной номенклатуры выстрела не отменяет боевой приказ.
Могу также дать документик (размещал М.Свирин на www.vif2ne.ru)
Записка Военного совета бронетанковых н механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI
4 мая 1943 г. Совершенно секретна
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА* были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка T-VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1. Результаты обстрела танка T-VI Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом): 1. Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров. 2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров. 3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров. 4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров. 5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров. 6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров. 7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров. 8. Лобовая броня танка T-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров. Обстрел 82 мм бортовой брони танка T-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-VI с дистанции 500 м. Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка T-VI. Опытное противотанковое ружье системы Блюма пробивает 62 мм* броню танка T-VI с дистанции 100 м при начальной скорости пули 1500 м/ск. ......................................................................................................................2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать: а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка T-VI с дистанции не менее 600 метров; б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать лобовую 100 мм броню танка T-VI с дистанции 500 метров. ..................................................................................................................
Зам. командующего Член Военного совета бронетанковыми генерал-лейтенант и механизированными войсками танковых войск Красной Армии Бирюков 5 генерал-лейтенант танковых войск Коробков4 АПРФ. Ф. 3. On. 46. Д. 383. Л. 110—112. Подлинник.
quote:Ребятки, тут такое дело - темы закрываться начали уже после второй страницы из-за нехватки места в разделе, чему в немалой степени поспособствовали дискуссии по ПТО.
- Так это ж хорошо. Еще немного и мы начнем теснить скандал с "карикатурами на пророка". S.N.Morozoff пишет:
quote:Никто не будет возражать, если уже закрывшиеся темы по этому вопросу мы перенесем в другой раздел, скажем, в "Остальное" или в "Объявления"? А то совсем грустно как-то становится...
-Как с вынужденной мерой можно согласиться, а то "некоторые" имеют ограничения по памяти, а вот у сайта есть такой недостаток - два экрана не открыть (одновременно) и приходиться сложными путями возвращаться к ранее написанному(делать буфер обмена в Ворде). Это так? Или я с чем-то не разобрался?
917 Не уразумел: что значит "два экрана не открыть"? Опишите, пожалуйста, проблему подробнее - можно в технических вопросах, чтобы тут тему не забивать. Или в личке.
_____Дальше - вопросы. Конструктивно системы идентичны. Технологически одна чуток сложнее. Параллельный выпуск более чем возможен. Но не случился. Источники приводят разные версии мотивов принятия решения. Не договорились, что именно народу врать будут. Потому интересно - кто врет больше?
Мимоходом пишет:
quote:А мне почем знать?
_____Есть такая штука - интеллект называется. По отзывам тех людей, кто пользовался - сильная вещь. Может, стоит попробовать?
Мимоходом пишет:
quote:Только вот не надо "выводы" господина №917 к моим приравнивать...
_____А почему бы, собственно говоря, и не приравнять? Книжку оба читали? Оба. Мозги у обоих есть? Скорее всего. Выводы сделали? Сделали. В чем разница?
Мимоходом пишет:
quote:...в данном предмете я уж поболее означенного господина знаю.
_____А на простой вопрос о реальной бронепробиваемости сорокапятки ответа не дали. Отчего бы это?
Мимоходом пишет:
quote:И черпаю свои знания не из одного лишь Колганова.
_____Еще, наверное, Исаевым интересуетесь. Исходить из предпосылки, что Ваши собеседники читают исключительно журнал "Мурзилка" немного опасно. А вдруг они уже на "Пионерскую правду" перешли?
Мимоходом пишет:
quote:...всякоразный флеймофлуд...
_____Опять этот не поясненный специальный термин, да еще в компании с хитрым определением. Что-то Вы темните, уважаемый.
Мимоходом пишет:
quote:...мне все равно...
_____Интересная тенденция обнаруживается в Ваших утверждениях. Поначалу Вы были твердо убеждены, а теперь Вам уже все равно. Что же будет дальше?
Мимоходом пишет:
quote:Я вам выше все сказал.
_____Нет, сказали Вы далеко не все. Вы даже не дали ответа на поставленный вопрос. Это во-первых. _____Во-вторых, представляется вполне очевидной причина такого поведения - Вы сомневаетесь, что Вам удастся обнаружить сформулированные явным образом признаки искомого явления в моих сообщениях. _____В-третьих, дозволительно будет предложить следующее определение термина "флеймофлуд", раз уж это вызвало такие трудности у оппонента: это ругательство, за которым прячутся участники форумной дискуссии, когда вся их эрудиция не помогла им смешать с грязью своего собеседника.
Мимоходом пишет:
quote:Ну и что? К чему все эти излияния...
_____А и в самом деле, сколько можно миндальничать? Говорю прямо и недвусмысленно: ув. Мимоходом про немецкие взгляды на ведение войны написал дичайшую чушь. И очень собой гордится.
Мимоходом пишет:
quote:Хотите наслаждаться СОБОЙ и СВОИМ "чудным слогом" - создайте СЕБЕ тему и вот ТАМ и общайтесь "тихо сам с собою."
_____Где, когда, сколько и с кем я буду общаться - это, к счастью, не Вам решать. "У нас, благодаренье господу, страна пока свободная".
Мимоходом пишет:
quote:Вы мне докажите, что в тотальной войне 1 дивизия на "пять" лучше, чем 3 дивизии на "три".
_____Опять за рыбу деньги. Сказано уже было - счастлив тот, у кого есть возможность конвейерной сборки дивизий. А что делать субъектам, такой завидной возможности лишенным? А только и остается, что уповать на качество. Потому что "три по три" для них - нереально. Реально - только одну. Вот для такой ситуации 1 дивизия на "пять" и в самом деле лучше, чем 3 дивизии на "три". _____Далее. Реально война выигрывается именно отличниками. Троечники тупо положат солдат в идиотских атаках, да и убудут за пополнением. А отличник с оставшимся батальоном выполнит задачу полка (бывало, что и дивизии). Вот только благодаря таким отличникам мы и выиграли войну. Не было бы их - троечники извели бы все население СССР обоего пола без всякого толка.
Мимоходом пишет:
quote:Вы о ком?
_____Это был риторический вопрос. Никто в Германии не собирался дважды наступать на одни и те же грабли. У них, германцев, наши славянские забавы почтением не пользуются.
Мимоходом пишет:
quote:К затяжной войне Германия не готовилась...
_____Потому как идиотов там у власти не выше нормы.
Мимоходом пишет:
quote:...оттого и проиграла, по большому счету.
_____Да нет. Скорее проиграла потому, что стала играть по чужим правилам - ввязалась в войну на истощение.
Мимоходом пишет:
quote:А вот СССР готовился, еще с конца 20-х гг., оттого и победил, в конечном итоге.
_____Да не победил СССР во 2МВ. Кто Вам сказал такую глупость? Проигрыш чистой воды. Простейшая арифметика - прибыль минус убытки. Убытков много больше.
Мимоходом пишет:
quote:Про "забрасывание" - это поподробнее, если сможете. Только с привязкой к исторической реальности и объективным условиям.
_____От 8 до 13 миллионов безвозвратных потерь одних только военнослужащих - Вам этого мало? Танков произвели 50 тысяч с хвостиком - столько же и потеряли. Опя
Опять ничего? "Гитлер применил Искусство. Союзники смогли ответить лишь Мощью".
Мимоходом пишет:
quote:...не вам судить.
_____Не нам, не нам, но имени Твоему?
Да пребудет с нами Сила!
Мимоходом пишет:
quote:Детский сад.
_____Значит, даже не "Мурзилка", а "Веселые картинки"? Н-да...
Мимоходом пишет:
quote:Но интересен ли этот вопрос в ДАННОЙ теме он другим участникам?
_____Что ж, бывает. Для особо медленно соображающих поясняю - когда в приличном обществе говорят "А это отдельный вопрос", то чаще всего подразумевают, что в данной беседе этот вопрос обсуждаться не будет. Никто, конечно, не запрещает тему беседы сменить, но, опять-таки, чаще всего вопрос остается за рамками текущего разговора.
Мимоходом пишет:
quote:Смейтесь, если вам смешно.
_____Очень.
Мимоходом пишет:
quote:Хотя вам, имея некие подковы, наверное, тяжко.
_____А тут я сам виноват. Все время призываю народ указывать источники цитат, а сам... Но кто же не знает коня Гая Юлия Цезаря из мультика "Алеша Попович и Тугарин Змей"?!
Мимоходом пишет:
quote:Да мне все равно.
_____И это весьма печально. Вас уличают в некорректном использовании категорий, а Вам все равно. Нормальным людям в такие моменты становится стыдно.
Мимоходом пишет:
quote:Вы лучше ПО ТЕМЕ чего-нибудь выдайте "на гора".
_____Не уверен, что вести беседу на историческую тему с использованием шахтерских слов и шахтерских же манер - это и в самом деле лучше.
Мимоходом пишет:
quote:Извините.
_____Бог простит.
Мимоходом пишет:
quote:С точки зрения воинствующего дилетанта, каковым вы являетесь, возможно, это и так.
_____Это так с любой точки зрения. _____А что лучше - юзер, считающий себя таковым, или юзер, считающий себя хакером? Последних, помнится, ламерами кличут?
Мимоходом пишет:
quote:...НАУКА, требующая больших усилий (умственных) при изучении и чтения СПЕЦИАЛЬНОЙ литературы.
_____Да, и как это люди раньше прозябали, когда грифа ДСП не было? Во мучались, поди! И хочется историю поизучать - а нету никакой возможности. Кошмар.
Мимоходом пишет:
quote:Ну а по поводу некого "последнего слова" - это к Максиму.
_____Нет, по поводу последнего слова - это к подсудимому.
Мимоходом пишет:
quote:Ему, по-моему, все равно что и о чем писать, главное, чтобы ЕГО слово было последним - пусть даже это будет некая бессмысленная фраза.
_____Всеядность - залог успешного выживания :-) А как Вы думаете, отчего это столь неразборчивый в темах субъект столь упорно присутствует на специфическом военно-историческом форуме? Кстати, примерами бессмысленных фраз данного субъекта не одолжите?
Мимоходом пишет:
quote:Позвольте, а за что мне вас уважать?
_____А приличные люди уважают других людей просто так, ни за что. Просто потому, что они люди.
Мимоходом пишет:
quote:...ЗИС-2 в условиях эвакуации и сокращения производства нельзя было выпускать...
_____Да что Вы говорите? И куда же это эвакуировали завод № 92 в 1941 году? И ради бога, не надо про "в общем смысле" - станки для изготовления зисовского ствола - специальные артиллерийские, стоят не у смежников, а именно на артиллерийском заводе.
smalvik пишет:
quote:Одно это делает ЗИС-2 (ЗИС-4) бесполезной игрушкой.
_____То есть Артакадемия в игрушки игралась, когда калибр перспективной ПТП взялась определять? Интересно.
Мимоходом пишет:
quote:...САУ была дерьмовой...
_____Тут такое дело... В общем, чтобы впредь над Вами так громко не смеялись - не называйте ЗиС-30 САУ. И тогда такого термина не было, и вообще это не САУ. В словаре посмотрите статью "Самоходная артиллерийская установка", а рядышком - "Самоходная артиллерия". Если словарь не поможет - дайте знать, попробую объяснить. _____Заразно это, что ли? Исаев в артиллерии ни бельмеса - и поклонники у него такие же. Зато позу просветителя освоили просто отлично.
quote:_____Да что Вы говорите? И куда же это эвакуировали завод № 92 в 1941 году? И ради бога, не надо про "в общем смысле" - станки для изготовления зисовского ствола - специальные артиллерийские, стоят не у смежников, а именно на артиллерийском заводе.
И на них делают 76-мм, которые нужнее и для которых снаряды есть. На счет смежников - а боеприпасы тоже на этом-же артзаводе делают или пушки без снарядов сгодятся?
Максим пишет:
quote:_____То есть Артакадемия в игрушки игралась, когда калибр перспективной ПТП взялась определять? Интересно.
Ну и что вы хотите этим сказать? В начале войны многие перспективные разработки забросили, которые не успели запустить в МАССОВОЕ производство - и Т-34М, и Т-50 и ЗИС-2. Не до них стало.
Максим пишет:
quote:_____Тут такое дело... В общем, чтобы впредь над Вами так громко не смеялись - не называйте ЗиС-30 САУ. И тогда такого термина не было, и вообще это не САУ. В словаре посмотрите статью "Самоходная артиллерийская установка", а рядышком - "Самоходная артиллерия". Если словарь не поможет - дайте знать, попробую объяснить.
А что такое есть ЗИС-30? Что есть САУ? Что есть штурмовое орудие и как оно отличается от САУ? И какого года словарь-то?
quote:Донесения из воюющих частей никто не анализировал?
Анализ тоже надо было сделать из поступавших донесений, а значит потратить время, плюс оформит приказом, плюс донести до войск. А армии Резервного фронта, ЕМНИП, прибыли на места дислокаций в 10-х числах июля, а до этого грузились в эшелоны и ехали на запад. До начала боевых действий не более 5-10 дней. Тут, дай бог, разобраться кто где. Не до анализа. Хотя, судя по документам, понятия о правильности построения противотанковой обороны были и добавить что-то туда сложно: ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ № 3/оп 19 июля 1941 г. Группой командиров Управления начальника артиллерии фронта была проверена боевая готовность артиллерии 166, 248, 91, 133, 178 и 107 сд 24 армии. В системе организации артиллерийского огня обнаружен ряд недопустимых недочетов. .... Командующим армиями и их начальникам артиллерии немедленно принять меры по обеспечению полной готовности и правильной организации системы артиллерийского огня на фронте армий к утру 19.VII.41 г., руководствуясь следующим: 1. Орудия противотанковой борьбы располагать с учетом фланкирования танков на подходе их к противотанковым препятствиям и переднему краю, обеспечивая прикрытие последних также и фронтальным огнем противотанковых орудий с переднего края. 2. В дополнение к 45-мм в качестве противотанковых орудий на переднем крае использовать так же пушечные системы ДА и системы более крупных калибров. 3. Система противотанкового артиллерийского огня должна быть организована на глубину до 4-6 километров. 4. ОП батарей поддержки пехоты (ДА, КА, БМ) выбирать с учетом обеспечения стрельбы их по танкам прямой наводкой на дальность до 1.5-2 километров без перемещения орудий на особые противотанковые позиции. 5. Организация противотанкового огня батарей поддержки пехоты должна быть организована на распределении полосы пространства между рубежами переднего края и огневыми позициями на ответственные секторы батарей с учетом взаимного фланкирования подступов к ним. 6. Подвижным противотанковым артгруппам ставить задачи по прикрытию в глубине основных танковых направлений, обязывая их вместе с этим подготавливать заблаговременно рубежи развертывания и пути подхода к направлениям возможного их использования. 7. В задачи зенитной артиллерии обязательно включить также и отражение атаки танков прямой наводкой. 8. Для устранения возможности вскрытия противником системы противотанкового артогня и расположения ОП орудий ПТО демонстративными действиями отдельных танков и небольших их групп, орудиям, расположенным на переднем крае, установить твердый порядок открытия огня по одиночным танкам и небольшим их группам. 9. Ведение противотанкового огня должно быть основано: а) На твердом знании орудийными расчетами заранее точно определенных прицелов до рубежей открытия огня по танкам, а также до рубежей, с которых следует нести огонь с постоянным прицелом. б) На выработке стойкости, выдержки и хладнокровии у всех командиров и бойцов до способностей их вести огонь по танкам вплоть до стрельбы в упор с последующим уничтожением их связками ручных гранат и бутылками с горящей жидкостью. в) На умении орудийных расчетов готовить орудие и вести огонь по танкам при неполной видимости (в тумане, ночью, в пыли), заблаговременно подготовлять боеприпасы (снаряды и заряды) по партиям, весовым знакам. 10. Меткость и скорострельность всех калибров обеспечить систематическим обучением и ежедневной тренировкой в стрельбе по танкам как командного, так и красноармейского состава. Особое внимание этому вопросу должно быть обращено в только что сформированных частях. 11. Не допустить неприкрытости ответственных направлений огнем кинжальных и специального назначения орудий за выбытием их из строя в результате артиллерийской и авиационной подготовки противника перед танковой атакой. Для этого заблаговременно планировать и определять замену таких орудий другими – соседними. 12. Инженерное оборудование ОП должно обеспечивать: а) 45-мм орудиям быстроту выкатывания их из-за укрытия на площадку для ведения огня; б) полную живучесть орудия независимо от обстрела его артогнем или бомбардировки с воздуха; в) 1-2 запасных позиции на каждую ОП. Оборудование ложных ОП должно иметь широкую практику. ....
Командующий фронтом Резервных армий генерал-лейтенант Богданов
quote:Технологически одна чуток сложнее. Параллельный выпуск более чем возможен. Но не случился. Источники приводят разные версии мотивов принятия решения. Не договорились, что именно народу врать будут. Потому интересно - кто врет больше?
В вашей "альтернативной истории ВОВ" - вероятно возможно. Почему бы нет? Про "вранье" всех и вся - аргументы. Только серьезные, а не в стиле тов. Станиславского.
quote:Есть такая штука - интеллект называется. По отзывам тех людей, кто пользовался - сильная вещь. Может, стоит попробовать?
Все пытаетесь из темы некий "Кружок юнных философов" устроить.Это, батенька, флуд.
quote:А почему бы, собственно говоря, и не приравнять? Книжку оба читали? Оба. Мозги у обоих есть? Скорее всего. Выводы сделали? Сделали. В чем разница?
Аналогично. Не надоело?
quote:А на простой вопрос о реальной бронепробиваемости сорокапятки ответа не дали. Отчего бы это?
Отчего? А не было его, "вопроса". Потому как тут необходимо сначала понимать, что подразумевается под этим неким "пробитием", а также дистанция и тип снаряда.
quote:Еще, наверное, Исаевым интересуетесь. Исходить из предпосылки, что Ваши собеседники читают исключительно журнал "Мурзилка" немного опасно. А вдруг они уже на "Пионерскую правду" перешли?
Интересуюсь, но не так, как вы себе представляете. В качестве популяризатора Исаев просто великолепен. Ну а некие "мурзилки" и пионерская правда" - это, верно, ваши настольные книги. Была еще такая серия, "дедушкины медали" - очень вам рекомендую. И еще рассказы С.Алексеева.
quote:Опять этот не поясненный специальный термин, да еще в компании с хитрым определением. Что-то Вы темните, уважаемый.
КоННечнА. Темню, темню, НЕуважаемый вы наш...
quote:Интересная тенденция обнаруживается в Ваших утверждениях. Поначалу Вы были твердо убеждены, а теперь Вам уже все равно. Что же будет дальше?
А ничего. Все умрут.
quote:Нет, сказали Вы далеко не все. Вы даже не дали ответа на поставленный ..............их эрудиция не помогла им смешать с грязью своего собеседника.
Эй, Модераторы, А-У-У-У.... Как-нибудь повлияйте, чтобы "кран" закрыли.... У вас по теме есть что сказать? Если нет - то сидите и читайте других. Или вам не понятно, что я ваши флеймогонные вопросы не собираюсь комментировать и на них отвечать?
quote:А и в самом деле, сколько можно миндальничать? Говорю прямо и недвусмысленно: ув. Мимоходом про немецкие взгляды на ведение войны написал дичайшую чушь. И очень собой гордится
Ни у что я написал, что охарактеризовано как "чушь"? Пока что я только цитировал отчеты (наши) про харатер ведения боевых действий немцами.
quote:Где, когда, сколько и с кем я буду общаться - это, к счастью, не Вам решать. "У нас, благодаренье господу, страна пока свободная".
Общатесь, сколько вашей душе будет угодно. Только не в здесь, если нечего сказать ПО ТЕМЕ.
quote:Опять за рыбу деньги. Сказано уже было - счастлив тот, у кого есть возможность конвейерной сборки дивизий. ........дивизия на "пять" и в самом деле лучше, чем 3 дивизии на "три".
Вы мне на поставленной вопрос ответьте АРГУМЕНТИРОВАНО, а не в стиле Ильченко-Карцева "Ну О-О-О-чень большие. Но - по пять". Когда факты начнете анализировать, может, и понимание, почему же СССР победил, придет.
quote:Далее. Реально война выигрывается именно отличниками. Троечники тупо ......было бы их - троечники извели бы все население СССР обоего пола без всякого толка.
Да нет, войны выигрываются среднестатистическим командиром и солдатом, а также в следствие верных политических и экономических установок перед- и в ходе войны. У нас - установки оказались верными для затяжной тотальной войны.
quote:Это был риторический вопрос. .....цев, наши славянские забавы почтением не пользуются.
Забавы? Это хоть о чем?
quote:Потому как идиотов там у власти не выше нормы.
"Не выше" - ? Наверное, они проиграли поэтому? Поддались.
quote:Да нет. Скорее проиграла потому, что стала играть по чужим правилам - ввязалась в войну на истощение.
Позвольте, а как иначе они могли что-то выиграть В ИТОГЕ ? Или у вас исключительно ответы в стиле "а Баба Яга против"? Может, с такими установками, вообще не стоило СЕРЬЕЗНУЮ войну начинать?
quote:Да не победил СССР во 2МВ. Кто Вам сказал такую глупость? Проигрыш чистой воды. П
quote:От 8 до 13 миллионов безвозвратных потерь одних только военнослужащих - Вам этого мало? Танков произвели 50 тысяч с хвостиком - столько же и потеряли. Опя
А что это доказывает? То, что мы неудачно начав войну против СИЛЬНЕЙШЕЙ армии мира, смогли переломить ситуацию в свою пользу и,в итоге, победить. Ведь среднестатистический солдат и командир Вермахта был грамотнее и более умел, чем среднестатистический солдат и командир РККА. И это - наследие не сколько неких "репрессий", а "прекрасного царского прошлого".
quote:Не нам, не нам, но имени Твоему?
Я же вам ясно написал: Не вам судить.
quote:Значит, даже не "Мурзилка", а "Веселые картинки"? Н-да...
Детский сад.
quote:Что ж, бывает. Для особо медленно соображающих поясняю - когда в приличном обществе говорят "А это отдельный вопрос", то чаще всего подразумевают, что в данной беседе этот вопрос обсуждаться не будет. Никто, конечно, не запрещает тему беседы сменить, но, опять-таки, чаще всего вопрос остается за рамками текущего разговора.
Вы очень "проницательны". Не по годам.
quote:Очень.
"Очень" и мне.
quote:А тут я сам виноват. Все время призываю народ указывать источники цитат, а сам... Но кто же не знает коня Гая Юлия Цезаря из мультика "Алеша Попович и Тугарин Змей"?!
Я не знаю. И знать, что главное, не хочу.
quote:И это весьма печально. Вас уличают в некорректном использовании категорий, а Вам все равно. Нормальным людям в такие моменты становится стыдно.
Меня как раз "не уличают". Мне - не стыдно.
quote:Не уверен, что вести беседу на историческую тему с использованием шахтерских слов и шахтерских же манер - это и в самом деле лучше.
На "историческую тему" вам вообще беседовать не стоит. Ни с "шахтерскими словами", ни без таковых.
quote:Бог простит
За ваши пригрешения.
quote:Это так с любой точки зрения. _____А что лучше - юзер, считающий себя таковым, или юзер, считающий себя хакером? Последних, помнится, ламерами кличут?
Лучше для вас - это молчать. Как рыба.
quote:Да, и как это люди раньше прозябали, когда грифа ДСП не было? Во мучались, поди! И хочется историю поизучать - а нету никакой возможности. Кошмар.
В библиотеки и в архивы люди ходили. Для вас же истоия - это приятное времяпрепровождение с книгой за едой. Это очень характерно длятаких, как вы. Одна ваша манера общения чего стоит.
quote:Нет, по поводу последнего слова - это к подсудимому
Нет, это как раз к вам, в ваш камерный детский сад.
quote:Всеядность - залог успешного выживания :-) А как Вы думаете, отчего это столь неразборчивый в темах субъект столь упорно присутствует на специфическом военно-историческом форуме? Кстати, примерами бессмысленных фраз данного субъекта не одолжите?
Да мне плевать на это. Серьезно. К теме это ну ни как не относится.
quote:А приличные люди уважают других людей просто так, ни за что. Просто потому, что они люди.
А вы - НЕприличный человек. Ставите себя выше всех и вся. Из манеры общения видно. Такой вот недоучившийся студиоз-теорЭтик чего-то там.
quote:Да что Вы говорите? И куда же это эвакуировали завод № 92 в 1941 году? И ради бога, не надо про "в общем смысле" - станки для изготовления зисовского ствола - специальные артиллерийские, стоят не у смежников, а именно на артиллерийском заводе.
А стволы где, по вашему, выпкскались? На заводе "Баррикады". И снарядов, снарядов, не было. Заводы по их производству - в эвакуации.
quote:То есть Артакадемия в игрушки игралась, когда калибр перспективной ПТП взялась определять? Интересно.
А что вы знаете про предвоенные артпрограммы? И при чем здесь некая "академия"? Может, ГАУ?
quote:Тут такое дело... В общем, чтобы впредь над Вами так громко не смеялись - не называйте ЗиС-30 САУ. И тогда такого термина не было, и вообще это не САУ. В словаре посмотрите статью "Самоходная артиллерийская установка", а рядышком - "Самоходная артиллерия". Если словарь не поможет - дайте знать, попробую объяснить. _____Заразно это, что ли? Исаев в артиллерии ни бельмеса - и поклонники у него такие же. Зато позу просветителя освоили просто отлично.
Словарь, букварь - это вам необходимо. Когда сказать нечего, вы свое ЭГО глубоко "запрячте" и сидите тихо. Как рыба. И умных дяденек слушайте. И Исаева - в т.ч.
Да. Например, отсутствие в стране старых запасов снарядов к 3" -кам привело бы к появлению Ф-22 в совсем другом виде. Да и 45-ка была бы под вопросом. Скорее всего осталась бы в своем изначальном калибре 37 мм.
quote:Да. Например, отсутствие в стране старых запасов снарядов к 3" -кам привело бы к появлению Ф-22 в совсем другом виде. Да и 45-ка была бы под вопросом. Скорее всего осталась бы в своем изначальном калибре 37 мм.
А можно поподробнее, а то мне кажется, что выбор калибра и увеличение калибра связаны не только со старыми запасами. И про сорокопятку - почему под вопросом? Ведь не просто-так увеличивали? Предполагались какие-то задачи, под них и увеличивали.
Ф-22 изначально и предполаналась под выстрел к 3-К. Но когда посчитали во что обойдется обновление мобзапаса под новую "дивизионку", взвесили все "за" и "против" - решили оставить "трехдюмовочный" выстрел.
Насчет 45-ок. Ноги у нее (у самого калибра и выстрелы) растут от "батальонной гаубицы обр. 1926 г." Калибр 45 мм для перспективных ПЕХОТНЫХ орудий был определен в 1924-26 году в Арткоме ДО того как кто либо подумал про пушку Гочкиса, которая на тот момент в массе находилась и на вооружении кораблей, и приморских объектов и как зенитная. 45-мм осколочный снаряд вырос сам по себе. 45-мм бронебойный обр. 1929 г. именно из Гочкиса. 45-мм выстрел был разработан в 1926, затем перерабатывался в 1929 и 1931 гг. От выстрела 47-мм Гочкиса отличается весьма. (www.vif2ne.ru)
quote:Вы путаете линейные и командирские машины на базе единички. Линейных на начало войны было в танковых дивизиях в районе 180. За июль потеряно 109 машин, за август 141.
- Нет не путаю. Цифры по танкам приводятся довольно разные по состоянию на 22.06.. Имеется такая - 410 машин, из которых в первой линии находилось порядка 70. На базе этого танка была разработана и довольно высоко оценена немцами машина Kleine Panzer Befehlswagen I (Sd.Kfz.265), но и сам танк Ausfuhrung B использовался в качестве командирской машины. Например для командиров рот и батальонов противотанкистов вооруженных Panzerjager I (Sd.Kfz.101) (Противотанковое орудие на базе Т-1 (Чешская 47-мм пушка). Это пример конкретного места применения. Т-1 уже перед началом 2 МВ считался устаревшим, да и с начала разрабатывался как учебная машина. После компании во Франции было принято "политическое" решение" о снятие его с вооружения. И перед нападением на СССР происходила его планомерная замена в частях. При этом я бы обратил внимание на следующие моменты: Одно дело когда командирская машина разработана на базе оновной и ей соответствует, например на базе пантеры (отличие две радиостанции и меньший боезапас), другое дело когда вместо такой машигы используется устаревшая (не соответствующая основной в подразделении) amyatishkin пишет:
quote:2) Вполне себе переделывали Т-34 в танки для артнаблюдателей - демонтировалось вооружение. Однако продолжали считать танком. Опять - почему для немцев надо делать исключение?
техника. - Круто это - продолжали считать танком. Исключение делать не надо. Просто исходя из вооружения, боевых задач, а так же интереса противника к данной модели едва ли это танк. Надо просто правильно учитывать.
quote:То, что мы неудачно начав войну против СИЛЬНЕЙШЕЙ армии мира, смогли переломить ситуацию в свою пользу и,в итоге, победить.
- а как же так получается: 1. Получили 11 с хвостиком миллиардов долларов помощи полученной СССР (В первую голову от Америки) в виде вооружений, продовольствия, оборудования и ценного сырья. 2. Над Рейхом висело ежедневно порядка 1000 тяжелых бомбардировщиков, которые сбрасывали на германию от 2000-4000 тонн бомб. 3. Территория Германии и оккупированной ей стран находилась в жесткой блокаде. 4. Огромные затраты финансовых, материальных, научных, людских ресурсов на организацию ПВО. 5. Затраты на войну на море. Строительство порядка 1000 подводных лодок для прекращения судоходства союзников. 6. наконец прямые военные действия с армиями коалиции в Африке, Италии, Европе. Да, вы батенька эстет. Как же это все можно пропустить. А Вы так расуждаете, как буд-то сами все сделали. Исходя из потерь судите? Да это просто не честно.
quote:Исключение делать не надо. Просто исходя из вооружения, боевых задач, а так же интереса противника к данной модели едва ли это танк. Надо просто правильно учитывать.
Не понимаю, откуда ваща взялся Т-1 в этой теме? Ну ладно, объясните-ка мне, почему вооруженный бронированный объект на гусеницах, с башней и весом ~30 тонн нельзя считать танком?
quote:1. Получили 11 с хвостиком миллиардов долларов помощи полученной СССР (В первую голову от Америки) в виде вооружений, продовольствия, оборудования и ценного сырья.
Что составило 14% от затрат. Спасибо, да. А 14% дивизий на Восточный фронт прислать не захотели.
917 пишет:
quote:2. Над Рейхом висело ежедневно порядка 1000 тяжелых бомбардировщиков, которые сбрасывали на германию от 2000-4000 тонн бомб.
Только до занятия Германии войсками производство все увеличивалось...
917 пишет:
quote:3. Территория Германии и оккупированной ей стран находилась в жесткой блокаде.
И что конкретно не проходило через эту "блокаду"? О, вспомнил - каучук. Стратегический продукт ведь.
917 пишет:
quote:Да, вы батенька эстет. Как же это все можно пропустить. А Вы так расуждаете, как буд-то сами все сделали. Исходя из потерь судите? Да это просто не честно.
Предложите другой критерий. Станет ясно, фанатом чего именно вы являетесь.
quote:Калибр 45 мм для перспективных ПЕХОТНЫХ орудий был определен в 1924-26 году в Арткоме ДО того как кто либо подумал про пушку Гочкиса, которая на тот момент в массе находилась и на вооружении кораблей, и приморских объектов и как зенитная.
Есть сведения, что калибр перспективных батальонных (пехотных) орудий определялся в диапазоне от 45 мм до 65 мм. Были спроектированы и испытаны две 45-мм пушки А.А. Соколова (1925-1927 гг) и Ф.Ф. Лендера(1923-1927гг), дуплекс системы Лендера, состоявший из 45-мм пушки и 60-мм гаубицы, и 65-мм гаубицы системы Р.А. Дурляхера.
мимоходом пишет:
quote:45-мм осколочный снаряд вырос сам по себе. 45-мм бронебойный обр. 1929 г. именно из Гочкиса. 45-мм выстрел был разработан в 1926, затем перерабатывался в 1929 и 1931 гг. От выстрела 47-мм Гочкиса отличается весьма.
Похоже, что так оно и было.При выборе калибров для батальонной артиллерии от 37-мм орудий решено было отказаться из-за очень слабого действия осколочный снаряд. Решили увеличить калибр и иметь к новой пушке два снаряда легкий бронебойный для борьбы с танками и тяжелый осколочный для борьбы с пехотой и пулеметами. На складах РККА имелось огромное количество 47-мм бронебойных снарядов от морских 47-мм пушек Гочкиса. При стачивании старых ведущих поясков калибр снаряда становился 45 мм. А осколочный пришлось действительно делать заново.
мимоходом пишет:
quote:Насчет 45-ок. Ноги у нее (у самого калибра и выстрелы) растут от "батальонной гаубицы обр. 1926 г."
Получается, что ноги (ну, как минимум, одна "нога"-б/б снаряд) уже "батальонной гаубицы обр. 1926 г." растут из наличия запасов 47 мм выстрелов.
quote:Что составило 14% от затрат. Спасибо, да. А 14% дивизий на Восточный фронт прислать не захотели.
- Мне кажется разумно. А Вам? amyatishkin пишет:
quote:Только до занятия Германии войсками производство все увеличивалось...
- есть и такая отсылка. Причем если в советской литерату ей отводиться подавляющая роль, то надо заметить и на Западе такая точка зрения присутствует. Есть люди которые ее разделяют (В основном в России и СССР) и есть люди которые ее игнорируют (США, Англия) . Хотя конечно полного единомыслия нет и в этих странах. amyatishkin пишет:
quote:И что конкретно не проходило через эту "блокаду"? О, вспомнил - каучук. Стратегический продукт ведь.
- Да, все и не проходило. Вы вспомните, что в Германию поставлял СССР в обмен на оборудование, лицензии, образцы вооружений и т.п. Вот то и не проходило.
quote:Ну ладно, объясните-ка мне, почему вооруженный бронированный объект на гусеницах, с башней и весом ~30 тонн нельзя считать танком?
Давайте посмотрим словарь: "боевая бронированная машина, обладающая высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем защищенности и большой огневой мощью за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда при ведении огня прямой наводкой по бронированным и другим целям." - война и мир.ру или " Танк (английский tank, основное значение - цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения." - это БСЭ. (Естественно часть статьи) Ну вот приблизительно исходя из назначения машины на поле боя и ее вооружения (пулемет) для обороны я ее к танкам и не отношу, а отношу к специзделиям на базе танка, а Вы исходя из чего относите ее к танкам? А БРЭМ - это тоже по вашему танк?
quote:И перед нападением на СССР происходила его планомерная замена в частях.
Замена происходила, тем не менее в боевых частях он оставался несмотря на весь невиданный гуманизм немецких военных. Притом в качестве линейного танка, а не командирского, тягача, подвозчика боеприпаса, самоходного холодильника с мороженным и пивом или чего там ещё.
quote:Ну вот приблизительно исходя из назначения машины на поле боя и ее вооружения (пулемет) для обороны я ее к танкам и не отношу, а отношу к специзделиям на базе танка, а Вы исходя из чего относите ее к танкам? А БРЭМ - это тоже по вашему танк?
На базе какого танка??? С чего вы решили, что пулемет - это оборонительное оружие танка, а пушка наступательное? Если Т-1 вылез на опушку леса и расстреливает убегающую вражескую пехоту - это он что, обороняется?
Чем тогда отличаются наши САУ от танков? У СУ-85, СУ-100 и ИСУ-122 броня, мобильность и высокая начальная скорость снаряда присутствует
quote:Неправильная это цифра. В танковых дивизиях на 22 июня было 180 линейных танков, а общее наличие почти 900:
- Ахтунгпанцер - это всего лишь один из информационных источников. Там действительно указано, что в частях находилось 181 машина, а где находилась такая часть как 5-ая лёгкая моторизованная дивизия*? А в ней 19 танков. Кроме того там есть такая статья, как Bef. Pz, а в ней 198 машин, не ясно куда делисть противотанковые системы с 37-мм и 47-мм пушкой на базе Т-1? Потому как некоторые их считаю в танки, ну если уж к ним можно отнести машину артиллеристких наблюдателей, то почему нет? Потом наличие танков на балансе дивизии с моей точки зрения вовсе не означает, что они активно использовались для решения основных задач. А могли решать и такие функции как например охранение. Вообщем по этой машине я обилия эпизодов боевого применения не нашел. Поэтому покаместь останусь при своей точке зрения. если есть инфа поделитесь. Кстати посмотрите как этот танк описан на сайте в соответствующем разделе.
- Да нет ничего, просто мы о войне в России. chem пишет:
quote:Ну так они не танки, кроме того их в составе танковых дивизий не было ЕМНИП.
- Так мы как бы говорили не о танковых диизиях, а о бронетехнике на востоке. Ну вот и статистика так страдает. Одни всё, что на базе Т-1 включают в танки, другие только то. что в первой линии. С моей точки зрения проблемная машина. Об боевом использовании в России мало информации (По крайней мере доступной). Там еще какой-то 40 батальон. Он где в Норвегии? На 22.06?
quote:Общие цифры, конечно, солидные (и спасибо созникам за помощь), но несколько лукавые, если просмотреть конкретные объемы поставок по годам-месяцам...
- возможно. Но при этом стоит обратить внимание на книгу Тике Вильгельма, изд.Эксмо (М), Марш на Кавказ / Битва за нефть 1942-1943гг,2005, там например время от времени появляюся советские дивизии вооруженные современным американским оружием. А почему ему бы не написать просто - американским оружием. Почему именно "современным американским оружием". Хотя может это именно и мои домыслы и атор ничего не имел ввиду.
quote:Тогда они дожны признать разумным, что их вклад оценивают по количеству задействованых дивизий. Т.е. примерно в 3-4%.
- Я Вам более того хочу сказать, его так в основном и оценивают, на том пространстве которое осталось от 1/6 суши. Проблемы с другими территориями и народами. Да и унас есть вопросы. Жертвенность - дело конечно хорошее. Но бабки по ней теперь не делят. Да и раньше не делили. Мне вот например зачем эта туфта для оценки? И как например перевести в наши пехотные(стрелковые) дивизии бомбардировочное командование США? "Тогда они дожны признать разумным" - и как это прикажете сделать? Похоже не хотят они это представлять разумным. А как мы думаем их это не очень беспокоит. Причем по-моему реально не беспокоит. И доказывать нам они нечего не собираются.
quote:- Я Вам более того хочу сказать, его так в основном и оценивают, на том пространстве которое осталось от 1/6 суши. Проблемы с другими территориями и народами. Да и унас есть вопросы. Жертвенность - дело конечно хорошее. Но бабки по ней теперь не делят. Да и раньше не делили. Мне вот например зачем эта туфта для оценки?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме