Отправлено: 10.02.06 20:59. Заголовок: ПТО - продолжение
917 пишет:
цитатаПросто например Т-1 с которым она могла бороться, числиться танком только у таких ретивых защитников не понятно чего как вы.
У немцев и числился. 917 пишет:
цитатаЭто машина управления(командирская), передовых артеллеристких наблюдателей и т.п.
Вы путаете линейные и командирские машины на базе единички. Линейных на начало войны было в танковых дивизиях в районе 180. За июль потеряно 109 машин, за август 141. 917 пишет:
цитатаНе будут немцы в 1941 году на Т-1 посылать своих в атаку.
Где речь шла о войне с Россией? По-моему, разговор начался с того, что вы утверждали, что немцы в 41 году не использовали единичку в качесте линейного танка, а только для выполнения специальных задач. Что как я считаю, есть неправда. 917 wrote:
quote:Одни всё, что на базе Т-1 включают в танки, другие только то. что в первой линии.
Ещё раз: 181 и 877 это цифры относящиеся именно к линейным танкам, а не Панцерьягерам или командирским. 917 wrote:
quote:Там еще какой-то 40 батальон. Он где в Норвегии? На 22.06?
На 22.06 не знаю, а вообще воевал в XXXVI корпусе под Саллой - Кандалакшей.
- Ну чисто формально, Вы же знаете, что Япония напала в Пирл-Харборе на Американский флот, а Германия объявила войну Америке. Так-что нравиться, не нравиться, а формально жертва агрессии. Воюют все не из-за бабок, а бабки считать надо.
quote:Где речь шла о войне с Россией? По-моему, разговор начался с того, что вы утверждали, что немцы в 41 году не использовали единичку в качесте линейного танка, а только для выполнения специальных задач. Что как я считаю, есть неправда.
- Честно говоря не могу с вами согласиться. Беру сайт с которого Вы предложили информацию: "Тонкая броня защищала экипаж только от стрелкового оружия, а спаренные пулемёты не могли нанести вреда никому кроме пехоты. Тем самым PzKpfw I показал свою полную бесполезность в боевой обстановке." "В 1938 году был сделан вывод, что у Panzer I не осталось больше потенциала, чтобы из него мог получиться боевой танк." "Panzer I был маленьким лёгким танком, и создавался как тренировочная машина для танковых дивизий. Изначально не предполагалось использовать его в боевых действиях, однако, с началом войны, этот танк использовался на полях сражений вплоть до 1942 года. Это был дешёвый, быстрый и манёвренный танк, но его бронезащита и вооружённость оставляли желать лучшего. Pz I стал первым массовым германским танком." Теперь остается найти информацию, где бы этот танк использовался для решения тех же задач, что и тройки или четверки . Просто фразу "использовался на полях сражений " можно к разным случаям применять по разному. Да и еще раз: у нас речь идет все же о восточном фронте. Так-что если можете куда отослать (кроме известного адреса) буду признателен. Ну а, что касается статистики, то тут ведь вот какое дело: Информация о количестве немецких танков в 410 штук приводиться в книге Д.Тараса "легкий танк pz-1" , там же как есть информация о том, что в первой линии было 70 машин. Тонкость между "первой линией" и "линейными танками" я интуитивно угадываю с трудом. как не странно эта же информация (410 шт.) проходит в фильме "Германские танки". Я уже писал, что разные авторы дают разные цифры. А с тем, что немцы посылали Т-1 на взлом русской противотанковой обороны я покаместь согласиться не могу. Еще, что-нибудь скажите. кстати если речь идет о 70 машинах, то это всего порядка 2% парка. Т.е. не верю пока в страшилки о страшном пулеметном танке.
quote:А с тем, что немцы посылали Т-1 на взлом русской противотанковой обороны я покаместь согласиться не могу. Еще, что-нибудь скажите. кстати если речь идет о 70 машинах, то это всего порядка 2% парка. Т.е. не верю пока в страшилки о страшном пулеметном танке.
Бред какой-то. Зачем Т-1 посылать на взлом ПТО? У немцев что, других задач на поле боя небыло?
Зачем вообще посылать ТАНК на ВЗЛОМ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ???? Гаубицами и авиацией на проще?
Если Т-70, то обязательно против пантеры Если сорокопятка, то только против Тигра. Теперь еще Т-1 против ПТО бросают... Немцы считали Т-1 танком, а 917 - спецмашиной на базе какого-то танка И в тоже время Т-1, как танк, посылают на взлом ПТО. Все меняется на лету.
Я конечно понимаю, что сравнивая сферического коня в жидком вакууме можно доказать что угодно. Единственное, что это позволяет - показать свою "умность" и полное незнание и непонимание темы спора. Неужто не интересно разобраться, как же все было на самом деле? Почему так, а не иначе?
quote:У немцев что, других задач на поле боя небыло?
- не могли бы Вы по-подробнее о задачах на поле боя для Т-1? smalvik пишет:
quote:Если Т-70, то обязательно против пантеры Если сорокопятка, то только против Тигра.
- А что фантастика? По тигру данных нет, а вот по Пантере прамо под рукой "Так, в отчёте «Новые типы немецких танков и штурмовых орудий», составленном 30 августа, приводились данные об осмотре 30 подбитых и захваченных «Пантерах». Правда, сложно сказать, какие именно машины были осмотрены. Видимо, в эти данные вошли как танки, уже осмотренные в июле, так и подбитые в августовских боях. Из общего количества 30 танков, 15 были подбиты артиллерийским огнём (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов), пять были подорваны немцами при отступлении из-за невозможности эвакуировать, три машины подорвались на минах, а семь были брошены противником из-за технических неисправностей." smalvik пишет:
quote:Немцы считали Т-1 танком, а 917 - спецмашиной на базе какого-то танка
- ну, это Вы про меня немножко приврали. Я говорил, что в зоне боевых действий в основном применялись не Т-1, а машины созданные на его базе. В частности истребители танков с 47-мм орудием, а также то, что линейный танк модефикации В использовался как командирская машина. Ну и т.п. И вообщем-то не отказываюсь от своих слов. Теперь по существу вопроса о том, что немцы Т-1 считали танком, а 917 нет. А что Вас удивляет? Я ж не немец. У меня другая методика. Я пользуюсь словарем, а там написано "боевая бронированная машина, обладающая высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем защищенности и большой огневой мощью за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда". Ну так учили. Что с этим поделаешь. Да вот и человек на которого любил ссылаться г-н мимоходов опубликовал такую работу "Тяжелый танк "Пантера" Pz.Kpfw V" . А немцы как сей танк считали? Россия Вам не Германия. то понимать надо. Здесь свои методики при подсчете техники. Я вижу "Музыкальная пауза" закончилась. И пора возращаться к 45-ке.
quote:- не могли бы Вы по-подробнее о задачах на поле боя для Т-1?
Уничтожение живой силы противника - так доступно?
917 пишет:
quote:- ну, это Вы про меня немножко приврали. Я говорил, что в зоне боевых действий в основном применялись не Т-1, а машины созданные на его базе.
917 пишет:
quote:Ну вот приблизительно исходя из назначения машины на поле боя и ее вооружения (пулемет) для обороны я ее к танкам и не отношу, а отношу к специзделиям на базе танка, а Вы исходя из чего относите ее к танкам?
917 пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Просто например Т-1 с которым она могла бороться, числиться танком только у таких ретивых защитников не понятно чего как вы. --------------------------------------------------------------------------------
Кому верить?
917 пишет:
quote:- А что фантастика? По тигру данных нет, а вот по Пантере прамо под рукой "Так, в отчёте «Новые типы немецких танков и штурмовых орудий», составленном 30 августа, приводились данные об осмотре 30 подбитых и захваченных «Пантерах». Правда, сложно сказать, какие именно машины были осмотрены. Видимо, в эти данные вошли как танки, уже осмотренные в июле, так и подбитые в августовских боях. Из общего количества 30 танков, 15 были подбиты артиллерийским огнём (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов), пять были подорваны немцами при отступлении из-за невозможности эвакуировать, три машины подорвались на минах, а семь были брошены противником из-за технических неисправностей."
Теперь вы утверждаете, что 45 мм пушка успешно боролась с немецкими танками? Дак вы же сами несколько тем подряд утверждали, что она же устарела, с немецкими танками бороться не может - ее давно пора выбросить
Такое ощущение, что вы свои-же посты не читаете. Это конечто здорово, что
917 пишет:
quote:И вообщем-то не отказываюсь от своих слов.
Только ваши слова меняются на противоположные от поста к посту.
917 пишет:
quote:Я пользуюсь словарем, а там написано "боевая бронированная машина, обладающая высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем защищенности и большой огневой мощью за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда". Ну так учили. Что с этим поделаешь.
Повторяю вопрос - Чем тогда отличаются наши САУ от танков? У СУ-85, СУ-100 и ИСУ-122 броня, мобильность и высокая начальная скорость снаряда присутствует
Что-то мне подсказывает, что ответа как всегда не будет
quote:И на них делают 76-мм, которые нужнее и для которых снаряды есть.
_____То есть Вы настаиваете, что специальные противотанковые пушки не нужны? Что это излишняя роскошь, буржуйские штучки? Я Вас правильно понимаю?
smalvik пишет:
quote:Насчет смежников - а боеприпасы тоже на этом-же артзаводе делают или пушки без снарядов сгодятся?
_____Боеприпасы вообще на заводах не делают. На заводах делают только полуфабрикаты, а окончательное снаряжение - оно в арсеналах. Безопасность и все такое. _____Пушки без снарядов в дело не годны, согласен. Но, видите ли, пушек без снарядов не бывает. Сначала изобретают снаряд, потом - средство для его метания. Когда систему принимают на вооружение, то решается вопрос выпуска не только пушки, но, в первую очередь, боеприпасов для нее. И разговоры о том, что для такой-то пушки якобы нет снарядов - это всего-навсего отговорка, притом не самая умная. Сродни той, что ляпнул Николай Второй оружейнику Федорову про патроны для его автоматов. Вот если бы отказ от принятия на вооружение был таким образом мотивирован - еще куда ни шло. Но снятие с вооружения с таким обоснованием - это нечто запредельное. В армии зимой 1941-1942 г. г. снарядный голод. Если исходить из той логики, что применили к ЗиС-2, то надлежит срочно прекращать выпуск всех систем, которым снарядов не хватает. И с чем бы армия осталась, помимо трехдюймовок?
smalvik пишет:
quote:В начале войны многие перспективные разработки забросили, которые не успели запустить в МАССОВОЕ производство - и Т-34М, и Т-50 и ЗИС-2. Не до них стало.
_____Вот мне всегда казалось это странным и противоречивым. С одной стороны, мы бьем кулаком себя в грудь и кричим, что оказались самыми умными - еще с черти какого времени готовились к войне кровавой и долгой. А с другой стороны, на деле замораживаем все перспективные работы, то есть лишаем себя всякой надежды на победу в такой войне. Надеюсь, никто не будет спорить, что обе мировые были закончены совсем не тем оружием, которым начинались? Ну, а главный-то прикол в том, что немного погодя нужда все-таки заставляет совершенствовать матчасть. По мне, это больше напоминает вакханалию импровизаций, чем триумф плановой системы.
smalvik пишет:
quote:А что такое есть ЗИС-30? Что есть САУ? Что есть штурмовое орудие и как оно отличается от САУ? И какого года словарь-то?
_____Может быть, все-таки стоит заглянуть в словарь, неважно какого года издания? Там все написано. Ну, или почти все. Прямого указания, куда относить ЗиС-30, нет, но если поднапрячь извилины, то можно сообразить.
С ув. Мимоходом разговор будет продолжен после того, как он соизволит отереть пену праведного гнева со своих уст. А то, не дай бог, стану невольной причиной какого-нибудь несчастья. Не хотелось бы.
quote:Теперь вы утверждаете, что 45 мм пушка успешно боролась с немецкими танками?
- Вовсе нет. Во первых Вы выдержки из отчетов считаете моими мыслями и утверждениями. А это только выдержка из отчета. Теперь по тексту. Там написано "15 были подбиты артиллерийским огнём (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов)". А откуда, что "успешно" . Я Вам привожу пример зафиксированного боестолкновения 45-ок с тяжелым ( по оценке Свирина) танком Пантера. А вот сколько при этом 45-ок было раздавлено и уничтожено артогнем у меня к сожалению информации нет. кстати в этом же отчете есть и теплые слова о 45-ке, но только не образца 32-37 года о которой у нас возник спор с Мимоходовым, а 45-ке образца 42 года. Ее гос. мимоходов ввел в оборот для "затуманивания" темы. Это орудие имеет такую же высокую внутреннию баллистику как и 57 мм орудие. Поэтому ее и произведено было относительно мало, да и производство было налажено только в 1943 году. Но тем не менее вопрос об эффективности - это Ваш личный вывод smalvik пишет:
quote:Повторяю вопрос - Чем тогда отличаются наши САУ от танков? У СУ-85, СУ-100 и ИСУ-122 броня, мобильность и высокая начальная скорость снаряда присутствует Что-то мне подсказывает, что ответа как всегда не будет
. - Ответ как всегда будет, причем не замедлительно - Самоходно-артиллерийская установка (САУ), самоходная установка (СУ), артиллерийское орудие на самоходном танковом шасси...... (БСЭ) Там вы можете прочитать и такую вещь "В отличие от танков, САУ не имеют вращающейся башни. " . Что говорит только о том, что данное определение несколько устарело. Но а я чем виноват? Я по своему статусу не даю определений. К тому же перечисленные Вами системы относятся например у немцев к истребителям танков. С моей точки зрения надо к определению танка данного в первом посте добавить функции и назначение на поле боя. Тогда будет нормально. Кстати если Вас не устраевает определение данное в Энциклопедии дайте туда свое. возможно его напичатают. В свой адрес притензию не принимаю. smalvik пишет:
quote:Только ваши слова меняются на противоположные от поста к посту.
- это не правда. Вам информацию об обстреле Пантер 45-ами дали для того, что б мы вернулись к этой теме. В моем посте нет слов об эффективности этого орудия. В низу моего поста есть фраза о том, что музыкальная пауза закончилась. Вот она и закончилась. Помойму удачно клюнули на тему. smalvik пишет:
quote:Кому верить?
- несколько раз перечитал и не нашел противоречий. Вам бы и самому прочитать не мешало. Вы хоть посты то почитайте. Или поисните, что вам не нравиться. От себя скажу- тема с 45-кой и Т-1 для Вас не катит сколько смайликов не подвешивай. Вообще много в Ваших словах взято от мимоходова. Чем больше залезаете в "ж....", тем больше разговоров, что кого-то прищучили. А по-мойму сами себя щучите так, что остается только наблюдать.
Позиция у меня по данному вопросу , скорее, лево-право-центристская. Потому , скорее, для затуманивания...чтоб строгость снять и сердитость..:) 917 пишет:
quote:кстати в этом же отчете есть и теплые слова о 45-ке, но только не образца 32-37 года о которой у нас возник спор с Мимоходовым, а 45-ке образца 42 года. Ее гос. мимоходов ввел в оборот для "затуманивания" темы. Это орудие имеет такую же высокую внутреннию баллистику как и 57 мм орудие. Поэтому ее и произведено было относительно мало, да и производство было налажено только в 1943 году.
В мемуарах Антонова http://militera.lib.ru/memo/russian/antonov_vs/01.html есть такая фраза. сентябрь- ноябрь 43г Необходимо было проверить на практике некоторые вопросы использования артиллерии. Отдельный истребительный противотанковый дивизион (ОИПТД), вооруженный 45-мм орудиями, являлся единственным подразделением в дивизии для борьбы с танками. Средств усиления мы в то время не получили, а в первый же день боя противник наносил мощные контратаки пехотой с танками, причем средними и даже тяжелыми танками «тигр». Сразу же пришлось мне принять решение на усиление стрелковых батальонов пушечными дивизионами артиллерийского полка дивизии. Оказалось, что 45-мм орудия батальонной артиллерии и ОИПТД с трудом справлялись с мощной броней и орудиями большого калибра танков противника. .... Я понимал, что ослаблять свою дивизионную артиллерийскую группу нецелесообразно, но мощные пушки, действуя в боевых порядках стрелковых батальонов как орудия сопровождения, сыграли решающую роль в борьбе с немецкими танками. Солдаты и офицеры батарей и орудийных расчетов скоро убедились, что именно они гроза для «тигров», и сражались беззаветно, геройски. В боях за Макеевку и Сталино, можно без преувеличения сказать, пушечные дивизионы спасли дивизию от танкового тарана врага. Это он о каких именно 45-ках?
quote:Зачем вообще посылать ТАНК на ВЗЛОМ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ???? Гаубицами и авиацией на проще?
- просто не могу не ответить. Конечно проще. Но в этом случае нам бы подошел бронетранспортер или автомобиль, хотя лично меня устроил бы и велосипед, желательно горный. Давайте посмотрим на это из 42 года, правда с русской стороны:ПАМЯТКА ТАНКИСТАМ по борьбе наших танков с танками врага (ГАБТУ Красной Армии. ПАМЯТКА ТАНКИСТАМ по борьбе наших танков с танками врага. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942) . Далее текст: "В НАСТУПЛЕНИИ При атаке переднего края противника вырывай огневую инициативу у фашистских противотанковых орудий: первым открывай огонь с дистанции 600—400 м осколочным снарядом по местам, где могут оказаться орудия ПТО. Этим ты уменьшишь меткость огня противника. При обнаружении важной и опасной цели сосредоточивай по ней огонь нескольких танков (рис. 5). " Я вообщето это оцениваю как взлом ПТО. А Вы просто начитались довоенных уставов РККА написанных с задержкой лет на 5 по немецким образцам.
Я так и непонял, что сказать-то хотели? Слов много, а смысла никокого. Одни общие рассуждения. Я довольно ясно выразился - Война началась - поздняк метаться.
Максим пишет:
quote:_____Боеприпасы вообще на заводах не делают. На заводах делают только полуфабрикаты, а окончательное снаряжение - оно в арсеналах. Безопасность и все такое. _____Пушки без снарядов в дело не годны, согласен. Но, видите ли, пушек без снарядов не бывает. Сначала изобретают снаряд, потом - средство для его метания. Когда систему принимают на вооружение, то решается вопрос выпуска не только пушки, но, в первую очередь, боеприпасов для нее. И разговоры о том, что для такой-то пушки якобы нет снарядов - это всего-навсего отговорка, притом не самая умная.
То-есть "Полуфобрикаты" появляются сами по себе? Их производить не надо? Ну-ну. Кстати, не подскажете, когда ЗИС-2 приняли на вооружение? И когда и где начинать производство боеприпасов к ней? Ничего, что война уже НАЧАЛАСЬ? Фронту нужны боеприпасы в кол-вах больших, чем в мирное время, да и эвакуация промышленности идет полным ходом - выпуск оружия и боеприпасов катастрофически маленький. Стоит ли разворачивать выпуск новой неотработанной системы вместо старой, но хорошо отработанной, которую хорошо знают в войсках, которую не надо изучать заново?
Максим пишет:
quote:_____Вот мне всегда казалось это странным и противоречивым. С одной стороны, мы бьем кулаком себя в грудь и кричим, что оказались самыми умными - еще с черти какого времени готовились к войне кровавой и долгой. А с другой стороны, на деле замораживаем все перспективные работы, то есть лишаем себя всякой надежды на победу в такой войне.
Перспективные разработки заморозили до войны или в начале войны? Стоило ли возиться с новыми НЕОСВОЕННЫМИ системами, если не хватало старых ХОРОШО ОСВОЕННЫХ? В 42-43г появилась возможность - продолжили работы.
Максим пишет:
quote:По мне, это больше напоминает вакханалию импровизаций, чем триумф плановой системы.
И причем здесь плановая система? Экономика включает в планы экономического развития страны нападение немцев 22 июня 41 года? Оригинально
Максим пишет:
quote:_____Может быть, все-таки стоит заглянуть в словарь, неважно какого года издания? Там все написано. Ну, или почти все. Прямого указания, куда относить ЗиС-30, нет, но если поднапрячь извилины, то можно сообразить.
quote:Перспективные разработки заморозили до войны или в начале войны? Стоило ли возиться с новыми НЕОСВОЕННЫМИ системами, если не хватало старых ХОРОШО ОСВОЕННЫХ? В 42-43г появилась возможность - продолжили работы.
- Вы просто уходите от первоначальной темы разговора. Позволю себе напомнить. У нас обсуждался основной постулат. И два варианта ответа. РККА имела по состоянию на 22.06 ПТО соответствующую задачам или нет. И все разговоры о том, что когда-то в будущем был разработан некий снаряд для 45-ки, или принципиально другое орудие с калибром 45-мм, или улучшилась ситуация в 1942 или 43 годах это просто оправдвния и уход от темы. Благодаря этому у нас и тема приняла более широкое звучание. ПТО в ВОВ. А вопрос о состоянии на 22.06 как то завял. Это не правильно.
quote:"В отличие от танков, САУ не имеют вращающейся башни. "
Второй вопрос - что такое безбашенный танк, и почему у современных САУ башня вращается?
Кстати, ТЗ на СУ-76 выдавалось на "БЕЗБАШЕННЫЙ ТАНК".
917 пишет:
quote:С моей точки зрения надо к определению танка данного в первом посте добавить функции и назначение на поле боя.
Так дайте
917 пишет:
quote:- это не правда. Вам информацию об обстреле Пантер 45-ами дали для того, что б мы вернулись к этой теме. В моем посте нет слов об эффективности этого орудия.
Вы сами выделили, что 45 пробивала броню Пантеры. Что тогда эффективность, как не подбитие танка? На счет информации, и кто кому ее дает - информацию по пантере я давал ранее, когда обсуждали Т-70 vs Пантера, если вы не помните.
917 пишет:
quote:- несколько раз перечитал и не нашел противоречий.
Так Т-1 - Танк или не танк? Ответьте пожалуйста, Может и противоречия увидите.
quote:- Вы просто уходите от первоначальной темы разговора. Позволю себе напомнить. У нас обсуждался основной постулат. И два варианта ответа. РККА имела по состоянию на 22.06 ПТО соответствующую задачам или нет. И все разговоры о том, что когда-то в будущем был разработан некий снаряд для 45-ки, или принципиально другое орудие с калибром 45-мм, или улучшилась ситуация в 1942 или 43 годах это просто оправдвния и уход от темы. Благодаря этому у нас и тема приняла более широкое звучание. ПТО в ВОВ.
Я не ухожу от темы - я отвечаю на вопрос, причем не ваш.
А на ваш вопрос - да имела, как как немецкие танки подбивала, и с задачей ПТО справлялась. А на счет новых разработок - технику совершенствовали в течение войны ВСЕ - и немцы, и наши и американцы и англичане и японцы. Вспоминаем противостояние брони и снаряда. Кроме, того тема ПТО и имеет более широкое значение. ПТО - это элемент общевойскогого боя. Рассматривать его отдельно от всего на примере одной пушки - это разговоры про жидкий вакуум.
quote:Второй вопрос - что такое безбашенный танк, и почему у современных САУ башня вращается? Кстати, ТЗ на СУ-76 выдавалось на "БЕЗБАШЕННЫЙ ТАНК".
- я же сказал, что на мой взгляд данное определение устарело. Только не я их даю, я ими пользуюсь. САУ у немцев еще назывались самоходные артиллеристкие лафеты. smalvik пишет:
quote:Вы сами выделили, что 45 пробивала броню Пантеры. Что тогда эффективность, как не подбитие танка?
- цена которую за это подбитие приходиться платить. . В настоящий момент в Америке есть такой кретерий "стоимость-эффективность" активно применяемый для оценки систем вооружения. smalvik пишет:
quote:Так Т-1 - Танк или не танк? Ответьте пожалуйста, Может и противоречия увидите.
- Как бы это не было странно и танк и не танк одновременно: Panzerkampfwagen I Sd. Kfz. 101 - это безусловно легкий танк, во всяком случае его так видят немцы, а вот такая система Flakpanzer I Ausf A (Sd.Kfz.101) - танком не я является, а есть зенитная установка. Ну с этим просто. А вот, что касается модефикации В, то тут я по другомы вижу. К 1941 году эта машина изначально спроетированная и оцениваемая как танк (пусь учебный) потеряла свое значение в этой роли. Поэтому когда идет подсчет танков мне кажется, что данный образец надо оговаривать отдельно. Это касается не только немцев. У РККА также был двухбашенный вариант пулеметного Т-26. Считаю также надо бы выделять отдельно. Сейчас видутся работы над машинами огневой потдержки танков, в основном на базе основных боевых танков или над тяжелыми БМП, но танком данные машины не считают. Тогда надо говорить уж о единицах бронетехники. И не вижу противоречий. Жизнь иногда сложная штука.
quote:45-ке образца 42 года. Ее гос. мимоходов ввел в оборот для "затуманивания" темы. Это орудие имеет такую же высокую внутреннию баллистику как и 57 мм орудие.
По внутренней баллистике М-42 и ЗИС-2. М-42 по внутрибаллистическим показателям и близко не лежит относительно ЗИС-2. 57-мм в этом отношении представляет КАЧЕСТВЕННО другую артиллерийскую систему. smalvik пишет:
quote:Стоит ли разворачивать выпуск новой неотработанной системы вместо старой, но хорошо отработанной, которую хорошо знают в войсках, которую не надо изучать заново?
Стоит. Как пример - отечественная реактивная артллерия. Ее первые образцы стали поступать на фронт летом 41, но, несмотря на все трудности того времени (эвакуация заводов и пр), производство этого типа оружия, не только не свернули, а наоборот увеличили производство. Замечу также что и тип оружия был новым и стоимость боеприпасов высокая.
quote:- я же сказал, что на мой взгляд данное определение устарело.
Ну теперь хотя-бы ясно о чем речь. Все-же я считаю, что надо пользоваться именно тем определением, которое бытовало в то время. Например, английские "ромбы" MkI - MkVIII, не смотря ни на что, все-же танки.
917 пишет:
quote:- цена которую за это подбитие приходиться платить.
Дак разная цена то. Например, тот-же Т-70 подбил 2 "пантеры" и ушел НЕЗАМЕЧЕННЫМ. Те-же "Тигры" были просто безнаказанно расстреляны в своем первом бою. Тем не менее "Тигр" - очень сильный противник с мощной броней и пушкой. В танках ведь конкретные люди воюют. Вот они, В БОЛЬШЕЙ степени, и определяют эффективность техники.
Наши проблемы в 41 были далеки от техники. Когда разведчики возвращаются из поиска и докладывают "А мы никого не видели, что в деревне перед нами - не знаем, мы туда не ходили, короче - где противник мы не знаем" - с такой разведкой не шибко повоюешь. Когда батальон разбегается, испугавшись протетающего мимо ПО-2, когда крик "танки" - повод для бегства, когда десяток автоматчиков, высадившийся на шлюпке, уничтожает запаниковавшую и бросившую свое оружие роту, в том числе и 2 сорокопятки, когда ... - тут любой командир не много навоюет. И в тоже - время примеров умелых и эффективных действий тоже предостаточно. Очень разные люди воевали.
Только реактивная артллерия и ствольная артилерия выпускалась на разных заводах. Требования к оборудованию шибко разные. Если в одном случае был выбор "или ЗИС-2 или ЗИС-3", то в другом случае все было немного подругому. РС еще на самолетах были отработаны и запущены в серию. Насколько я помню, в случае с БМ-13 были проблемы не со снарядами, а с точностью стрельбы - машина сильно раскачивалась при стрельбе. Точность повысили расположив направляющие вдоль машины.
quote:Наши проблемы в 41 были далеки от техники. Когда разведчики возвращаются из поиска и докладывают "А мы никого не видели, что в деревне перед нами - не знаем, мы туда не ходили, короче - где противник мы не знаем" - с такой разведкой не шибко повоюешь. Когда батальон разбегается, испугавшись протетающего мимо ПО-2, когда крик "танки" - повод для бегства, когда десяток автоматчиков, высадившийся на шлюпке, уничтожает запаниковавшую и бросившую свое оружие роту, в том числе и 2 сорокопятки, когда ... - тут любой командир не много навоюет. И в тоже - время примеров умелых и эффективных действий тоже предостаточно. Очень разные люди воевали.
Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов. Умно, ничего не скажешь!
smalvik пишет:
quote:Только реактивная артллерия и ствольная артилерия выпускалась на разных заводах.
Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
quote:Например, английские "ромбы" MkI - MkVIII, не смотря ни на что, все-же танки.
- танки согласен. А Т-1 то же танк согласен. А при подсчете танков не танк, или танк с большой оговоркой. вот такой я сложный человек и хоть кол на голове теши. Интересно не ужели одинок. smalvik пишет:
quote:Когда разведчики возвращаются из поиска и докладывают "А мы никого не видели, что в деревне перед нами - не знаем, мы туда не ходили, короче - где противник мы не знаем" - с такой разведкой не шибко повоюешь. ....
- да Вы чего блин? Это наша Родина. а как Вы воевать то хотели? ....- Василь Иванычь гляди "пупырь литить" - Да это не "пупырь" Петька, это "дережбентель". - Во,во ... Василь Иванычь и я говорю -"пупырь" литить.... Вот тебе и на. Я об неком отставании в научно-техническом прогрессе и проблемах с 45-ткой а тут такое о Нашей Родине. После 200 гр., что ли . Не сочтите за обиду. Да уж ...... А где же интересно репрессированный Дед. Просто вынужден до конца привести Ваш пост, чтоб Вы его не убрали:smalvik пишет:
quote:Когда батальон разбегается, испугавшись протетающего мимо ПО-2, когда крик "танки" - повод для бегства, когда десяток автоматчиков, высадившийся на шлюпке, уничтожает запаниковавшую и бросившую свое оружие роту, в том числе и 2 сорокопятки, когда ... - тут любой командир не много навоюет.
Да ну и "патриоты". Пойду выпью пиво, хоть и нельзя. А кому можно.... Да, блин и как же с такими бойцами со 100 метров по трешке палить? Вас пожалуй и 1000-1500 метров не устроит. Пушка теперь у нас та, народ не тот. ...Нормально...
quote:С ув. Мимоходом разговор будет продолжен после того, как он соизволит отереть пену праведного гнева со своих уст. А то, не дай бог, стану невольной причиной какого-нибудь несчастья. Не хотелось бы.
Я с вами общаться не собираюсь. Можете не пыжиться.
quote:Может быть, все-таки стоит заглянуть в словарь, неважно какого года издания? Там все написано. Ну, или почти все. Прямого указания, куда относить ЗиС-30, нет, но если поднапрячь извилины, то можно сообразить.
Специально для софистов: САУ подразделялись по массе — на легкие (до 20 т), средние (до 40 т) и тяжелые (св. 40 т); по типу орудия — на пушки, гаубицы и гаубицы-пушки; по компоновке — с передним, средним или задним расположением боевого отделения; по броневой защите — на полностью бронированные (закрытого типа) и частично бронированные (полузакрытого или открытого типа). В полузакрытых САУ боевые рубки не имели крыши; у открытых САУ боевые рубки отсутствовали, установка орудия производилась непосредственно на платформе, а защита расчета осуществлялась броневым щитом. (СВЭ, т.7, стр.233)
И просьба далее своими "глубокими знаниями" не кичиться.
quote:А с другой стороны, на деле замораживаем все перспективные работы, то есть лишаем себя всякой надежды на победу в такой войне. Надеюсь, никто не будет спорить, что обе мировые были закончены совсем не тем оружием, которым начинались? Ну, а главный-то прикол в том, что немного погодя нужда все-таки заставляет совершенствовать матчасть. По мне, это больше напоминает вакханалию импровизаций, чем триумф плановой системы.
Ну человек ведь НИЧЕГО ПРОСТО не знает - а уверенности в своих словах...Точно "суворовский призыв".
quote:Боеприпасы вообще на заводах не делают. На заводах делают только полуфабрикаты, а окончательное снаряжение - оно в арсеналах. Безопасность и все такое.
Ну-ну. "полуфабрикат", блин... Нет слов.
quote:Но, видите ли, пушек без снарядов не бывает. Сначала изобретают снаряд, потом - средство для его метания. Когда систему принимают на вооружение, то решается вопрос выпуска не только пушки, но, в первую очередь, боеприпасов для нее. И разговоры о том, что для такой-то пушки якобы нет снарядов - это всего-навсего отговорка, притом не самая умная. Сродни той, что ляпнул Николай Второй оружейнику Федорову про патроны для его автоматов. Вот если бы отказ от принятия на вооружение был таким образом мотивирован - еще куда ни шло. Но снятие с вооружения с таким обоснованием - это нечто запредельное. В армии зимой 1941-1942 г. г. снарядный голод. Если исходить из той логики, что применили к ЗиС-2, то надлежит срочно прекращать выпуск всех систем, которым снарядов не хватает. И с чем бы армия осталась, помимо трехдюймовок?
quote:А вот сколько при этом 45-ок было раздавлено и уничтожено артогнем у меня к сожалению информации нет.
А был ли мальчик...?! Или у нас по определение все всегда плохо?
quote:кстати в этом же отчете есть и теплые слова о 45-ке, но только не образца 32-37 года о которой у нас возник спор с Мимоходовым, а 45-ке образца 42 года. Ее гос. мимоходов ввел в оборот для "затуманивания" темы.
У вас туман в голове, юноша. Вы хоть иногда ответы на ваше писание читайте.
quote:Поэтому ее и произведено было относительно мало, да и производство было налажено только в 1943 году.
Ужасную тайну хотите? Опытнная 45 мм ПТ пушка обр.1938 г. готовилась к серийному выпуску в 1941 г. В связи с начавшейся эвакуацией ее производство было налажено только в 1943 г. как 45 мм ПТ-пушка обр. 1942 г.
quote:Вообще много в Ваших словах взято от мимоходова. Чем больше залезаете в "ж....", тем больше разговоров, что кого-то прищучили. А по-мойму сами себя щучите так, что остается только наблюдать.
Вы бы полегче, со своими "выводами". Пока что щучат вас, а вы даже ответы не соизволите прочесть. Советую, например, почитать то, что я давал по обстрелу Тигра в мае 1943 г. Про то, с каких дистанций 45-ки бортовую броню дырявят подкалиберным снарядом. И обр.32/37 гг., которая "дерьмо" по вашему, тоже дырявит - с 200 метров.
quote:Я вообщето это оцениваю как взлом ПТО. А Вы просто начитались довоенных уставов РККА написанных с задержкой лет на 5 по немецким образцам
Вам В ТРЕТИЙ раз повторить цитату, как немцы под Курском нашу оборону таранили? Или сами соизволите найти и прочесть. Для вас ведь ДВА раза помещал.
quote:И все разговоры о том, что когда-то в будущем был разработан некий снаряд для 45-ки, или принципиально другое орудие с калибром 45-мм, или улучшилась ситуация в 1942 или 43 годах это просто оправдвния и уход от темы. Благодаря этому у нас и тема приняла более широкое звучание. ПТО в ВОВ. А вопрос о состоянии на 22.06 как то завял. Это не правильно.
А в чем проблемы? Вы все считаете, что 45-ки в 1941 г. не могли бороться с танками? Или вам непременно "пробиваемость" нужна? Так вот, чтобы оживить работу ВАШЕГО мозгового аппарата, я ПРОШУВАС привести следующее: какие типы бронебойных выстрелов стояли на вооружении для 45-ок, их особенности и что вам известно о "пробиваемости". Давайте так начнем разбираться. Пикировка мне уже надоела, а вы все же небезнадежны,как некоторые субъекты. Прошу также, дабы не порождать ругань и прочее, воздержаться от громких утверждений чего-либо. У вас, серьезно, просто мало информации.
quote: цена которую за это подбитие приходиться платить. . В настоящий момент в Америке есть такой кретерий "стоимость-эффективность" активно применяемый для оценки систем вооружения.
Это опять исключительно демагогическое утверждение. Потери несли все типы орудий. Но у 45-ки гораздо меньше габариты и силуэт.
quote:Т-70 эффективный истребитель "пантер"?
В том христоматийном случае - да. А знаете почему? Потому что ГРАМОТНО танки Т-70 ТОГДА использовали. А вы все пригодность только некими сантиметрами и миллиметрами с километрами продолжаете мерять.
quote:А Т-1 то же танк согласен. А при подсчете танков не танк, или танк с большой оговоркой. вот такой я сложный человек и хоть кол на голове теши. Интересно не ужели одинок.
Смотря что и где считать. Вы, кстати, то, что я писал о Пц.1 в саперных (пионерных) батальонах танковых дивизий читали? Обычно их никак не учитывают.
quote:Вот тебе и на. Я об неком отставании в научно-техническом прогрессе и проблемах с 45-ткой а тут такое о Нашей Родине.
Когда сказать нечего начинается в ход идут анекдоты? Вы войну по анекдотам изучаете? Вы бы лучше воспоминания фронтовиков и документы разние почитали что-ли. Мемуары тоже разные бывают - их не только маршалы пишут. Например здесь www.iremember.ru
А о Вашей Родине я и не заикался Я говорил о людях, которые воевали на фронтах ВОВ. Разные эти люди были. Да и война штука страшная и жестокая.
quote:У вас туман в голове, юноша. Вы хоть иногда ответы на ваше писание читайте.
- Да нет это у вас туман в голове. Когда тема с 45-ой образца 37 года встала в тупик, Вы и ввели в оборот другую систему, которая скорее похожа на 57-мм ЗиС-2, чем на модернизацию 45-ки. А это уже на 100% подлог. Хотя в советской литературе такой термин часто применяется. мимоходом пишет:
quote:А был ли мальчик...?! Или у нас по определение все всегда плохо?
- зачем говорить обо всем? Есть конкретная тема. Ктому же нервы у нас крепкие, самим себя успокаивать не необходимости. Что плохо то, плохо. А что хорошо то хорошо. обобщение не наш метод. мимоходом пишет:
quote:Ужасную тайну хотите? Опытнная 45 мм ПТ пушка обр.1938 г. готовилась к серийному выпуску в 1941 г. В связи с начавшейся эвакуацией ее производство было налажено только в 1943 г. как 45 мм ПТ-пушка обр. 1942 г.
- Ужасную тайну не хочу. Пусть она там и остается, чтоб потом выяснить, что ее нет. Доступные версии по другому открывают вопрос:В январе - марте 1942 года ОКБ-172 разработало проект 45-мм ПТП М-42. Чтобы избежать путаницы с одинаковыми номерами КБ, следует отметить, что ОКБ-172 (бывшее ОКБ НКВД ЛО) - это <шарага>, где работали <зеки>. Это КБ с 1937 года работало в ленинградской тюрьме <Кресты>, а в конце 1941 года было частично эвакуировано на завод № 172 в г. Пермь. Весной 1942 года на заводе № 172 был изготовлен опытный образец М-42. В августе - сентябре 1942 года М-42 прошла полигонные и войсковые испытания. М-42 принята на вооружение под названием <45-мм ПТП обр. 1942 г.>. Валовое производство М-42 было начато на заводе № 172 в январе 1943 года. " А той опытной надо было производиться в 1941 году, с этой такая вот история. Хотите поправить, надо обосновать. А то по 45-м много разработок было. мимоходом пишет:
quote:Это опять исключительно демагогическое утверждение. Потери несли все типы орудий. Но у 45-ки гораздо меньше габариты и силуэт.
- % потерь приблизительно известен. Как не странно выпущенные в 1941 году 57-мм орудия дожили до 1943 года. % потерь орудий 45-мм и 57 мм приблизительно одинаков 14,6% и 15% для 1943 года, для 42 года он несколько выше, но тоже приблизительно одинаков, а вот в 1941 году процетнты потерь разные- порядка 70% для 45-ки и 25 % для 57-мм орудия. % -потерь - это в данном случае отношение потерь (выбытия) к ресурсу (начало периода + поступления), но к сожалению здесь речь идет об общих потерях. Что касается оценки "стоимость-эффективность" применяемой в Америке, то тут мнения не спрашивают, она просто есть. Как доллар. Верите или нет это Ваше личное дело. Но с моей точки зрения в этом и проблема орудия, а поскольку оно составляло основу ПТО, то соответственнои всей системы, вы же деляете упор на том, что потенциально из него можно было подбить немецкий танк, а это вообщем-то и есть демагогия чистой воды. Кстати в советское время слово "демагогия" было также излюблинным для уничтожения оппонента. мимоходом пишет:
quote:Или вам непременно "пробиваемость" нужна?
- обязательно, причем гарантирующая поражение танка. И желательно на предельной дистанции. мимоходом пишет:
quote:Смотря что и где считать. Вы, кстати, то, что я писал о Пц.1 в саперных (пионерных) батальонах танковых дивизий читали? Обычно их никак не учитывают.
- читал и помню, а так же сам писал, что применялись в противотанковых ротах и батальонахв качестве командирской машины. Думаю и в саперных батальонах с тойже целью, кроме того на базе Т-1 были сделаны и инженерные машины - Minenraumer I Ausf B - сапёрная машина (в 1938 году было собрано 50 экземпляров). Вот тут как раз предлагаюкак танки и не считать. мимоходом пишет:
quote:Пока что щучат вас, а вы даже ответы не соизволите прочесть.
Ну не надо положим фантазировать, для такого успеха Вам надо напрячь те ресурсы (мозговые) которые по вашему утверждению у Вас имеются. мимоходом пишет:
quote:Про то, с каких дистанций 45-ки бортовую броню дырявят подкалиберным снарядом. И обр.32/37 гг., которая "дерьмо" по вашему, тоже дырявит - с 200 метров.
- сомнению подвергается не некий результат. А дистанция на которой он получен. Самим пользователем орудия результат не нравиться. Вы же утверждаете, что танк поражался. Ну и что? Теперь уже 45-ка орудие для борьбы с Тиграми? В книге дивизия СС"мертвая голова" есть отчет о наличие танков на утро каждого дня боев под курском. В дивизии имелась рота в 14 машин. Практически весь период боев Тигры в дивизии присутствовали, как правило в количестве не менее 5 штук. Там вообще слишком слабый урон от огня противника в этих машинах. А если и есть поражение, то машины быстро восстанавливались в строй. Тигр достаточно дорагая машина и выпущено их было чуть меньше 1500 штук. Известна судьба практьич
[quoteКогда тема с 45-ой образца 37 года встала в тупик]
Она в тупик не зашла. Обсудили, сообразимо с вашими, замечу, возможностями в изыскании информации. ЕМНИП, вы сами тут давеча признали, что в 1941 г. "не в миллиметрах" дело.
quote:Вы и ввели в оборот другую систему, которая скорее похожа на 57-мм ЗиС-2, чем на модернизацию 45-ки.
"В оборот"документы вводят. Я всего лишь указал, что в соответствии с предвоенными выводами и решениями, были созданы новые типы боеприасов, а также запущены новые артсистемы.
quote:А это уже на 100% подлог. Хотя в советской литературе такой термин часто применяется.
Какой такой "подолг"? Вы уж говорите, да не заговаривайтесь.
quote:Ужасную тайну не хочу. Пусть она там и остается, чтоб потом выяснить, что ее нет. Доступные версии по другому открывают вопрос:В январе - марте 1942 года ОКБ-172 разработало проект 45-мм ПТП М-42.
Не хотите, как хотите. Только вот проект ПТП обр.42 г. из опытной пушки обр.38 г. вырос. Ну и далее практически по вашему тексту.
quote: % потерь приблизительно известен. Как не странно выпущенные в 1941 году 57-мм орудия дожили до 1943 года. % потерь орудий 45-мм и 57 мм приблизительно одинаков 14,6% и 15% для 1943 года, для 42 года он несколько выше, но тоже приблизительно одинаков, а вот в 1941 году процетнты потерь разные- порядка 70% для 45-ки и 25 % для 57-мм орудия. % -потерь - это в данном случае отношение потерь (выбытия) к ресурсу (начало периода + поступления), но к сожалению здесь речь идет об общих потерях.
Откуда "цифирки"? 57 мм, кстати, не только против немца направляли - они еще и в артучилища поехали, и на ДВФ поехали. А в 1942 г. начали английские 57 мм поставлять. Они по документам зачастую не выделяются отдельно. Тоже также "57 мм ПТП".
И проценты потерь тоже весьма показательны - чем больше наличие - тем выше и потери. 57 мм, к тому же, не с самого начала войны в войсках очутились.
quote:Что касается оценки "стоимость-эффективность" применяемой в Америке, то тут мнения не спрашивают, она просто есть. Как доллар. Верите или нет это Ваше личное дело. Но с моей точки зрения в этом и проблема орудия, а поскольку оно составляло основу ПТО, то соответственнои всей системы, вы же деляете упор на том, что потенциально из него можно было подбить немецкий танк, а это вообщем-то и есть демагогия чистой воды. Кстати в советское время слово "демагогия" было также излюблинным для уничтожения оппонента.
Я вам только лишь В Н-нныйраз могу повторить: Дело не в лишних 10-15-20-25 мм пробиваемой брони, дело в грамотном использовании, либо отсутствии такового. Вы же профонацией проблемы занимаетесь, пытаясь ПО ОДНОЙ, достаточно УЗКОЙ характеристике судить О ВСЕЙ проблеме В ЦЕЛОМ. И это выдает в вас дилетанта.
quote:обязательно, причем гарантирующая поражение танка. И желательно на предельной дистанции.
Так я вас ПОПРОСИЛ: сообщите ЧТО ВАМ известно, а потом продолжим разговор. Я это для того пишу,чтобы понять: что вам известно, а что нет.
quote:Ну не надо положим фантазировать, для такого успеха Вам надо напрячь те ресурсы (мозговые) которые по вашему утверждению у Вас имеются.
Ну читать то, что вам пишут оппоненты вы же не желаете. Либо вы просто игнорируете это. Тем не мене, моя ПРОСЬБА остаетсяв силе:какие типы бронебойных выстрелов стояли на вооружении для 45-ок, их особенности и что вам известно о "пробиваемости". Давайте так начнем разбираться. Пикировка мне уже надоела, а вы все же небезнадежны,как некоторые субъекты. Прошу также, дабы не порождать ругань и прочее, воздержаться от громких утверждений чего-либо. У вас, серьезно, просто мало информации.
quote:сомнению подвергается не некий результат. А дистанция на которой он получен. Самим пользователем орудия результат не нравиться. Вы же утверждаете, что танк поражался. Ну и что? Теперь уже 45-ка орудие для борьбы с Тиграми?
Вы отчет прочитайте, ага? А также докажите, что 45-ка НЕ МОГЛА бороться с Тигром. Ну просто НУ НИ КАК.
quote:В книге дивизия СС"мертвая голова" есть отчет о наличие танков на утро каждого дня боев под курском. В дивизии имелась рота в 14 машин. Практически весь период боев Тигры в дивизии присутствовали, как правило в количестве не менее 5 штук. Там вообще слишком слабый урон от огня противника в этих машинах. А если и есть поражение, то машины быстро восстанавливались в строй. Тигр достаточно дорагая машина и выпущено их было чуть меньше 1500 штук. Известна судьба практьич
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Зачем Т-1 посылать на взлом ПТО? У немцев что, других задач на поле боя небыло? 
- участник сейчас на форуме